От UFO
К Паюша
Дата 10.08.2007 14:06:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Вас сомнительная...

Приветствую Вас!
>>Про "бездну" присказку знаете? Насчет того, что бывает с теми кто в нее вглядывается?
>
>Если некое событие вероятно - не вижу причин не быть к нему готовым.

Я бы Вам описАл ход боевых действий по Вашему сценарию...
Да больно и горько это. Подкину Вам только одну фишку.
Повоюйте по свему сценарию с полностью вынесенной системой связи и полным отсутствием взаимодействия соединений, начиная с дивизионного уровня. Потому как банально НЕ УМЕЮТ.

>Война со Штатами в обозримой перспективе вероятна. Уже одно признание этого факта сейчас серьезно поможет нам, если эта вероятность вдруг воплотится в реальности.

Нам это поможет только в том случае, если не будет бравурных сценариев, типа три Искандера, прикрытые Панцирями выносят нах два Авакса. Откуда, инетересно
те Искандеры о них узнают? И откуда возьмутся Панцири, которых НЕТ?

>>На мой взгляд, подобный легалайз очень вреден и опасен.
>>От легалайза войны, до самой войны - очень недалеко.
>
>Вы выше по ветке четверостишие Лебедева-Кумача привели. Ну еще много всякого было, лозунгов, фильмов... А что, не будь их и 22.06.41 на нас бы не напали?

Бравурные настроения перед войной привели к недооценке
противника, которая продолжалась вплоть до Курской Дуги.
Что в свою очередь привело к колоссальным человеческим жертвам и материальным потерям. Кстати, считаю, что плачевное состояние в котором мы пребываем сейчас, на 90% - последствия ТОЙ войны.

С уважением, UFO.
От И.Пыхалов
К UFO (10.08.2007 14:06:28)
Дата 10.08.2007 14:23:46

Пораженческие настроения были бы ещё хуже

>Бравурные настроения перед войной привели к недооценке
>противника, которая продолжалась вплоть до Курской Дуги.

То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак. Но если бы вместо «бравурных настроений» тогдашняя советская пропаганда несла бы широким массам пораженческие настроения, дескать, куда нам тягаться с германцами, нам ещё 30 лет оправляться от последствий гражданской войны, СССР просто проиграл бы войну. Сдались бы в 1941-м, потому что всё равно с немцами не справиться.

>С уважением, UFO.

Взаимно
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (10.08.2007 14:23:46)
Дата 10.08.2007 19:17:50

Re: Пораженческие настроения...

>То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак. Но если бы вместо «бравурных настроений» тогдашняя советская пропаганда несла бы широким массам пораженческие настроения, дескать, куда нам тягаться с германцами, нам ещё 30 лет оправляться от последствий гражданской войны, СССР просто проиграл бы войну. Сдались бы в 1941-м, потому что всё равно с немцами не справиться.

Вы хотите сказать, что от того, что энное кол-во лет кормили людей туфтой про ...малой кровью, могучим ударом на чужой территории..., они лучше перенесли потрясение первых поражений? и от того, что лгал усатый на ноябрьском параде про цифры наших потерь они крепче держались?
Если да, то, имхо, это очень грустно. Ибо Вы тогда не понимаете, что когда бравурная пропаганда сталкивается с тяжелой действительностью, то разочарование в идеологии наступает намного быстрее и его последствия тяжелее, чем от более менее честного изложения фактов своему народу.
От Darkbird
К Игорь Кулаков (10.08.2007 19:17:50)
Дата 10.08.2007 22:55:16

Re: Пораженческие настроения...

>Вы хотите сказать, что от того, что энное кол-во лет кормили людей

Да вы что? Позвольте поинтересоваться... Кто, где и когда таки установил знамя победы? Неужели немцы над Кремлем?

Простенький вопрос:

Назовите хотя бы одного УСПЕШНОГО "честного" политика. Для тех кто в бронепоезде поясняю. "Честный" - это ни разу не совравший на людях.
От Игорь Кулаков
К Darkbird (10.08.2007 22:55:16)
Дата 11.08.2007 00:35:43

Re: Пораженческие настроения...

>Да вы что? Позвольте поинтересоваться... Кто, где и когда таки установил знамя победы? Неужели немцы над Кремлем?


я бы не стал ставить вопрос в стиле "ты что, Родину не любишь?" :-( совсем о другом же написал.

>Назовите хотя бы одного УСПЕШНОГО "честного" политика. Для тех кто в бронепоезде поясняю. "Честный" - это ни разу не совравший на людях.

то, что сказал ивс на параде про потери немцев и наши - это гигантская ложь. он прекрасно знал, сколько у него народу в армии и сколько из них осталось в "котлах" и т.п.
От Darkbird
К Игорь Кулаков (11.08.2007 00:35:43)
Дата 11.08.2007 08:21:58

Re: Пораженческие настроения...

>>Назовите хотя бы одного УСПЕШНОГО "честного" политика. Для тех кто в
>>бронепоезде поясняю. "Честный" - это ни разу не совравший на людях.

>то, что сказал ивс на параде про потери немцев и наши - это гигантская
>ложь. он прекрасно знал, сколько у него народу в армии и сколько из них
>осталось в "котлах" и т.п.

Ну и что?

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос.
От UFO
К И.Пыхалов (10.08.2007 14:23:46)
Дата 10.08.2007 14:38:55

Re: Пораженческие настроения...

Приветствую Вас!
>>Бравурные настроения перед войной привели к недооценке
>>противника, которая продолжалась вплоть до Курской Дуги.
>
>То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак.

Полностью согласен. Однако, можно было избежать того, чтобы нам ТАК вломили в 1942.


>Но если бы вместо «бравурных настроений» тогдашняя советская пропаганда несла бы широким массам пораженческие настроения, дескать, куда нам тягаться с германцами, нам ещё 30 лет оправляться от последствий гражданской войны, СССР просто проиграл бы войну. Сдались бы в 1941-м, потому что всё равно с немцами не справиться.

Между пораженческими настроениями и гламуром лежит настройка на длинную, тяжелую, СЕРЬЕЗНУЮ войну.
Вот она, единственно, и ПОЛЕЗНА.

С уважением, UFO.
От И.Пыхалов
К UFO (10.08.2007 14:38:55)
Дата 10.08.2007 14:50:54

Поясните пожалуйста

>>То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак.
>
>Полностью согласен. Однако, можно было избежать того, чтобы нам ТАК вломили в 1942.

Каким именно образом предвоенная пропаганда повлияла на поражения Красной Армии в 1942 году?

>С уважением, UFO.

Взаимно
От UFO
К И.Пыхалов (10.08.2007 14:50:54)
Дата 10.08.2007 15:05:02

Придется ответить развернуто...

Приветствую Вас!
>>>То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак.
>>
>>Полностью согласен. Однако, можно было избежать того, чтобы нам ТАК вломили в 1942.
>
>Каким именно образом предвоенная пропаганда повлияла на поражения Красной Армии в 1942 году?

Любая пропаганда - это люди. А люди - это инерция.
Единственый, поместившийся в головах людей способ объяснить сливы 41-го - это "вероломство и внезапность". После этого, как под Ростовым, Тихвином, Москвой, что-то замаячило... Сразу, "ну вот, внезапность кончилась, счас вломим" начиная со "всеобщего зимнего" с лозунгом "42-й -год окончательного изгнания захватчика с нашей земли", заканчивая приказом 227, а точнее событиями, к которым он привел.

>>С уважением, UFO.
>
>Взаимно
С уважением, UFO.
От СБ
К UFO (10.08.2007 15:05:02)
Дата 10.08.2007 15:39:28

Re: Придется ответить

>Приветствую Вас!
>>>>То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак.
>>>
>>>Полностью согласен. Однако, можно было избежать того, чтобы нам ТАК вломили в 1942.
>>
>>Каким именно образом предвоенная пропаганда повлияла на поражения Красной Армии в 1942 году?
>
>Любая пропаганда - это люди. А люди - это инерция.
>Единственый, поместившийся в головах людей способ объяснить сливы 41-го - это "вероломство и внезапность". После этого, как под Ростовым, Тихвином, Москвой, что-то замаячило... Сразу, "ну вот, внезапность кончилась, счас вломим" начиная со "всеобщего зимнего" с лозунгом "42-й -год окончательного изгнания захватчика с нашей земли", заканчивая приказом 227, а точнее событиями, к которым он привел.
 Это не имеет никакого отношения к пропаганде. Если не предполагать, что высшее руководвство само в нее верило. А имеет это отношение к опыту гражданской войны, который говорил, что поколебавшегося противника можно и нужно дожимать любой ценой немедленно.
От UFO
К СБ (10.08.2007 15:39:28)
Дата 10.08.2007 15:49:33

Re: Придется ответить

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>>То, что нам в 1941-м вломили, было объективным, и избежать этого было невозможно никак.
>>>>
>>>>Полностью согласен. Однако, можно было избежать того, чтобы нам ТАК вломили в 1942.
>>>
>>>Каким именно образом предвоенная пропаганда повлияла на поражения Красной Армии в 1942 году?
>>
>>Любая пропаганда - это люди. А люди - это инерция.
>>Единственый, поместившийся в головах людей способ объяснить сливы 41-го - это "вероломство и внезапность". После этого, как под Ростовым, Тихвином, Москвой, что-то замаячило... Сразу, "ну вот, внезапность кончилась, счас вломим" начиная со "всеобщего зимнего" с лозунгом "42-й -год окончательного изгнания захватчика с нашей земли", заканчивая приказом 227, а точнее событиями, к которым он привел.
> Это не имеет никакого отношения к пропаганде. Если не предполагать, что высшее руководвство само в нее верило. А имеет это отношение к опыту гражданской войны, который говорил, что поколебавшегося противника можно и нужно дожимать любой ценой немедленно.

Не важно во что верило высшее руководство, в Ягве, Будду или в "классово-неоднородного противника". Важно то, во что оно заставляло верить "менеджеров среднего звена".

Вот взять, Льва Захарыча. В середине 42-го он чем занимался? "Окончательным изганием". Закончилось чем?
Падением Севастополя. А в конце 42-го чем занимался?
Полезным делом, логистикой Волховского Фронта. Чем кончилось? Искрой. Все приятнее.


С уважением, UFO.
От СБ
К UFO (10.08.2007 15:49:33)
Дата 10.08.2007 16:10:09

Re: Придется ответить

>>>Любая пропаганда - это люди. А люди - это инерция.
>>>Единственый, поместившийся в головах людей способ объяснить сливы 41-го - это "вероломство и внезапность". После этого, как под Ростовым, Тихвином, Москвой, что-то замаячило... Сразу, "ну вот, внезапность кончилась, счас вломим" начиная со "всеобщего зимнего" с лозунгом "42-й -год окончательного изгнания захватчика с нашей земли", заканчивая приказом 227, а точнее событиями, к которым он привел.
>> Это не имеет никакого отношения к пропаганде. Если не предполагать, что высшее руководвство само в нее верило. А имеет это отношение к опыту гражданской войны, который говорил, что поколебавшегося противника можно и нужно дожимать любой ценой немедленно.
>
>Не важно во что верило высшее руководство, в Ягве, Будду или в "классово-неоднородного противника". Важно то, во что оно заставляло верить "менеджеров среднего звена".
 Хрена себе логика. Это что ж получается, от убеждений высшего руководства его установки подчиненным никак не зависят?

>Вот взять, Льва Захарыча. В середине 42-го он чем
занимался? "Окончательным изганием". Закончилось чем?
>Падением Севастополя. А в конце 42-го чем занимался?
>Полезным делом, логистикой Волховского Фронта. Чем кончилось? Искрой. Все приятнее.
 И что? Он как раз "высшее руководство".


>С уважением, UFO.
От Darkbird
К СБ (10.08.2007 16:10:09)
Дата 10.08.2007 20:21:24

Re: Придется ответить

>Хрена себе логика. Это что ж получается, от убеждений высшего
>руководства его установки подчиненным никак не зависят?
Неправильно. Если руководство решило, что "установка" правильная, то неважно верит в нее руководство или нет. Главное чтобы внизу поверили.
Классика вообще-то.
От СБ
К Darkbird (10.08.2007 20:21:24)
Дата 10.08.2007 21:44:18

Re: Придется ответить

>>Хрена себе логика. Это что ж получается, от убеждений высшего
>>руководства его установки подчиненным никак не зависят?
>Неправильно. Если руководство решило, что "установка" правильная, то неважно верит в нее руководство или нет. Главное чтобы внизу поверили.
>Классика вообще-то.
 Еще раз, медленно и по буквам. Я спрашиваю - вы действительно полагаете, что установки, спускаемые подчиненным, никак независят от убеждений и прочего жизненного опыта высшего руководства?
От Darkbird
К СБ (10.08.2007 21:44:18)
Дата 10.08.2007 22:38:58

Re: Придется ответить

> Еще раз, медленно и по буквам. Я спрашиваю - вы действительно
>полагаете, что установки, спускаемые подчиненным, никак независят от
>убеждений и прочего жизненного опыта высшего руководства?

Не передергивайте и не придирайтесь к букве. Побуквенно я отвечать не буду. А по существу отвечу так:

Абсолютно верно и правильно. Если каждую деталь политики разжевывать для масс, то получим дерьмократию в ее высшей форме. Чего никто и никогда в здравом уме и трезвой памяти не делал. Все заключается в напоре политморсоса. Чем всегда занимались все властьпредержащие. Чего еще не ясно?
От СБ
К Darkbird (10.08.2007 22:38:58)
Дата 10.08.2007 23:56:19

Re: Придется ответить

>> Еще раз, медленно и по буквам. Я спрашиваю - вы действительно
>>полагаете, что установки, спускаемые подчиненным, никак независят от
>>убеждений и прочего жизненного опыта высшего руководства?
>
>Не передергивайте и не придирайтесь к букве. Побуквенно я отвечать не буду. А по существу отвечу так:

>Абсолютно верно и правильно. Если каждую деталь политики разжевывать для масс, то получим дерьмократию в ее высшей форме. Чего никто и никогда в здравом уме и трезвой памяти не делал. Все заключается в напоре политморсоса. Чем всегда занимались все властьпредержащие. Чего еще не ясно?
 То есть, вы убеждены, что установки, спускаемые подчиненным, никак не зависят от убеждений высшего руководства? Вопрос - а откуда ж тогда эта ваша "политика" берется. Господь Бог ее транслирует свыше?
От UFO
К СБ (10.08.2007 23:56:19)
Дата 11.08.2007 01:17:45

Re: Придется ответить

Приветствую Вас!
> То есть, вы убеждены, что установки, спускаемые подчиненным, никак не зависят от убеждений высшего руководства? Вопрос - а откуда ж тогда эта ваша "политика" берется. Господь Бог ее транслирует свыше?

После Вашего начала в стиле "хрена себе логика", отвечать не очень хотелось, но отвечу, ибо Вы нуждаетесь в ответе.

То что руководство думает "для служебного пользования" и то, что "спускается в массы" в 99% случаев - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Так повелось с незапамятных времен. И это целесообразно.
"Массы не готовы"...



С уважением, UFO.
От СБ
К UFO (11.08.2007 01:17:45)
Дата 11.08.2007 04:01:44

Re: Придется ответить

>Приветствую Вас!
>> То есть, вы убеждены, что установки, спускаемые подчиненным, никак не зависят от убеждений высшего руководства? Вопрос - а откуда ж тогда эта ваша "политика" берется. Господь Бог ее транслирует свыше?
>
>После Вашего начала в стиле "хрена себе логика", отвечать не очень хотелось, но отвечу, ибо Вы нуждаетесь в ответе.

>То что руководство думает "для служебного пользования" и то, что "спускается в массы" в 99% случаев - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
>Так повелось с незапамятных времен. И это целесообразно.
>"Массы не готовы"...
 Так. Я уже даже не знают как вас спрашивать, чтоб меня не забанили. Но спрошу еще раз - вы действительно убеждены, что "спускаемое в массы" транслируется через руководство Богом, инопланетянами, или в кого вы там верите и не находится в связи с личным опытом руководства?
От Паюша
К UFO (10.08.2007 14:06:28)
Дата 10.08.2007 14:17:10

Re: Вас сомнительная...


>Я бы Вам описАл ход боевых действий по Вашему сценарию...
>Да больно и горько это.

Обязательно опишите, если найдете время. Сразу сюда: tortu @rambler.ru и по возможности более подробно.

>Повоюйте по свему сценарию с полностью вынесенной системой связи и полным отсутствием взаимодействия соединений, начиная с дивизионного уровня. Потому как банально НЕ УМЕЮТ.

Напоминаю: описанные события происходят через 8 лет. За это время многое может измениться.
Не надо воспринимать все описанное буквально. В конце концов я не военный и, признаю, мог в чем то напортачить. Однако, если подобная война все таки случиться, то нам будет в ней несколько легче, если задолго до ее начала мы признаем ее вероятной и вмеру своего разумения прикинем некоторые варианты.
От UFO
К Паюша (10.08.2007 14:17:10)
Дата 10.08.2007 14:48:16

Re: Вас сомнительная...

Приветствую Вас!

>>Я бы Вам описАл ход боевых действий по Вашему сценарию...
>>Да больно и горько это.
>
>Обязательно опишите, если найдете время. Сразу сюда: tortu @rambler.ru и по возможности более подробно.

Меня обвинят в пораженческих настроениях $-)


С уважением, UFO.