От Presscenter
К Рыжий Лис.
Дата 26.06.2007 13:30:28
Рубрики Современность; Флот;

Да и еще:

"Наброс про авианосец" не дал никаких доводов в пользу строительства авианосца.
Я вот простой российский налогоплательщик совершенно не понимаю, зачем моей стране один единственный авианосец??? "Чтоб было"?
Может от дикого ламерства, но я считал, что авианосец обычно в окияне ходит не один. Корабли сопровождения есть?
С авианосцев иной раз взлетают самолеты. Авианосец будет (?) построен через 10 (?) лет. Через десять лет у нас будет современная (к тому времени) палубная авиация? Или авианосец отдельно, а палубная авиация отдельно?
Авианосец - сложнейший технический объект, который требует применения самых современных технологий, оборудования и тд. У нас все это есть? Будут ли сперва даны деньги на разработки, оживление смежных производств, или вот просто "бум строить авианосец"?
Авианосец это тысячи людей, занятых на производстве, причем производстве современном, с квалифицированными кадрами, которые, эти кадры, живут в нормальных условиях в домах с непротекающими крышами, работающими лифтами и канализацией, без помоечных куч перед подъездами, которые идут или едут на работу по нормальному хувудвагу, а не по вздыбленной и разбитой напрочь дороге с кусками асфальта кое-где. (Это я обрисовал нецентральные улицы Коломны, Ярославля, Владимира, Суздаля (!), Рязани, Ростова Великого, Ногинска, Воскресенска, Москвы, Питера, Владивостока). И работают на производстве с зарплатой, которая позволяет жить нормально, а не от зарплаты до зарплаты (ой, ну не надо мне сказок про то, что "в провинции" можно и на 20 тысяч нормально жить).
И семьи экипажей должны жить в нормальных условиях. А покольку далеко не фкт, что все сембьи должны тоже пахать, зарплаты у кормильцев-офицеров должны быть такоы, чтобы можно было только на них содержать семьи. У нас все это есть? ли к строительсту авиносца это отношения не имеет? Зря. Имеет.
Это только несколько вопросов. Вообще их больше.
Например, а зачем он вообще нам? У нас определены стратегические геополитические интересы, которые мы должны защищать именно с помощью авианосца? Что, если он завтра появится в Средиземке, ХАМАС перестанет мочиться с ФАТХом?
Или если завтра он появятся возле Южноамериканского побережья, это защитит батьку Чавеса от Штатов? Или же Украина испугается и откажетя от мысли выгнатиь наш ЧФ из Севастополя?
Или НАТО извинится за бомбардировки Югославии и немедленно соберет Югославию обратно?
Ну и последнее.ю
Несколько лет назад у нас была принята президентская программа по блорьбье с детской беспризорностью и преступностью. Я помню тогда сказал: за 10 лет или ишак сдохнет, или султане помрет. Никто не сдох, не помер, а вот на беспризорность у нас как-то забили. Сравнительно недавно опять что-то по родному ящику верещали про проблему и что с нею надо бороться. Чувствуете? Есть программа, есть финансирование. Кстати тему ведет кажется сама Матвиенка. Вот только работы нет.
Авианосец тоже через 10 лет. Деньги немалые, а там либо ишак помрет либо султан сдохнет.
От Добрыня
К Presscenter (26.06.2007 13:30:28)
Дата 26.06.2007 16:39:42

Смеётесь?

Приветствую!
>(ой, ну не надо мне сказок про то, что "в провинции" можно и на 20 тысяч нормально жить).
Ну Вы в Москве и зажрались :-) 20 тыщ даже в Питере - очень и очень приличные деньги, сильно выше среднего.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Деревянкин
К Добрыня (26.06.2007 16:39:42)
Дата 26.06.2007 19:25:40

Re: Смеётесь?

>Ну Вы в Москве и зажрались :-) 20 тыщ даже в Питере - очень и очень приличные деньги, сильно выше среднего.
В Питере в строительстве для молодого специалиста сразу после ВУЗа 15-20 тыщ - норма.
От Добрыня
К Деревянкин (26.06.2007 19:25:40)
Дата 26.06.2007 19:39:26

А ювелиры молодые в Питере сколько получают? А молодые нефтяники? :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (26.06.2007 16:39:42)
Дата 26.06.2007 18:43:17

Кстати, по поводу денег и севера

Приветствую!
Один мой очень хороший знакомый, питерец, получая много меньше чем 20 тыщ, не вылазит из командировок в Мурманск.
А ещё он очень грустные вещи расказывает про их завод. Что они единственные в РФ, кто пока умеет делать (вот тут боюсь сказать неточно, не спец - но ЕМНИП) рулевые системы для флота. Подобный проект их оживит. Не будет такого проекта - завод совсем загнётся.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От СБ
К Добрыня (26.06.2007 16:39:42)
Дата 26.06.2007 16:55:29

Re: Смеётесь?

>Приветствую!
>>(ой, ну не надо мне сказок про то, что "в провинции" можно и на 20 тысяч нормально жить).
>Ну Вы в Москве и зажрались :-) 20 тыщ даже в Питере - очень и очень приличные деньги, сильно выше среднего.
 Угу. Как питерский скажу - получать здесь 20 тыщ молодой специалист-технарь/работник физического труда вполне может, но ради чего-то большего, он должен не только вламывать как проклятый, но и сильно угадать со специализацией.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
От Presscenter
К СБ (26.06.2007 16:55:29)
Дата 26.06.2007 17:22:23

Re: Смеётесь?

Угу. Как питерский скажу - получать здесь 20 тыщ молодой специалист-технарь/работник физического труда вполне может, но ради чего-то большего, он должен не только вламывать как проклятый, но и сильно угадать со специализацией.

Думаете в Москве по-иному? Только вот пройдясь по питерским магазинам три года назад кардинального отличия в ценах от Москвы не нашел.
От СБ
К Presscenter (26.06.2007 17:22:23)
Дата 26.06.2007 17:47:29

Re: Смеётесь?

>Думаете в Москве по-иному? Только вот пройдясь по питерским магазинам три года назад кардинального отличия в ценах от Москвы не нашел.
 Цены на продовольствие практически одинаковы (был в Москве этой зимой). Существенно отличаются цены на снимаемое жильё. Но при своей квартире, даже на 12 тысяч в Питере одному можно жить вполне прилично. "Дежурный в офисе" обычно получает как раз столько, либо меньше, на неквалифицированном физическом труде тоже можно заработать около того, если действительно готов пахать. На 20 можно уже копить на крупные расходы (типа ремонта квартиры), не отказывая себе при этом в разумных удовольствиях.
От Добрыня
К Presscenter (26.06.2007 17:22:23)
Дата 26.06.2007 17:34:42

И тем не менее

Приветствую!
>Думаете в Москве по-иному? Только вот пройдясь по питерским магазинам три года назад кардинального отличия в ценах от Москвы не нашел.
И тем не менее, человек, получив работу на 20 тыщ, очень доволен. Скажем, у нас на троих в месяц выходит расходов именно 20 тыщ - притом что особо себе ни в чём не отказываем.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Presscenter
К Presscenter (26.06.2007 13:30:28)
Дата 26.06.2007 14:18:20

Re: Про АВ....

Сразу говорюсь. ВСЕ рассуждения противников авианосцев я склонен рассматривать в контексте реальной ситуации в реальной России при вполне конкретных экономических, социальных и политических условиях. Вполне возможно, в другой России рассуждения были б иными. Но другой России нет.

>1. Так уж получилось, что Россия имеет протяженную морскую границу и обширные, но практически изолированные от материка территории по всей северной и восточной части. Эти территории, и морской шельф несмотря на неразвитость инфраструктуры, низкую плотность населения и крайне непривлекательный для проживания климат являются потенциально богатейшими в мире источниками нефти, газа, металлов, древесины, морепродуктов.

Современная миграционная политика РФ со времен Гайдара сводится к отселению населения из потенциально богатых районов (про Магаданскую область и говорить не хочу, так как родом оттуда и просто больно). Вместо создания новых постоянных поселений с развитой инфраструктурой, постоянным населением и тд, предлагается вахтовый метод, плюс заселение Северов мигрантами с югов. Проходила такая инфа в новостях из Совета Федерации. Не уверен, что в современной России есть возможность и желание развивать потенциально богатый Восток и Севера, а также не уверен в том, что в современной России есть деньги и на развитие флота, и на развитие Северов, и на кучу всего остального.
Насчет решаемости вопросов попила прошу не говорить, так как пока проблема не решается и перспектив в современной РФ к решению этой проблемы нет.

>2. Во всех случаях использование морского (речного) транспорта при освоении российского Севера и Востока, а так же для обеспечения банальной связи с материком в текущем режиме является единственно эффективным решением, так как прокладка железных и шоссейных дорог, а так же их поддержание являются крайне затратными. Пожалуй единственным исключением является проект "Урал Промышленный - Урал Полярный", где требуется масштабное развитие наземной транспортной и энергетической инфраструктуры, которая окупается.

Все перечисленые Вами в вопросе первом потенциальные богатства расположены чаще всего вдали от побереья. Опять же на примере родной Магаданской области (возьмем для наглядности область вместе с Чуктокой, как было в ССР), три порта, причем все три замерзающие. Вся промышленность и производство - в глуби материка. Реки большей частью несудоходны. Железку тянуть можно не везде. Без шоссейных дорог и воздушного транспорта не обойтись.Развивать надо все возможные виды траснспорта. Причем насчет цены вопроса... Морской и речной транспорт, судя по билетам, дороже только вертолетов) Счтайте не только стоимость самой перевозки, но и ремонть и строительство новых судов, поддержание в исправном состоянии инфраструктуры и тд. Тоже в копеечку.

>3. Состояние инфраструктуры на Севере и Востоке таково, что технически невозможно перебросить и снабжать по воздуху группировку ВВС и ПВО в северные и восточные регионы страны: слаба аэродромная и РЛ сеть (аэродром на северах вообще дико дорог), нет подготовленных запасов горючего, средств МТО, боеприпасов, деградировала ВТА, сами службы ВВС и ПВО не являются мобильными. О группировках СВ нет и речи.

Так в чем же дело стало? Надо вкладывать деньги в развитие и поддержание. Или Вы предлагаете эти проблемы закрыть одной авианесущей группировкой???

>4. Крупнейшие сухопутные и морские соседи России (США, Евросоюз, Япония, Китай) с одной стороны испытывают потребность в российском сырье (располагая технологиями добычи, финансовыми и трудовыми ресурсами), а с другой имеют современные и значительно превосходящие российские ВМС, ВВС и СВ. И являются вероятными противниками в случае военного конфликта. Причем качественный и количественный разрыв все время нарастает - Вооруженные силы России стремительно деградируют в техническом состоянии, уровне боевой подготовки, а про политморсос и коррупцию лучше не вспоминать вообще.

Правильно. То есть тема попила (коррупции) настолько серьезна, что Вы предпочли "лучше не вспоминать вообще"? Интересно, каким образом выделение денег на один авианосец способно решить все перечисленные Вами выше проблемы?

>По моему скромному мнению, любой из соседей уже через 5-6 лет сможет чувствовать себя абсолютно безнаказанно в российских террводах и воздушном пространстве (если даже при СССР американцы, японцы, норвежцы позволяли себе лишнего), поскольку погранцы у нас не резиновые.

Отчего б не вложить деньги в пограничников - личный состав, техника (в тч и морская, авиация)?

>Я уже умалчиваю о успешной колонизации Дальнего Востока и Сибири китайцами.

Миграционная политика Москвы и местных властей. А Вы знаете, что в Магаданской области банкротятся прииски, ликвидируются приисковые поселки, людям дают денег на билет в один конец с комнатой в коммуналке без возможности возвращения? При этом объяснение простое: нерентабедльно-с. Невыгодно-с. Дорого-с инфраструктуру поддерживать. А вот отчего-то очень активно прибирают к рукам обанкроченные предприятия и амеры, и длжапы, и китайцы. Говорят австралийцев с чилийцами видели. Им недорого. Вы с коррупцией и тупостью Москвы и местных губеров авианосцем предлагаете бороться?

>5. Разумеется, у России всегда останется аргумент в виде СЯС.
>Но во первых, сами СЯС так же подвергаются постоянному сокращению - истекают ресурсы ракет, сокращается число и КОН ПЛАРБ, закупки Тополей идут весьма скромными темпами.

СЯС заканчиваются. А авианосец бум строить?

>Во вторых, возможности соседей растут - качественно совершенствуются средства ВВС, ракетное вооружение, модернизируются и пополняются ВМС, система ПРО медленно, но неуклонно становится реальностью, развивается военная инфраструктура стран лимитрофов. Российские СЯС становятся все более уязвимыми - многие стартовые позиции скоро будут в пределах досягаемости тактической авиации (действующих в своем РЛ поле) и крылатых ракет соседей.

Есть такое дело. Но непосредственно к авианесущей (одной группировке) это отношения не имеет. Надо в идеале иметь их несколько. Не авианосцев, а вианесущих группировок - на разных направлениях. При этом иметь развитые СЯС и авиацию. Смогем?

>В третьих, сами по себе СЯС не являются аргументом в споре хозяйствующих субъектов - не усиливают Тополя аргументацию России при подписании соглашений о добыче нефти на шельфе, прокладке подводного трубопровода, строительства заводов по сжижению природного газа и т.п. И не только потому, что никто при обсуждении и реализации таких проектов не машет кулаками. А потому, что сами по себе Тополя, Булавы и прочее не означают способности российских компаний предоставлять западным(восточным) партнерам в таких СП что то кроме собственно сырья (либо денег). Ибо машиностроение в упадке и квалифицированные инженеры и рабочие становятся исчезающим видом. И обладание СЯС не помешает России успешно становится банановой республикой, живущей на распродаже сырья.

Понмаете... Мугабу какого авианосцем мы может и напугаем (хотя даже США например Чавеса "Теодором Рузвельтом" пугать не собираются). Но серьезные контракты мы заключем со странами иного уровня. Которых напугать не удастся. Кстати да, присуьствие средиземноморской эскадры позволяло СССР решать какие-то проблемы, но там бОльшую роль играл сам факт возможносьи прямого столкновения СССР-США. Авианосцев у нас тогда не было.

>В четвертых, предположим, что руководство РФ сосредоточит усилия на развитии количественного состава и возможностей СЯС по преодолению ПРО и исключит морскую и воздушную компоненты триады (порежет ПЛАРБ и Тушки).

А зачем же морскую составляющую резать? Что-то Вы чересчур уж... Наоборот.

>Но все равно невозможно решить задачу прикрытия районов базирования Тополей без развертывания совершенно несоизмеримой с возможностями государства группировки ВВС и ПВО, и не отодвинув позиции ВВС противников от российских границ (а это в значительной мере авианосные позиции и позиции пуска КР из северных и восточных морей).

Охи... Не решать эти задачи авианосные группировки никак. В принципе в идеале у Вас получается такая картинка: в Прибалтике размещается авиация НАТО, в Прибалтике ставят ракеты средней дальности. В Балтике появыляется наша авианесущая группирока, и супостат будет имеющиеся силы использовать по ней, а не для нанесения ударов по территории РФ? Как же? корее всего на борьбу с авианесущей группировкой РФ будут выделены отдельные силы. И каждый займется своим делом: одни будут уничтожать наши авианосцы (эко замахнулся, во множественном числе!), а другие - долбить по базам Тополей и иным не менее важным объектам.

>И позвольте таки утверждать, что без современного (а значит авианосного, пусть и скромного) военно-морского флота Россия будет куда более уязвима в будущем, перед лицом своих добрых и милых соседей, даже с пачкой Тополей.

Да как сказать... Я с другого боку зайду. Есть такая французская строительная филрма. Буик. Строят в Москве, в СНГ, в Прибалтике... На Земляном Валу недалеко от Курского они совершенно кошмарное сооружение возводят по амеровскому проекту семидесятых, успешно впаренному нашим любителям зелененьких денюжек (не путать с тысячерублевой купюрой). Ну так вот. На одном из объектов в Москве работают... филлипинцы. Потому что жена гендиректора - филлипинка, очень хочет помочь землякам. Зарплаты... Да если б нашим московским таджикам такие деньги платили, у нас весь Таджикистан бы давно поселился. Ну так вот. До тех пор пока в России на стройках будут работать филлипинцы при наличии отечественной раб силы, хрен нам а не авианосцы, хрен нам, а не равноправнын отношения с соседями, хрен нам, а не армия и тд. Я утрирую, но мысль, я думаю, поняли все.
От И.Пыхалов
К Presscenter (26.06.2007 14:18:20)
Дата 26.06.2007 14:33:20

Естественно, при нынешнем общественно-политическом строе Россия обречена

>Сразу говорюсь. ВСЕ рассуждения противников авианосцев я склонен рассматривать в контексте реальной ситуации в реальной России при вполне конкретных экономических, социальных и политических условиях. Вполне возможно, в другой России рассуждения были б иными. Но другой России нет.

Однако вопрос в том, должны ли мы сидеть сложа руки в ожидании освежающего ветра 1937-го года? Или же всё-таки надо пытаться даже в нынешних условиях сохранить какие-то кадры, навыки, технологии, чтобы потом не начинать всё с нуля? В этом плане строительство самого никчёмного авианосца куда полезней, чем, скажем, строительство газпромовского небоскрёба, который собираются возвести неподалёку от моего места жительства.
От Presscenter
К И.Пыхалов (26.06.2007 14:33:20)
Дата 26.06.2007 14:37:42

Не знаю, честно, но...

отчего б не чинить то, что есть, и отчего б не строить то, что помельче, но понужнее? Пограничные катера, крейсеры, и тд? У нас некуда денег вложить и без АВ? Вот в чем коренной вопрос. Кстати, мое ИМХО, здоровой, развивающейся, богатой России АВ будут очень нужны. С той разницей, что она сможет их строить, и притом одновременно многое другое. А сейчас... Ну станет десяток людей гораздо богаче...
От И.Пыхалов
К Presscenter (26.06.2007 14:37:42)
Дата 26.06.2007 14:54:23

То-то и оно

>отчего б не чинить то, что есть, и отчего б не строить то, что помельче, но понужнее? Пограничные катера, крейсеры, и тд? У нас некуда денег вложить и без АВ? Вот в чем коренной вопрос.

Чем одно мешает другому? Деньги сейчас в стране есть.

>Кстати, мое ИМХО, здоровой, развивающейся, богатой России АВ будут очень нужны. С той разницей, что она сможет их строить, и притом одновременно многое другое.

Как справедливо заметил кто-то из участников дискуссии, судостроительные программы отличаются большой инерционностью. Грубо говоря, если сейчас начать строить авианосцы, то первый нормальный авианосец мы получим лет через двадцать. Вопрос в том, будут ли эти 20 лет отсчитываться от сегодняшнего дня, или же от дня «Ч» предполагаемой смены власти на нормальную.

>А сейчас... Ну станет десяток людей гораздо богаче...

Беда в том, что они и так найдут способ стать богаче. Соорудив тот же газпромовский небоскрёб или запустив ещё какой-нибудь столь же бессмысленный проект.
От Торопыжка
К Presscenter (26.06.2007 13:30:28)
Дата 26.06.2007 14:59:00

Прессцентер, не обольщайтесь

>"Наброс про авианосец" не дал никаких доводов в пользу строительства авианосца.

Это были курилочные разговоры, никто из здесь присутствующих, уважаемых людей, не влияет на принятие решения, не владеет той информацией, на основе каторой принимаются наверху решения.
Так что, есть ли жизнь на Марсе, нету жизни на Марсе, ВИФу это неизвестно.
От Presscenter
К Торопыжка (26.06.2007 14:59:00)
Дата 26.06.2007 15:11:21

Re: Прессцентер, не...


>Это были курилочные разговоры, никто из здесь присутствующих, уважаемых людей, не влияет на принятие решения, не владеет той информацией, на основе каторой принимаются наверху решения.
>Так что, есть ли жизнь на Марсе, нету жизни на Марсе, ВИФу это неизвестно.

Ну так это ясно. С другой стороны все мы о своем, наболевшем, так сказать)))