От Малыш
К Андрей
Дата 26.06.2007 15:09:29
Рубрики Современность; Флот;

Re: А конкретнее?

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.
От Дм. Журко
К Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата 26.06.2007 16:34:54

Если Вам на самом деле занятно.

Здравствуйте, уважаемый Малыш.

Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

Это всё очевидно, конечно, но флотофобов клинит на голову.

Дмитрий Журко
От Малыш
К Дм. Журко (26.06.2007 16:34:54)
Дата 26.06.2007 16:52:05

Re: Мне на самом деле занятно

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно.

Во-первых, какое отношение сия сентенция относится к - простите мою прямоту - беспредметным охам на тему "Будет авианосец - будем независимо строить отношения с Эстонией, не будет авианосца - не будем?" :-)
Во-вторых, IMHO вопрос стоит в несколько иной плоскости. Вы высказываете совершенно разумный вариант использования уже имеющегося авианосца; мне же кажется, что обсуждается иной вопрос - вопрос о том, насколько рационально именно такое вложение средств.

>Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

Теоретически - да. А практически проблема упирается в простой вопрос: "против кого дружим?" И если мы "дружим" против Эстонии, то для такой "дружбы" не требуется авианосец, а если "дружим" против США, то один авианосец наших позиций как одного из "дружащих" не улучшает аж ничуть.
От Дм. Журко
К Малыш (26.06.2007 16:52:05)
Дата 26.06.2007 18:11:38

Re: Мне на...

Здравствуйте, уважаемый Малыш.

>Во-первых, какое отношение сия сентенция относится к - простите мою прямоту - беспредметным охам на тему "Будет авианосец - будем независимо строить отношения с Эстонией, не будет авианосца - не будем?" :-)

Я охал об Эстонии? Не помню. Но, если у нас будут союзники, то Эстонии придётся строить отношения не с одной Россией, а с рядом зависимых государств, сложности им дороже выйдут. Авианосец -- орудие такой выгодной дружбы.

>Во-вторых, IMHO вопрос стоит в несколько иной плоскости. Вы высказываете совершенно разумный вариант использования уже имеющегося авианосца; мне же кажется, что обсуждается иной вопрос - вопрос о том, насколько рационально именно такое вложение средств.

Тут, как водится, одновременно: 1) надо вложить ещё средства, чтобы довести до ума старый проект -- флот; 2) этот способ вложения избавит от части других расходов, например, от поддержания необходимых баз, пунктов базирования авиации, в частности.

>>Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.
>Теоретически - да. А практически проблема упирается в простой вопрос: "против кого дружим?" И если мы "дружим" против Эстонии, то для такой "дружбы" не требуется авианосец, а если "дружим" против США, то один авианосец наших позиций как одного из "дружащих" не улучшает аж ничуть.

Забавный набор: Эстония и США. В обоих случаях авианосец полезен, об этом я писал. Но важнее, что с _высокой вероятностью_ нашими противниками будут не США и даже не Эстония.

Сколько раз вооружались против Британии, когда она была наиболее сильна в мире, а вынуждено воевали вместе с ней против Франции или Германии? Или слабой в начале XX века Японии, наконец? Сколько раз прямолинейный (обывательский) стратегический анализ подводил?

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 16:34:54)
Дата 26.06.2007 16:41:51

Re: Если Вам...

Привет!

>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

1. какую угрозу, какого врага?
2. вот придается союзникам я понимаю - это что бы союзники могли нами попользоваться в своих целях :-(.

>Это всё очевидно, конечно, но флотофобов клинит на голову.

Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.


Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 16:41:51)
Дата 26.06.2007 16:47:20

Любого врага России. Вы спрашиваете или придуриваетесь?

Здравствуйте, уважаемый Iva.

Лучше, когда союзники воюют, а мы помогаем, чем наоборот.

>Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.

Да неужели? Впрочем, хорошо, что Вы понимаете, что голову у Вас заклинило.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 16:47:20)
Дата 26.06.2007 16:53:39

Я спаршиваю

Привет!

какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?

>Лучше, когда союзники воюют, а мы помогаем, чем наоборот.

лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники.
Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?

>>Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.
>
>Да неужели? Впрочем, хорошо, что Вы понимаете, что голову у Вас заклинило.

У кого голову заклинило разберемся после того, как вы определитесь с кем предполагается воевать.


Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 16:53:39)
Дата 26.06.2007 17:15:01

Враги могут выбрать нас самостоятельно.

Добрый день, уважаемый Iva.

Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе. Не мой конёк, и так уж слишком многое на себя беру. Вжано, что стартегические планы и внешняя политика России и СССР довольно непредсказуемы, этому учит история. Германия много раз из естественного союзника превращалась в самого страшного врага, скажем. Надо готовиться иметь союзников. Без союзников воевать нельзя -- это исторический урок.

>какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?

Любая вероятная.

>лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники. Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?

Не сводится. И союзники, разумеется, воюют за свои цели, но в наших интересах. Так бывает, если умно организовать. Вопрос Ваш вовсе не главный, главный -- чем Россия сумеет стать в ближайшие 10-50 лет? Чем может и чем станет?

Дмитрий Журко
От den~
К Дм. Журко (26.06.2007 17:15:01)
Дата 26.06.2007 18:02:17

О - по крайней мере один повод реально поиметь авианосец!

-----
>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе... Вжано, что стартегические планы и внешняя политика России и СССР довольно непредсказуемы, этому учит история. Германия много раз из естественного союзника превращалась в самого страшного врага, скажем. Надо готовиться иметь союзников. Без союзников воевать нельзя -- это исторический урок.
-----
>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны

то есть - когда нашим наиболее вероятным друзьям потребуется пушечное мясо в войне с Китаем, демократическая Россия сможет прогнуться и пригнать еще и коробку с самолетами.
От Дм. Журко
К den~ (26.06.2007 18:02:17)
Дата 26.06.2007 18:18:24

Не один, у Вас мозги заклинило, но довольно важный. (-)
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 17:15:01)
Дата 26.06.2007 17:26:49

Re: Враги могут...

Привет!

>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.

Конечно.
так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.

>>какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?
>
>Любая вероятная.

?????
Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.

А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.

>>лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники. Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?
>
>Не сводится. И союзники, разумеется, воюют за свои цели, но в наших интересах. Так бывает, если умно организовать. Вопрос Ваш вовсе не главный, главный -- чем Россия сумеет стать в ближайшие 10-50 лет? Чем может и чем станет?

А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.

Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 17:26:49)
Дата 26.06.2007 17:58:41

Re: Враги могут...

Здравствуйте, уважаемый Iva.

>>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.
>так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.

Ерунду пишете. Если НАТО -- враг, надо использовать союзников, а не пытаться атаковать их самим. Вот только США и НАТО не враги пока.

>Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.

Если заклинило, то ясно.

>А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.

Неужели? И какие "проблемы для приложения усилий"? Напомню, что я-то наивно писал о вооружённых силах мирной страны. Скажем, оплату мусульманских мятежников в России с Ближнего Востока можно пытаться пресечь, поддержав там противников наших противников. Если будет чем поддержать. Это лишь пример, не предложение.

>А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.

Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.

>Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.

Вы всё о "видах серьёзного успеха". Может в этом направлении и есть что-нибудь занятное, но не волнует. Пытаюсь понять, как делают флот полезным, а не видимостью одной.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (26.06.2007 17:58:41)
Дата 26.06.2007 18:05:33

Re: Враги могут...

Привет!

>>>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.
>>так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.
>
>Ерунду пишете. Если НАТО -- враг, надо использовать союзников, а не пытаться атаковать их самим. Вот только США и НАТО не враги пока.

Это вы ерунду пишите. Дураков не будет за нас против США выставляться.

>>Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.
>
>Если заклинило, то ясно.

Ну предложите вариант. Я готов обсудить.

>>А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.
>
>Неужели? И какие "проблемы для приложения усилий"? Напомню, что я-то наивно писал о вооружённых силах мирной страны. Скажем, оплату мусульманских мятежников в России с Ближнего Востока можно пытаться пресечь, поддержав там противников наших противников. Если будет чем поддержать. Это лишь пример, не предложение.

Мечтать не вредно.

>>А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.
>
>Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.

Он химера - он и желание иметь непонятно за чем авиацию в море - есть ложная цель.
Если вы сможете сформулировать где и как вы собираетесь его использовать - тогда можно будет обсуждать. Пока ответа на это впорос от флотофилов нет.

>>Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.
>
>Вы всё о "видах серьёзного успеха". Может в этом направлении и есть что-нибудь занятное, но не волнует. Пытаюсь понять, как делают флот полезным, а не видимостью одной.

Т.е. дайте нам флот, потом мы будем думать, что с ним делать? ИМХО разумное управление строиться с другого конца.
Вот в этом и есть основная претензия к авианосцу - что флотофилы не знают, зачем он нам нужен, возможно они даже не знают зачем он ИМ нужен.
Пока я вижу только одних флотофилов ясно видящих зачем ИМ авианосец - это адмиралы - для престижу, должностей, новых погон.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (26.06.2007 18:05:33)
Дата 26.06.2007 18:47:33

Re: Враги могут...

Здравствуйте, уважаемый Iva.

>Это вы ерунду пишите. Дураков не будет за нас против США выставляться.

Нет -- Вы. Во-первых, уже «выставившихся» длинный список. Во-вторых, зависимость может быть и бывает вовсе не прямой. Например, чтобы урезонить США может быть достаточно иметь союзником их союзника. Стратегия вовсе не проста и мне бы лучше избежать её обсуждения.

>Ну предложите вариант. Я готов обсудить.

Так дело в том, что давно предложил, но ведь заклинило.

>Мечтать не вредно.

«Не вредно». Собственно, чего суётесь, если не имеете представления, о чём бы желать? России надо разоружиться, пока Вы научитесь желать?

>>Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.
>Он химера - он и желание иметь непонятно за чем авиацию в море - есть ложная цель.
>Если вы сможете сформулировать где и как вы собираетесь его использовать - тогда можно будет обсуждать. Пока ответа на это впорос от флотофилов нет.

Сформулировал как смог, но флотофобы старательно избегают обсуждать.

Применение авиации в море это не «ложная цель», а насущная задача вооружённых сил России. Без авианосцев она выполняется неэффективно.

>Т.е. дайте нам флот, потом мы будем думать, что с ним делать? ИМХО разумное управление строиться с другого конца.

Так и пытаются, но есть фобии среди обывателей. Например, бессмертное: «Авианосец -- орудие агрессии». Даже и тут повторено уже. Вообще-то, воюют именно «орудиями агрессии», а не видимостями. В частности, дальность действия оружия -- важнейшая характеристика. Идеальное оружие имеет неограниченную дальность и широкое применение в войнах _разного облика_.

>Вот в этом и есть основная претензия к авианосцу - что флотофилы не знают, зачем он нам нужен, возможно они даже не знают зачем он ИМ нужен.

Не знаю, зачем флотофилу нужен авианосец, только догадываюсь. Но стране нужны вооружённые силы, в частности, авиация, приморской стране -- флот, в прибрежных районах, вот странно, тоже нужна авиация; и эти районы -- вероятные направления нападения. У России есть и особые причины иметь авианосцы -- протяжённое малозаселённое побережье.

>Пока я вижу только одних флотофилов ясно видящих зачем ИМ авианосец - это адмиралы - для престижу, должностей, новых погон.

Вот именно: приходится обсуждать неосознанные страхи и основанные на зависти домыслы обывателей, вместо анализа способов военного строительства.

Дмитрий Журко
От Андрей
К Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата 26.06.2007 15:30:01

Re: А конкретнее?

>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками. Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (26.06.2007 15:30:01)
Дата 26.06.2007 15:34:01

Re: А конкретнее?

>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.

А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?

>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.

Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?
От Андрей
К Малыш (26.06.2007 15:34:01)
Дата 26.06.2007 16:25:58

Re: А конкретнее?

>>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.
>
>А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?

Внешней конечно. Только Польшу и Эстонию я привел в качестве примера государства-сателлита, делают что хозяин сказал.

>>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.
>
>Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?

Способна. Но с авианосцем оных возможностей больше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (26.06.2007 16:25:58)
Дата 26.06.2007 16:56:26

Re: Так. Давайте подводить итоги

>>>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.
>>А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?
>Внешней конечно. Только Польшу и Эстонию я привел в качестве примера государства-сателлита, делают что хозяин сказал.

>>>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.
>>Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?
>Способна. Но с авианосцем оных возможностей больше.

И итоги эти видятся мне неутешительными по следующей простой причине: никакого реального приложения потенциальной АУГ высказано не было. Вопрос, увы, свелся к общетеоретическому с авианосцем возможностей больше, чем без него. Это понятно... но, может быть, если не строить авианосца, а пустить деньги на дороги/образование/социалку, возможностей будет еще больше?
Понимаете ли, в чем проблема - от сторонников существования авианосца не прозвучало иных обоснований, кроме "А пусть будет!"
От И. Кошкин
К Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата 26.06.2007 15:13:16

Есть сакральный смысл.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

...каждое высказывание в поддержку авианосца на форумах рунета удлинняет пенис высказавшегося на 0.3 мм. Но это секрет, который знают только адепты "Единой России"

И. Кошкин