От Bronevik
К БорисК
Дата 11.08.2007 14:22:30
Рубрики WWII;

Re: [2Chestnut] Это

Доброго здравия!

>

>Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"? На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

>Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу

>Вторая версия абсолютно нелогична.

>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.
>
>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

>>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>>- имело место быть.
>
>При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию. Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…

занятно у Вас выходит: почему же англо-французы прислали в Москву столь второстепенную, можно сказать "техническую" делегацию без полноценных полномочий? ИМХО, Сталин, памятую о Мюнхене (обжегшись на молоке-дуют на воду), куда СССР даже не позвали, впрочем, как и самих чехословаков, решил действовать по принципу: "лучше уж синица в руках (пакт М-Р), нежели журавль (полноценное соглашение с союзниками) в небе".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (11.08.2007 14:22:30)
Дата 12.08.2007 09:53:05

Re: [2Chestnut] Это

>Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу

Причину этого уже назвал Геннадий: боязнь войны, желание умиротворить Гитлера. После ужасов ПМВ никто на Западе не хотел их повторить. Думали, что обойдется и жестоко ошиблись.

>занятно у Вас выходит: почему же англо-французы прислали в Москву столь второстепенную, можно сказать "техническую" делегацию без полноценных полномочий?

Во-первых, потому, что военные переговоры были второстепенными, по сравнению с политическими, а политические застряли из-за нежелания СССР менять формулировку "косвеной агрессии". А во-вторых, Вы читали, какую инструкцию на ведение переговоров получил Ворошилов от Сталина?

В общем, переговоры сорвались, потому что обе стороны не доверяли друг другу, и обе имели на это основания.

>ИМХО, Сталин, памятую о Мюнхене (обжегшись на молоке-дуют на воду), куда СССР даже не позвали, впрочем, как и самих чехословаков, решил действовать по принципу: "лучше уж синица в руках (пакт М-Р), нежели журавль (полноценное соглашение с союзниками) в небе".

О чем думал Сталин, можно только гадать. Я лично считаю, что он рассчитывал на длительную войну на Западе, в которой Германия, даже в случае своей победы, заначительно ослабнет.
От Rom
К БорисК (12.08.2007 09:53:05)
Дата 12.08.2007 19:59:53

Так ведь ужасы новой войны вполне можно было предотвратить.

>>Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу
>
>Причину этого уже назвал Геннадий: боязнь войны, желание умиротворить Гитлера. После ужасов ПМВ никто на Западе не хотел их повторить. Думали, что обойдется и жестоко ошиблись.

Для этого просто требовалось решительно вмешаться при первых же поползновениях Германии на ремилитаризацию: когда рейхсвер ещё не развернули в вермахт; когда никакой линии Зигфрида ещё не было и в помине; когда Рейнская зона всё ещё оставалась демилитаризованной, так что даже выстроить оборону на рубеже мощной водной преграды - сиречь Рейна - Германия никак бы не успевала...
Едва ли в такой ситуации Гитлер получил бы достаточную поддержку, попытайся он продолжать курс на ремилитаризацию - буде тот очевидно вёл бы к военному столкновению при заведомо проигрышном раскладе; ну, а если бы Франция всё же оказалась вынуждена - дабы заставить Германию соблюдать Версальские ограничения - пойти на прямое военное вмешательство, то война вряд ли получилась бы затяжной и кровопролитной: для такого военного противостояния у Германии тогда ещё просто не было ни сил, ни возможностей...
Вот дальше сие и впрямь становилось всё сложнее, а промедления только прибавляли новых трудностей - но кто ж тут западным державам виноват-то, кроме них самих?..
От БорисК
К Rom (12.08.2007 19:59:53)
Дата 13.08.2007 08:54:00

Re: Так ведь...

>Для этого просто требовалось решительно вмешаться при первых же поползновениях Германии на ремилитаризацию: когда рейхсвер ещё не развернули в вермахт; когда никакой линии Зигфрида ещё не было и в помине; когда Рейнская зона всё ещё оставалась демилитаризованной, так что даже выстроить оборону на рубеже мощной водной преграды - сиречь Рейна - Германия никак бы не успевала...
>Едва ли в такой ситуации Гитлер получил бы достаточную поддержку, попытайся он продолжать курс на ремилитаризацию - буде тот очевидно вёл бы к военному столкновению при заведомо проигрышном раскладе; ну, а если бы Франция всё же оказалась вынуждена - дабы заставить Германию соблюдать Версальские ограничения - пойти на прямое военное вмешательство, то война вряд ли получилась бы затяжной и кровопролитной: для такого военного противостояния у Германии тогда ещё просто не было ни сил, ни возможностей...

Готов подписаться под каждым Вашим словом.

>Вот дальше сие и впрямь становилось всё сложнее, а промедления только прибавляли новых трудностей - но кто ж тут западным державам виноват-то, кроме них самих?..

Безусловно, они сами и виноваты. Но в марте 1939 они, наконец, осознали свою ошибку и прекратили умиротворять Гитлера. И сейчас все на Западе признают, что курс на его умиротворение был ошибочным, зная о его последствиях.

А в августе 1939 г. на помощь Германии пришел СССР. И некоторые до сих пор считают это решение правильным, несмотря на то, что его трагические последствия хорошо известны.
От Андю
К Bronevik (11.08.2007 14:22:30)
Дата 12.08.2007 03:14:24

Чехи в Мюнхене были. (+)

Здравствуйте,

Масарика (молодого :-)) и его спутника привезли с самолёта в полицейском фургоне, поставили в известность "а мы тут подписали, понимашш, так что подставляйте задницу" и отвезли назад на аэродром всё в том же полицейском фургончике. "Дёшево, надёжно и практично". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (12.08.2007 03:14:24)
Дата 12.08.2007 03:19:31

Re: Чехи в...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Масарика (молодого :-)) и его спутника привезли с самолёта в полицейском фургоне, поставили в известность "а мы тут подписали, понимашш, так что подставляйте задницу" и отвезли назад на аэродром всё в том же полицейском фургончике. "Дёшево, надёжно и практично". :-)

Что называется, "Хлебнули шилом патоки".:-))

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...