От И.Пыхалов
К серж
Дата 10.08.2007 20:41:49
Рубрики 1917-1939;

Очень здорово. А теперь давайте посмотрим эти документы

>"Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш", этот документ опубликован полностью, без изъятий (с номерами и т.п.), архивными данными и примечаниями. Кроме того, там же опубликованы и другие документы, в которых есть ссылки на этот документ. ВСЕ подделали? :))

26 января 1939 г.
№58лсс
Совершенно секретно
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ И.В.

Прошу разрешить ознакомить работников центрального аппарата Прокуратуры СССР, осуществляющих надзор за следствием по делам НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г., адресованной секретарям Крайкомов и Обкомов ВКП(б), ЦК нацкомпартий, НКВД Союзных и автономных республик и УНКВД краёв и областей.

Одновременно прошу разрешить секретарям Крайкомов, Обкомов ВКП(б) и ЦК нацкомпартий ознакомить с содержанием названной шифртелеграммы местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД.

А.ВЫШИНСКИЙ

(Лубянка. Сталин и НКВД–НКГБ–ГУКР «Смерш». 1939 — март 1946. М., 2006. С.19)

Ни слова о содержании самой шифртелеграммы.
Следующий документ:

27 января 1939 г.
Сов. секретно
Шифром
Копия

Секретарям Обкомов, Крайкомов, ЦК нацкомпартий

Ознакомьте местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г. за №26/ш о методах следствия. №83/ш

Секретарь ЦК И.СТАЛИН

(Там же. С.20)

И опять о содержании самой шифртелеграммы ни слова. Как и в аналогичной записке Сталина от 14 февраля 1939 года, где предписывается ознакомить с её содержанием председателей областных, краевых и республиканских судов (Там же. С.24).

Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 20:41:49)
Дата 10.08.2007 20:57:00

Да-да, все подделали... :))

>Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.

А что Вы не привели текст шифротелеграммы? Он ведь несколько отличается от того, что публиковалось ранее?
И номерок указан, и разъяснения даны, что это ПОДЛИННИК (т.е. с авторскими правками и подписью). Где хранится, так же указано.
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 20:57:00)
Дата 10.08.2007 21:08:57

Почти не отличается

>>Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.
>
>А что Вы не привели текст шифротелеграммы? Он ведь несколько отличается от того, что публиковалось ранее?
>И номерок указан, и разъяснения даны, что это ПОДЛИННИК (т.е. с авторскими правками и подписью). Где хранится, так же указано.

Жирным выделено то, что отсутствовало в прежних публикациях

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, — следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением.

Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

Соответственно, остаётся в силе и вся критика источника:

1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

Разве что «оригинал» шифртелеграммы появился. Нарисовали, наконец.
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 21:08:57)
Дата 10.08.2007 21:28:22

Насчет "заслуженной кары"

>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».
>Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

Смотря что считать "заслуженной карой":
Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?
Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
Т.е. эти два случая говорят о том, что типа есть люди, которые "осознали" свою "деятельность"....
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 21:28:22)
Дата 10.08.2007 22:37:43

Ни фига подобного

>Смотря что считать "заслуженной карой":

Привлечение к суду и осуждение

>Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?

«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).

>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.

Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 22:37:43)
Дата 11.08.2007 09:19:05

Re: Ни фига...

>>Смотря что считать "заслуженной карой":
>Привлечение к суду и осуждение

Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.

>>Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?
>«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).

Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.

>>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
>Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).

См. выше.
От И.Пыхалов
К серж (11.08.2007 09:19:05)
Дата 11.08.2007 19:05:14

Re: Ни фига...

>>>Смотря что считать "заслуженной карой":
>>Привлечение к суду и осуждение
>
>Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.

То есть, «заслуженная кара» — это побег, который вполне может окончится успешно, как это буквально несколько месяцев перед этим удалось Люшкову? Или естественная смерть (ну, пусть даже самоубийство), как в случае Литвина? Не смешно.

>>«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).
>
>Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.

А что про него могли официально объявить? Что его живьём сожгли в крематории? Естественная смерть + слухи о самоубийстве.

>>>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
>>Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).
>
>См. выше.

Что см. выше? Секретари обкомов не знали о том, что Успенский в розыске?
От серж
К И.Пыхалов (11.08.2007 19:05:14)
Дата 11.08.2007 19:30:22

Re: Ни фига...

>>Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.
>То есть, «заслуженная кара» — это побег, который вполне может окончится успешно, как это буквально несколько месяцев перед этим удалось Люшкову? Или естественная смерть (ну, пусть даже самоубийство), как в случае Литвина? Не смешно.

О том, что он в бегах, никто не знал. Разыскивали, как лицо пропавшее без вести. Что вполне понятно, ведь тела нет. А про "заслуженную кару" я уже объяснил.

>>Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.
>А что про него могли официально объявить? Что его живьём сожгли в крематории? Естественная смерть + слухи о самоубийстве.

Я не знаю, и Вы не знаете. Может объявили, что покончил жизнь самоубийством, чувствую за собой вину. Вот Вам и "заслуженная кара".

>>См. выше.
>Что см. выше? Секретари обкомов не знали о том, что Успенский в розыске?

А что, знали? И в каком розыске?
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 21:08:57)
Дата 10.08.2007 21:18:15

Что еще нарисовали? :))

>Жирным выделено то, что отсутствовало в прежних публикациях

Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.
>Соответственно, остаётся в силе и вся критика источника:

Это разве "критика"? :))

>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))

>2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

Это говорит о подделке? :))

>Разве что «оригинал» шифртелеграммы появился. Нарисовали, наконец.

Да-да, все рисуют и рисуют. Рука уже устала...
А Вы все не устаете выискивать "фальшивки"... :))
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 21:18:15)
Дата 10.08.2007 22:44:00

Re: Что еще...

>Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.

По-моему, всё-таки было

>>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».
>
>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))

Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.

>>2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.
>
>Это говорит о подделке? :))

Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 22:44:00)
Дата 11.08.2007 09:22:55

Re: Что еще...

>>Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.
>По-моему, всё-таки было

По крайней мере в том тексте, который приводился здесь на форуме, его нет.

>>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))
>Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.

Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.

>>Это говорит о подделке? :))
>Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.

Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
К чему бы это?
Так что, все Ваши "признаки" и "предположения" и яйца выеденного не стоят.
От И.Пыхалов
К серж (11.08.2007 09:22:55)
Дата 11.08.2007 19:11:48

Вы прямо как ужака на сковородке вертитесь

>>>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))
>>Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.
>
>Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.

То есть, секретари обкомов, крайкомов, республиканских ЦК не знали о том, что Успенский объявлен во всесоюзный розыск? Вы это серьёзно?

Так же и с Литвиным. Скрыть самоубийство можно лишь выдав смерть самоубийцы за естественную. Как это было с Надеждой Алилуевой или с Серго Орджоникидзе.

>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>К чему бы это?

Это уже нынешний уродливый выверт либеральной демократии. Обычно действуют без санкции.
От серж
К И.Пыхалов (11.08.2007 19:11:48)
Дата 11.08.2007 19:34:29

Re: Вы прямо...

>>Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.
>То есть, секретари обкомов, крайкомов, республиканских ЦК не знали о том, что Успенский объявлен во всесоюзный розыск? Вы это серьёзно?

Вы серьезно думаете, что у секретарей обкомов и т.п. висят ориентировки о розыске? :))))))))))))
Не их это проблемы....

>Так же и с Литвиным. Скрыть самоубийство можно лишь выдав смерть самоубийцы за естественную. Как это было с Надеждой Алилуевой или с Серго Орджоникидзе.

Или объявить, что совесть замучала... :))

>>К чему бы это?
>Это уже нынешний уродливый выверт либеральной демократии. Обычно действуют без санкции.

Какая разница?
От Гегемон
К серж (11.08.2007 09:22:55)
Дата 11.08.2007 18:30:08

Re: Что еще...

Скажу как гуманитарий

>>Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.
>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>К чему бы это?
Я больше скажу: очень трудно объяснить правоверному советскому партийцу, что следователь НКВД имеет право избивать подозреваемого. Потому что к трибуны Вышинский говорит прямо противоположное, а в газетах и книжках мудрая и строгая "советская разведка" противопоставляется практикующей пытки "политической полиции" буржуазных стран

>Так что, все Ваши "признаки" и "предположения" и яйца выеденного не стоят.
Это да :-)

С уважением
От серж
К Гегемон (11.08.2007 18:30:08)
Дата 11.08.2007 19:31:29

Re: Что еще...

>>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>>К чему бы это?
>Я больше скажу: очень трудно объяснить правоверному советскому партийцу, что следователь НКВД имеет право избивать подозреваемого. Потому что к трибуны Вышинский говорит прямо противоположное, а в газетах и книжках мудрая и строгая "советская разведка" противопоставляется практикующей пытки "политической полиции" буржуазных стран

У нас не было "пыток", у нас "меры физического воздействия". :))
С уважением,
Сергей