От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	26.06.2007 12:59:35
Рубрики	Современность; Флот;

Про АВ. Размышления не моряка.

---

Почитывая ветки про АВ, которые на ВИФе возникают с регулярностью смен времен года (примерно 1-2 дисталища на квартал), приметил явно выраженные закономерности:
1. Вопрос "зачем РФ авианосцы?" практически всегда остается без конкретного военного ответа, а если таковой и дается, то носит размытый характер типа "прикрытие развертывания МСЯС". Замечу, что в качестве альтернативы оппонентами тоже ничего не предлагается. Единственными четкими и развернутыми материалами по теме остаются старые работы Михаила Барабанова (большое ему спасибо), но он как человек высокообразованный не опускается до ликбеза - зачем стране морская мощь и в чем ее выражение на современном уровне?
2. Рано или поздно (последнее время - рано) дискуссии скатываются на уровень: "осилим - не осилим".
3. Те подветки, где обсуждение таки сохраняет содержательный характер, носят узкоспециальный характер - катапульты, перспективные самолеты и т.п.

Честно говоря, еще немного и тема обрастет славой "подбашенной коробки". Что грустно.

Теперь немного о безответных вопросах общественности. Они (вопросы) таковы:
1. "А нах? Эстеты флотские хотят красивой и большой членометрии, пусть на картинки дрочат, а мы Тополями защитимся".
2. "Нет денег".
3. "Все пропало давно и попилят конкретно".
4. "Сделают угребищный горшок, аки Кузя".
5. "Армия без вертолетов и грузовиков сидит, а флотские с жиру бесятся".

Есть ощущение, что ответы на вопросы 2-5 очевидны. У меня лично есть ощущение, что строительство приличных 4-6 АВ и кораблей групп, аиакрыльев, средств космической разедки, районов базирования и подготовка личного состава государству абсолютно по карману. Как и развитие СЯС, СВ, ВВС. Так или иначе это даст экономике страны куда больший толчок нежели нацпроекты и "нанонизм". И проблема попила в общем решаема.
Немного соображений ламера на 1-й вопрос:

1. Так уж получилось, что Россия имеет протяженную морскую границу и обширные, но практически изолированные от материка территории по всей северной и восточной части. Эти территории, и морской шельф несмотря на неразвитость инфраструктуры, низкую плотность населения и крайне непривлекательный для проживания климат являются потенциально богатейшими в мире источниками нефти, газа, металлов, древесины, морепродуктов.

2. Во всех случаях использование морского (речного) транспорта при освоении российского Севера и Востока, а так же для обеспечения банальной связи с материком в текущем режиме является единственно эффективным решением, так как прокладка железных и шоссейных дорог, а так же их поддержание являются крайне затратными. Пожалуй единственным исключением является проект "Урал Промышленный - Урал Полярный", где требуется масштабное развитие наземной транспортной и энергетической инфраструктуры, которая окупается.

3. Состояние инфраструктуры на Севере и Востоке таково, что технически невозможно перебросить и снабжать по воздуху группировку ВВС и ПВО в северные и восточные регионы страны: слаба аэродромная и РЛ сеть (аэродром на северах вообще дико дорог), нет подготовленных запасов горючего, средств МТО, боеприпасов, деградировала ВТА, сами службы ВВС и ПВО не являются мобильными. О группировках СВ нет и речи.

4. Крупнейшие сухопутные и морские соседи России (США, Евросоюз, Япония, Китай) с одной стороны испытывают потребность в российском сырье (располагая технологиями добычи, финансовыми и трудовыми ресурсами), а с другой имеют современные и значительно превосходящие российские ВМС, ВВС и СВ. И являются вероятными противниками в случае военного конфликта. Причем качественный и количественный разрыв все время нарастает - Вооруженные силы России стремительно деградируют в техническом состоянии, уровне боевой подготовки, а про политморсос и коррупцию лучше не вспоминать вообще. По моему скромному мнению, любой из соседей уже через 5-6 лет сможет чувствовать себя абсолютно безнаказанно в российских террводах и воздушном пространстве (если даже при СССР американцы, японцы, норвежцы позволяли себе лишнего), поскольку погранцы у нас не резиновые. Я уже умалчиваю о успешной колонизации Дальнего Востока и Сибири китайцами.

5. Разумеется, у России всегда останется аргумент в виде СЯС.
Но во первых, сами СЯС так же подвергаются постоянному сокращению - истекают ресурсы ракет, сокращается число и КОН ПЛАРБ, закупки Тополей идут весьма скромными темпами.

Во вторых, возможности соседей растут - качественно совершенствуются средства ВВС, ракетное вооружение, модернизируются и пополняются ВМС, система ПРО медленно, но неуклонно становится реальностью, развивается военная инфраструктура стран лимитрофов. Российские СЯС становятся все более уязвимыми - многие стартовые позиции скоро будут в пределах досягаемости тактической авиации (действующих в своем РЛ поле) и крылатых ракет соседей.
Все это подробно и неоднократно обсуждалось на форуме, смысла повторяться нет. В один прекрасный момент, СЯС исчезнут как значимая сила, сократившись количественно и отстав качественно от все более усиливаюшихся соседей.

В третьих, сами по себе СЯС не являются аргументом в споре хозяйствующих субъектов - не усиливают Тополя аргументацию России при подписании соглашений о добыче нефти на шельфе, прокладке подводного трубопровода, строительства заводов по сжижению природного газа и т.п. И не только потому, что никто при обсуждении и реализации таких проектов не машет кулаками. А потому, что сами по себе Тополя, Булавы и прочее не означают способности российских компаний предоставлять западным(восточным) партнерам в таких СП что то кроме собственно сырья (либо денег). Ибо машиностроение в упадке и квалифицированные инженеры и рабочие становятся исчезающим видом. И обладание СЯС не помешает России успешно становится банановой республикой, живущей на распродаже сырья.

В четвертых, предположим, что руководство РФ сосредоточит усилия на развитии количественного состава и возможностей СЯС по преодолению ПРО и исключит морскую и воздушную компоненты триады (порежет ПЛАРБ и Тушки). Но все равно невозможно решить задачу прикрытия районов базирования Тополей без развертывания совершенно несоизмеримой с возможностями государства группировки ВВС и ПВО, и не отодвинув позиции ВВС противников от российских границ (а это в значительной мере авианосные позиции и позиции пуска КР из северных и восточных морей).

И позвольте таки утверждать, что без современного (а значит авианосного, пусть и скромного) военно-морского флота Россия будет куда более уязвима в будущем, перед лицом своих добрых и милых соседей, даже с пачкой Тополей.

---

От	AlbertY
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 16:14:49

Одна АУГ РФ не нужна для реального боевого применения нужно не менее 4+2

---

>Есть ощущение, что ответы на вопросы 2-5 очевидны. У меня лично есть ощущение, что строительство приличных 4-6 АВ и кораблей групп, аиакрыльев, средств космической разедки, районов базирования и подготовка личного состава государству абсолютно по карману.

4-ре штуки это для реального прикрытия Северных территорий
типа 3 в походе 1 в базе
При таком раскладе нужны именно атомные авианосцы на Севере у которых на есть борту ДРЛО БПЛА, и ударные БПЛА
2 штцки - это для так сказать демонстрации силы, которые возможно потерять при неудачной демонстрации оной а-ля Курск. Ну воощем расходник для политиков.

---

От	Forger
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 16:09:05

По моему мы не то обсуждаем

---

По всей видимости руководство ВМФ пришло к выводу, что новый АВ нужен для того же, для чего строили Кузю и предыдущие ТАВКР - обеспечение ПВО района развертывания ПЛАРБ. Вот и все. Это объективно нужно . А вы про демонстрацию флага, про мега флот... Небольшой корабль с небольшими задачами...

---

От	Дм. Журко
К	Forger (26.06.2007 16:09:05)
Дата	26.06.2007 16:27:47

За 50 лет в США много проектировали смиренный АВ до 50 кт, а в итоге 90. (-)

---

---

От	Forger
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:27:47)
Дата	26.06.2007 16:39:00

Re: За 50...

---

Ну у нас он тоже выползет под 65-70 тонн наверняка. Но задача у него - жить не Севере и беречь "Бореи"

---

От	Дм. Журко
К	Forger (26.06.2007 16:39:00)
Дата	26.06.2007 16:43:33

Может и так, но я бы на ТОФ их отправил все, кроме "Кузнецова". (-)

---

---

От	Forger
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:43:33)
Дата	26.06.2007 16:52:40

Тогда и Кузю туда же

---

Все ПЛАРБ в Охотском море, прикрываем проливы в Курилах сонарами и воздушным зонтиком с Кузи , а затем, нового АВ. Все равно все базы на СФ вместе с пароходами вынесет тактическая авиация НАТО за один день

---

От	(v.)Krebs
К	Forger (26.06.2007 16:52:40)
Дата	26.06.2007 17:21:28

подо льды

---

Si vis pacem, para bellum

ходить через Баренцев пролив бум?

---

От	Андрей Сергеев
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 15:38:25

К чему эти размышления? :) Мы сейчас наблюдаем очередные гастроли цирка с конями

---

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

...имени Непримеримой Ненависти Флотофилов и Флотофобов :) Мужественные офисные мужчинки, оторвавшись от насущных рабочих задач, яростно пляшут вприсядку, машут брутаторами и забрызгивают форум соками любви/ненависти к давнему предмету своих вожделений. При этом особенно забавна в этих ан масс вышедших из младшего школьного возраста человечках та героическая непосредственность, с которой они кидаются в бой за идею, к которой в общем-то не имеют никакого отношения и о которой - самые смутные представления :) Впрочем, нашей ВИФ-интеллигенции, даже утверждающей что у них "профессия есть", это было свойственно всегда.

Так вот, напоминаю жертвам отложенного весеннего обострения - этот вопрос, как и все другие серьезные вопросы, решался, решится и будет решаться без вас, смешные интернет-балабольчики. И все ваши крики, "железные аргументы", кидание друг в друга продуктами жизнедеятельности и рванье со слезой тельняшек на груди не имеют за пределами этого форума ни малейшего значения :) Впрочем, пара студентиков-психиатров может и сделают на вас очередную курсовую или даже диплом и поболеют за отдельных особенно тренированных борцунов :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	(v.)Krebs
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 15:38:25)
Дата	26.06.2007 17:26:15

спасибо, посмеялся

---

Si vis pacem, para bellum

от души. Со стороны это действо непосвященного действительно удивляет :)

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 15:38:25)
Дата	26.06.2007 16:03:17

Рассуждения, напоминающие бессмертное "А вот в армии служить..." (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (26.06.2007 16:03:17)
Дата	26.06.2007 16:11:35

Причем тут армия?

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Я просто пью чаек и поплевываю в борцунов :))

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 16:11:35)
Дата	26.06.2007 16:15:17

Примерно то же самое говорят подметавшие ломом плац

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

надувая щеки и втирая про учения с реальными боеприпасами.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (26.06.2007 16:15:17)
Дата	26.06.2007 16:18:00

А-а, ну я ломом плац не подметал, и Вам не желаю :) Просто смеюсь над смешным :) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 16:18:00)
Дата	26.06.2007 16:22:10

Именно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтолму рассуждения на тему "авотвармиислужить ничего Вы все не понимаете" выглядят глупо.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (26.06.2007 16:22:10)
Дата	26.06.2007 16:25:28

Тю! Зачем обижаться на то, чего не говорили? :)

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Поэтолму рассуждения на тему "авотвармиислужить ничего Вы все не понимаете" выглядят глупо.

Кто-то сказал "ничего вы все не понимаете"? :) Сказано было "ничего вы все тут НЕ РЕШАЕТЕ", и это истинная правда. :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 16:25:28)
Дата	26.06.2007 16:40:14

А кто тут обижается?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я понимаю, если бы нам просоленный морской волк рассказывал про "а вот в армии служить".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (26.06.2007 16:40:14)
Дата	26.06.2007 17:24:58

Ну и прекрасно, "граждане довольные расходятся по домам"(С)

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Я понимаю, если бы нам просоленный морской волк рассказывал про "а вот в армии служить".

Ничем не могу помочь, увы. МОРСКИХ волков, рассказывающих про то, как в АРМИИ служить, ни разу не встречал :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 17:24:58)
Дата	26.06.2007 17:27:27

Не ссорьтесь, девочки (с) (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 15:38:25)
Дата	26.06.2007 16:00:25

К тому, чтобы избежать цирка с конями. У нас форум, а не чат

---

К тому, что у нас не цирк, а форум, который рискнул назваться военно-историческим. И коли он таковым назвался, то вопрос о том "нужен ли России АВ?" должен обсуждаться не в терминах "а нах?" и "все попилят!",а хотя бы на минимально ВОЕННОМ и ТЕХНИЧЕСКОМ уровне. И возникающие в ходе дискуссии вопросы достаточно интересны, чтобы их ОБСУЖДАТЬ, а не устраивать набросы, пятимянутки и прочие дристалища.
Собственно, к тому и позволил себе в кои то веки пару слов. Прошу прощения, что потратил ваше время и силы на их прочтение.

---

От	Андрей Сергеев
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 16:00:25)
Дата	26.06.2007 16:10:08

Пока что тут именно цирк. С конями.

---

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

>К тому, что у нас не цирк, а форум, который рискнул назваться военно-историческим. И коли он таковым назвался, то вопрос о том "нужен ли России АВ?" должен обсуждаться не в терминах "а нах?" и "все попилят!",а хотя бы на минимально ВОЕННОМ и ТЕХНИЧЕСКОМ уровне. И возникающие в ходе дискуссии вопросы достаточно интересны, чтобы их ОБСУЖДАТЬ, а не устраивать набросы, пятимянутки и прочие дристалища.

Вы тут уже который год? То, что этот вопрос из тех, что ВСЕГДА будут вызвать дристалища и какашкометания, стало ясно давным-давно.

>Собственно, к тому и позволил себе в кои то веки пару слов. Прошу прощения, что потратил ваше время и силы на их прочтение.

Да нет, я не жалею, что ознакомился с Вашим мнением :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 16:10:08)
Дата	26.06.2007 16:15:43

Re: Пока что...

---

>Вы тут уже который год? То, что этот вопрос из тех, что ВСЕГДА будут вызвать дристалища и какашкометания, стало ясно давным-давно.

11-й (или 12-й?). Раньше Exeter беседовал с KGI, Алексом Антоновым, и многими иными достойными джентльменами, на очень хорошем уровне - с аргументами, историческим опытом, богатыми отсылками к ресурсам. Но ведать годы подточили исполина и устал Михаил объяснять ламерам зачем оно надо и где набраться мудрости можно. Я бы вот с удовольствием приобрел его книгу (буде он соберется ее написать!) с описанием его взглядов на развитие российского ВМФ (ВВС, СВ, РВСН).
И не стало на ВИФе нормальных дискуссий в какой то момент. Пришел разудалый Кошкин со товарищи и понеслась падонковщина по закоулочкам.

---

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (26.06.2007 15:38:25)
Дата	26.06.2007 15:55:45

и что?

---

И все ваши крики, "железные аргументы", кидание друг в друга продуктами жизнедеятельности и рванье со слезой тельняшек на груди не имеют за пределами этого форума ни малейшего значения
+++++
а кто-нибудь что ли иначе думает?Или Вы против свободы слова?
Ну а вопрос сейчас, похоже, решается в правильном направлении, жаль только, что атомный


С уважением, А.Никольский

---

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (26.06.2007 15:55:45)
Дата	26.06.2007 16:05:44

А почему Вы, уважаемый, жалеете, что атомный? (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:05:44)
Дата	26.06.2007 16:30:08

Re: А почему...

---

В очень многие порты мира заход кораблям с ЯЭУ запрещен, правда, индусы сейчас"Нимиц" пускают в Ченнай
С уважением, А.Никольский

---

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (26.06.2007 16:30:08)
Дата	26.06.2007 16:37:50

Так у нас именно с этими странами военного сотрудничества нет. (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (26.06.2007 15:55:45)
Дата	26.06.2007 16:05:18

Re: и что?

---

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>И все ваши крики, "железные аргументы", кидание друг в друга продуктами жизнедеятельности и рванье со слезой тельняшек на груди не имеют за пределами этого форума ни малейшего значения
>+++++
>а кто-нибудь что ли иначе думает?Или Вы против свободы слова?

Судя по страстным брачным воплям на форуме - именно иначе:) Но я за свободу слова, под чаек и печенье забавно поглядеть на битву записных борцунов. Хотя чувствуется кризис жанра - мало фантазии, приемчики избиты и повторяются в n-й раз... Хотя яростность какашкометания искупает все :)

>Ну а вопрос сейчас, похоже, решается в правильном направлении, жаль только, что атомный

А завтра перерешится в противоположном направлении :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	NV
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 15:12:08

[2И. Кошкин] А вот этого не надо !

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Вообще-то, как раз Полярные Зори - это не глушь. 29 часов поездом до Москвы или четыре самолетом, город с отличной инфраструктурой до сих пор, хорошие школы - выпускники берут областные олимпиады, ездят на российские.
>>
>>конечно дорога от аэропорта была фиговая мягко говоря, но вроде сделали ее. А сам город мне вполне понравился, как и завод. Тихенько, чистенько. Заводская гостиница вполне хорошая.
>
>В Позорные Ляри (гы-гы-гы, мы их так дразнили в школе) едут пять-десять молодых спецов в год - авантюристы, можно сказать, искатели приключений. А в Северодвинск вы планируете миграцию лемминогов в тысячи специалистов.
>
>И. Кошкин

Это где я такое планирую ? Не надо мне приписывать мыслей и слов, которые я не произносил. Я всего лишь высказал свое личное мнение о городе и заводе, где бывал неоднократно. Да и не нужно там прямо сейчас столько новых специалистов. Нужно на порядок меньше (не тысячи а сотни).

Виталий

---

От	PK
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 15:11:11

[2Андю] Копать-то копают.

---

Да только проэкт был готов в 1998г, 13 гига-дойчмарок (порядка 10 гигабаксов по тем временам кажется). Решили что дорогааааааа и двинули перепроэктировать. Под шумок америка ушла, потом опять пришла... В итоге строят нечто 1/3 от первоначальных планов, неспособное достигнуть первоначальные цели по чисто физическим причинам. "ещё один" вместо Последнего Исследовательского. Сэкономили - страшно сказать - 4 гигаевра. Потеряли лет 20 как минимум, увеличение технического риска при прямом стоительстве DEMO от этого недоросля я не берусь.

Информацию брал из слащаво-пропагандиствской брошюры по термояду, из FZJ прислали. (потому и цифры приводил в трёх разных валютах).

В общем, мой предложение: авианедоносец нафих (хотя и жаль, так фаллично всё таки!!) - на высвободившиеся баппки
1. купить этот ITER с потрохами
2. заказать Ту-160, Ил-76ПС95 (или как там его с новыми двигателями)на остаточек.

Думаю 10-15 гигабаксов хватит...

---

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 15:05:22

[2И. Кошкин] Менестрели vs флотофилы. Сюр.

---

1. Я не флотофил.
2. Авианесущий флот - эффективный инструментарий для проецирования военной мощи на океанские и заморские ТВД в многополярном мире, к которому мы так стремимся.
3. Полноценные авианосцы в ближайшее десятилетия кроме США собираются строить Франция, Англия, Индия и Китай.
4. Сегодняшняя Россия ничем не выделяется из этого ряда более менее крупных военных держав. Наоборот, в отличие от всех вышеперечисленных (кроме США) ядерных держав 2-го 3-го ранга, Россия сегодня - ядерная сверхдержава. И дело как раз в том что ракетно-ядерный арсенал применим для решения далеко не всех военных задач на океанских и заморских ТВД, что собственно и демонстрируют вышеотмеченные авианосные программы развитых и развивающихся стран.
5. Такому титану мысли как Вы все равно вышеозвученное не понять, потому что Вы а.) не умеете слушать б.) не уважаете собеседников в.) попросту говоря "не в теме". Так что Ваша стезя в данном вопросе - шумный наброс на вентилятор.

Без всякого уважения, Александр

---

От	генерал Чарнота
К	Алекс Антонов (26.06.2007 15:05:22)
Дата	26.06.2007 15:55:06

Re: [2И. Кошкин]...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>4. Сегодняшняя Россия ничем не выделяется из этого ряда более менее крупных военных держав.

Угу. Такого бардака, как в наших вооружённых силах, поискать ещё.
не, в Уругвае каком-нибудь найдёте, конечно. Но Уругвай - не "более-менее крупная" военная держава.

---

От	И. Кошкин
К	Алекс Антонов (26.06.2007 15:05:22)
Дата	26.06.2007 15:07:28

идите-идите))) (-)

---

---

От	Андрей
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 15:03:16

Re: [2Исаев Алексей] Воооот!

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Сбалансированный флот для России вовсе необязательно включает в себя АВ. Нужно просто четко определиться с задачами.

Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.

Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей (26.06.2007 15:03:16)
Дата	26.06.2007 15:28:21

Это несерьезно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.

А Россия сейчас на побегушках? Без АВ.

>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

И как он помогает самостоятельной политике? Только конкретнее, плиз. А то пока мне только предложили заложников в Нигерии освобождть с помощью АВ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей
К	Исаев Алексей (26.06.2007 15:28:21)
Дата	26.06.2007 16:36:09

Re: Это несерьезно

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>
>А Россия сейчас на побегушках? Без АВ.

Нет но и дернуться никуда не может, иначе сотрут в порошок.

>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>И как он помогает самостоятельной политике? Только конкретнее, плиз. А то пока мне только предложили заложников в Нигерии освобождть с помощью АВ.

Можно и заложников освобождать.

Он не позволит подогнать к нашим берегам авианосец, и диктовать с позиции силы что нам можно делать, а что нельзя.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей (26.06.2007 16:36:09)
Дата	26.06.2007 16:52:25

Re: Это несерьезно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет но и дернуться никуда не может, иначе сотрут в порошок.

Т.е. правильный ответ "Нет, не на побегушках". Тогда где проблема? Если мы раскроем пасть на властелина морей, нас и с одним АВ сотрут в порошок. Тот же МТС, вид сбоку.

>>И как он помогает самостоятельной политике? Только конкретнее, плиз. А то пока мне только предложили заложников в Нигерии освобождть с помощью АВ.
>Можно и заложников освобождать.

Можно это делать без АВ.

>Он не позволит подогнать к нашим берегам авианосец, и диктовать с позиции силы что нам можно делать, а что нельзя.

"Имя, сестра, имя!" Кто подгонит АВ? Как зовут этого человека?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мертник С.
К	Исаев Алексей (26.06.2007 16:52:25)
Дата	26.06.2007 17:21:04

Вопрос: а что станет с "пластилином" морей?

---

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет но и дернуться никуда не может, иначе сотрут в порошок.
>
>Т.е. правильный ответ "Нет, не на побегушках". Тогда где проблема? Если мы раскроем пасть на властелина морей, нас и с одним АВ сотрут в порошок. Тот же МТС, вид сбоку.

И чем кучи радиоактивного пепла по ту сторону океана будут отличаться от наших?

>Можно это делать без АВ.

>>Он не позволит подогнать к нашим берегам авианосец, и диктовать с позиции силы что нам можно делать, а что нельзя.
>
>"Имя, сестра, имя!" Кто подгонит АВ? Как зовут этого человека?

Гм. Кстати да, сейчас у пластилина морей авианосцы есть, а у нас нет ("Кузя" не в счет). И почему он их к тому же Мурманску АУГ не подгоняет и ничего РФ не диктует. Загадка...

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся

---

От	Рыжий Лис.
К	Мертник С. (26.06.2007 17:21:04)
Дата	26.06.2007 17:23:50

Он будет пластилинить и впредь

---

>И чем кучи радиоактивного пепла по ту сторону океана будут отличаться от наших?

Тем, что там кучи возникнут с меньшей вероятностью.

>Гм. Кстати да, сейчас у пластилина морей авианосцы есть, а у нас нет ("Кузя" не в счет). И почему он их к тому же Мурманску АУГ не подгоняет и ничего РФ не диктует. Загадка...

А люди готовятся. С одной стороны крепят ПРО, дабы наплевать на возможный ответный удар. А с другой - новое поколение АВ, ИБ, КР - реальность.

---

От	Мертник С.
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 17:23:50)
Дата	26.06.2007 18:12:42

Мдя? Значит надо его хорошо упаковать.

---

САС!!!
>>И чем кучи радиоактивного пепла по ту сторону океана будут отличаться от наших?
>
>Тем, что там кучи возникнут с меньшей вероятностью.

С чего бы это?

>>Гм. Кстати да, сейчас у пластилина морей авианосцы есть, а у нас нет ("Кузя" не в счет). И почему он их к тому же Мурманску АУГ не подгоняет и ничего РФ не диктует. Загадка...
>
>А люди готовятся. С одной стороны крепят ПРО, дабы наплевать на возможный ответный удар. А с другой - новое поколение АВ, ИБ, КР - реальность.

Значит надо заняться делом, насрав на все договора и односторониие обязательства. Т.е. не клепать горшки, которые потопят просто в силу численного превосходства противника, а
1) разместить балистки ЖД носителях замаскировав под обычные вагоны. Пущай ЦРУшники свой хлеб отрабатывают. Благо ЖД сеть большая. Заодно ее усовершенствуем.
2) Нас там чегой-то через Антарктиду летало? Повторить. Заодно и космонавтику поддержим.
3) Понастроить гражданских оббъектов внешне не отличимых от тех, что используются для парковки тополей. Пущай американские штабисты размышляют, у них голова большая.
4) У нас проблемы с дорожной сетью для МБР? Усовершенствовать обычную дорожную сеть и сделать возможным ее использование для переброски "тополей" (заодно будет изжита вторая российская беда после флотофилов).
5) Что-то шахтное планируется? Наплодить десятки ложных целей.
6) Контейнеры с балистками, сходные с гражданскими, на речные суда. Пусть отслеживают, ибо нефиг бездельничать.
7) То же на суда на Севморпути.
8) Если замуж невтерпеЖ, т.е. в море тянет, то озаботиться системой базирования наших подводных ракетоносцев и совершенствованием их характеристик. Например отправить с дружеским визитом в Венесуэлу...
9) гражданин Чавес человек хороший и состоятельный. Можно ему чегой-то мегатонное и нешибко далеко летающее продать.
10) У КНДР ракетки плохо летают. Надо чтоб дальше и больше.
11) озаботиться разработкой крылаток повышенной дальности как авиационных так и морских.

И нехай пластилин морей АУГи штампует. Этим он доставит массу приятных ощущений Китаю и Индии. Монополярный мир тем и хорош, что все на одного. Словом не тягаться с штатами в океане (там они себе проблемы найдут и без нашей помощи), а обеспечить им хороший ядерный костер в случае чего.

России ВОВСЕ не нужна победа над США в войне. Достаточно иметь возможность их гарантированно уничтожить.



Мы вернемся

---

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (26.06.2007 15:28:21)
Дата	26.06.2007 16:24:24

АВ в составе флота позволяет не планировать мгновенную сдачу всего побережья.

---

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Или, по другому, позволяет планировать свои атаки вдоль побережья противника. Спорить с Вами, не буду, пока, по крайней мере, Вы не перестанете пусто ёрничать.

Дмитрий Журко

---

От	Исаев Алексей
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:24:24)
Дата	26.06.2007 16:49:26

Кто атакует побережье?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как же меня задолбал этот абстрактный трындеж: "А вот придет слонопотам и мы его АВ по лбу!" Кто придет захватывать побережье? Властелин моря? Так он один наш АВ утопит и сделает что хотел. Или обязательно нужно помучаться? Папуасам же побережье наше нафиг не нужно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (26.06.2007 16:49:26)
Дата	26.06.2007 17:51:23

А как нам прикрыть северное направление? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (26.06.2007 17:51:23)
Дата	26.06.2007 17:56:22

От чего? От слонопотамов? (-)

---

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (26.06.2007 17:56:22)
Дата	26.06.2007 17:57:43

От массированного удара КР (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (26.06.2007 17:57:43)
Дата	26.06.2007 18:16:58

И как тут поможет АВ?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это если оставить в стороне вопрос о том, что атака КР с севера возможна на сравнительно небольшую глубину и не достанет до жизненно важных центров страны.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (26.06.2007 18:16:58)
Дата	26.06.2007 18:51:34

В первую очередь - обнаружение факта начавшегося обстрела

---

Приветствую!
Вероятные друзья не будут строить расчёт на нашу слепоту в этом направлении.
Во вторую очередь - само наличие АУГ там сильно препятствует подобным акциям.

>Это если оставить в стороне вопрос о том, что атака КР с севера возможна на сравнительно небольшую глубину и не достанет до жизненно важных центров страны.
Ого... Новые "томагавки" именно что позволяют простреливать всю нашу территорию до самого дальнего юга, все наши места базирования СЯС. Подлётное время - два часа до самых дальних уголков. Если такой обстрел прошляпить, то отвечать будет уже нечем.

>С уважением, Алексей Исаев
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (26.06.2007 18:51:34)
Дата	26.06.2007 19:07:03

АВ как средство обнаружения это смешно (-)

---

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (26.06.2007 19:07:03)
Дата	26.06.2007 19:27:45

Ничего смешного. АВ - хорошее средство базирования самолётов ДРЛО.

---

Приветствую!
А если учесть нехилые активные возможности АУГ...
Речь о том, создавать ли на Севере сеть наземных аэродромов и РЛС, полностью закрывающую Север - или эту задачу можно решить силаму 2-3 АУГ. Возникает вопрос - что дешевле?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (26.06.2007 19:27:45)
Дата	26.06.2007 19:31:37

Эта задача - типичное сосание пальца на тему

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас есть горшок, давайте придумаем, что с ним сделать.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (26.06.2007 19:31:37)
Дата	26.06.2007 19:36:33

Горшка нет. Есть задача - закрыть северное направление радиолокационным полем.

---

Приветствую!
>У нас есть горшок, давайте придумаем, что с ним сделать.
... а заодно обеспечить там присутствие наших вооружённых сил хоть каким-то образом в виду ухода оттуда всего и вся. Ваши предложения?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (26.06.2007 19:36:33)
Дата	26.06.2007 19:39:45

Задача - надуманная

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И решается другими средствами и в других точках. Т.к. если и будут стрелять, то не по Сыктывкару.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (26.06.2007 19:39:45)
Дата	26.06.2007 19:44:02

Нормальная задача

---

>И решается другими средствами и в других точках. Т.к. если и будут стрелять, то не по Сыктывкару.

Ну разумеется. Но вот до пусковых под Тагилом вполне хватит дальности. И залпа никто не увидит.

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (26.06.2007 19:39:45)
Дата	26.06.2007 19:43:01

Ничего себе - надуманная :-(

---

Приветствую!
У америкосов на подходе огайлы с сотнями томагавков каждый, способные достать оттуда по нашей территории куда угодно.

>И решается другими средствами и в других точках.
А какими другими средствами можно обнаружить старты малозаметных КРМБ на северном направлении?

>Т.к. если и будут стрелять, то не по Сыктывкару.
По Ужуру, например.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (26.06.2007 18:16:58)
Дата	26.06.2007 18:49:18

"Увидит" пуск

---

>Это если оставить в стороне вопрос о том, что атака КР с севера возможна на сравнительно небольшую глубину и не достанет до жизненно важных центров страны.

Да??? Это до каких это не достает?

---

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 18:49:18)
Дата	26.06.2007 19:02:55

См. карту

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да??? Это до каких это не достает?

Дальность Томагавка это грубо 1000 км. Померяйте расстояние от Москвы до точки вероятного пуска.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (26.06.2007 19:02:55)
Дата	26.06.2007 19:22:26

Немного о матчасти

---

>Дальность Томагавка это грубо 1000 км. Померяйте расстояние от Москвы до точки вероятного пуска.

http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk

2500 км.

---

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 19:22:26)
Дата	26.06.2007 19:31:26

Re: Немного о...

---

Здравствуйте, уважаемый
>>Дальность Томагавка это грубо 1000 км. Померяйте расстояние от Москвы до точки вероятного пуска.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk

>2500 км.
++++
это для ядреного, тут в ответ уже РВСН задействуются

С уважением, А.Никольский

---

От	Добрыня
К	А.Никольский (26.06.2007 19:31:26)
Дата	26.06.2007 19:34:12

Проблема в том, что актуален именно обезоруживающий удар этими томагавками (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Добрыня (26.06.2007 17:57:43)
Дата	26.06.2007 18:00:47

мнэээ... 1 АВ против 5-6 Огайо с КР?:)) Вы серьёзно? (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Константин Федченко (26.06.2007 18:00:47)
Дата	26.06.2007 18:52:10

А почему один? 2-3 + базовая авиация + ДПЛ и сторожевики ОВРа и погранцов

---

КР - они не залпом пуляются, есть даже шанс убить лодку в момент атаки.

---

От	Добрыня
К	Константин Федченко (26.06.2007 18:00:47)
Дата	26.06.2007 18:08:03

Вы не поняли :-) Просто чтобы увидеть, что он имеет место и поднять МБР. (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Добрыня (26.06.2007 18:08:03)
Дата	26.06.2007 18:24:39

в таком случае предлагаю авианосец рассматривать как средство СПРН

---

соответственно подчинить Космическим войскам и при рассмотрении приоритетов финансирования сравнивать по эффективности и стоимости с более традиционными средствами СПРН.

С уважением

---

От	Добрыня
К	Константин Федченко (26.06.2007 18:24:39)
Дата	26.06.2007 18:46:06

Он шире по возможностям чем СПРН.

---

Приветствую!
А традиционные средства СПРН, насколько я знаю, старт малозаметных КРМБ не ловят.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Добрыня
К	Добрыня (26.06.2007 18:08:03)
Дата	26.06.2007 18:08:53

Наличие там АВ очень сильно уменьшит желание попробовать нанести такой удар (-)

---

---

От	АМ
К	Добрыня (26.06.2007 17:57:43)
Дата	26.06.2007 18:00:31

Ре: От массированного... (-)

---

как?

---

От	Добрыня
К	АМ (26.06.2007 18:00:31)
Дата	26.06.2007 18:11:22

Радиолокационное поле АУГ

---

Приветствую!
Естественно, речь не о сбитии силами АУГ - но хотя бы об обнаружении. Да и АПЛ там не очень сильно будут шалить при наличии АУГ.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	АМ
К	Добрыня (26.06.2007 18:11:22)
Дата	26.06.2007 19:11:24

Ре: Радиолокационное поле...

---

>Приветствую!
>Естественно, речь не о сбитии силами АУГ - но хотя бы об обнаружении. Да и АПЛ там не очень сильно будут шалить при наличии АУГ.

а просто самолётов ДРЛО не хватит?

---

От	АМ
К	АМ (26.06.2007 19:11:24)
Дата	26.06.2007 19:27:55

Ре: Радиолокационное поле...

---

На территории РФ.

---

От	Добрыня
К	АМ (26.06.2007 19:27:55)
Дата	26.06.2007 19:33:02

Радиолокационное поле на территории РФ - это сильно сказано :-)

---

Приветствую!
>На территории РФ.
Вы вероятно, имели в виду ответ на постинг с вопросом, где базировать самолёты ДРЛО? :-)
В том-то и вся беда, что базировать на северах авиацию очень трудно. Все дырки не перекроешь - слишком огромные пространства, там потребуется создавать новые городки, снабжать, завозить туда семьи, горючее, питание - это очень дорого. Флот же гораздо лучше приспособлен для таких задач.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	АМ
К	Добрыня (26.06.2007 19:33:02)
Дата	26.06.2007 19:45:18

Ре: Радиолокационное поле...

---

>Приветствую!
>>На территории РФ.
>Вы вероятно, имели в виду ответ на постинг с вопросом, где базировать самолёты ДРЛО? :-)
>В том-то и вся беда, что базировать на северах авиацию очень трудно. Все дырки не перекроешь - слишком огромные пространства, там потребуется создавать новые городки, снабжать, завозить туда семьи, горючее, питание - это очень дорого. Флот же гораздо лучше приспособлен для таких задач.

интересно а каким средством будет обнаруживать КР авианосец?

---

От	Добрыня
К	АМ (26.06.2007 19:11:24)
Дата	26.06.2007 19:23:03

А где им базироваться? (-)

---

---

От	Малыш
К	Андрей (26.06.2007 15:03:16)
Дата	26.06.2007 15:09:29

Re: А конкретнее?

---

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

---

От	Дм. Журко
К	Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата	26.06.2007 16:34:54

Если Вам на самом деле занятно.

---

Здравствуйте, уважаемый Малыш.

Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

Это всё очевидно, конечно, но флотофобов клинит на голову.

Дмитрий Журко

---

От	Малыш
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:34:54)
Дата	26.06.2007 16:52:05

Re: Мне на самом деле занятно

---

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно.

Во-первых, какое отношение сия сентенция относится к - простите мою прямоту - беспредметным охам на тему "Будет авианосец - будем независимо строить отношения с Эстонией, не будет авианосца - не будем?" :-)
Во-вторых, IMHO вопрос стоит в несколько иной плоскости. Вы высказываете совершенно разумный вариант использования уже имеющегося авианосца; мне же кажется, что обсуждается иной вопрос - вопрос о том, насколько рационально именно такое вложение средств.

>Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

Теоретически - да. А практически проблема упирается в простой вопрос: "против кого дружим?" И если мы "дружим" против Эстонии, то для такой "дружбы" не требуется авианосец, а если "дружим" против США, то один авианосец наших позиций как одного из "дружащих" не улучшает аж ничуть.

---

От	Дм. Журко
К	Малыш (26.06.2007 16:52:05)
Дата	26.06.2007 18:11:38

Re: Мне на...

---

Здравствуйте, уважаемый Малыш.

>Во-первых, какое отношение сия сентенция относится к - простите мою прямоту - беспредметным охам на тему "Будет авианосец - будем независимо строить отношения с Эстонией, не будет авианосца - не будем?" :-)

Я охал об Эстонии? Не помню. Но, если у нас будут союзники, то Эстонии придётся строить отношения не с одной Россией, а с рядом зависимых государств, сложности им дороже выйдут. Авианосец -- орудие такой выгодной дружбы.

>Во-вторых, IMHO вопрос стоит в несколько иной плоскости. Вы высказываете совершенно разумный вариант использования уже имеющегося авианосца; мне же кажется, что обсуждается иной вопрос - вопрос о том, насколько рационально именно такое вложение средств.

Тут, как водится, одновременно: 1) надо вложить ещё средства, чтобы довести до ума старый проект -- флот; 2) этот способ вложения избавит от части других расходов, например, от поддержания необходимых баз, пунктов базирования авиации, в частности.

>>Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.
>Теоретически - да. А практически проблема упирается в простой вопрос: "против кого дружим?" И если мы "дружим" против Эстонии, то для такой "дружбы" не требуется авианосец, а если "дружим" против США, то один авианосец наших позиций как одного из "дружащих" не улучшает аж ничуть.

Забавный набор: Эстония и США. В обоих случаях авианосец полезен, об этом я писал. Но важнее, что с _высокой вероятностью_ нашими противниками будут не США и даже не Эстония.

Сколько раз вооружались против Британии, когда она была наиболее сильна в мире, а вынуждено воевали вместе с ней против Франции или Германии? Или слабой в начале XX века Японии, наконец? Сколько раз прямолинейный (обывательский) стратегический анализ подводил?

Дмитрий Журко

---

От	Iva
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:34:54)
Дата	26.06.2007 16:41:51

Re: Если Вам...

---

Привет!

>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны.

1. какую угрозу, какого врага?
2. вот придается союзникам я понимаю - это что бы союзники могли нами попользоваться в своих целях :-(.

>Это всё очевидно, конечно, но флотофобов клинит на голову.

Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.


Владимир

---

От	Дм. Журко
К	Iva (26.06.2007 16:41:51)
Дата	26.06.2007 16:47:20

Любого врага России. Вы спрашиваете или придуриваетесь?

---

Здравствуйте, уважаемый Iva.

Лучше, когда союзники воюют, а мы помогаем, чем наоборот.

>Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.

Да неужели? Впрочем, хорошо, что Вы понимаете, что голову у Вас заклинило.

Дмитрий Журко

---

От	Iva
К	Дм. Журко (26.06.2007 16:47:20)
Дата	26.06.2007 16:53:39

Я спаршиваю

---

Привет!

какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?

>Лучше, когда союзники воюют, а мы помогаем, чем наоборот.

лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники.
Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?

>>Очевидно и другое - что РФ не СССР и мир 2000х не есть мир 1970х. Флотофилы этого понимать не хотят.
>
>Да неужели? Впрочем, хорошо, что Вы понимаете, что голову у Вас заклинило.

У кого голову заклинило разберемся после того, как вы определитесь с кем предполагается воевать.


Владимир

---

От	Дм. Журко
К	Iva (26.06.2007 16:53:39)
Дата	26.06.2007 17:15:01

Враги могут выбрать нас самостоятельно.

---

Добрый день, уважаемый Iva.

Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе. Не мой конёк, и так уж слишком многое на себя беру. Вжано, что стартегические планы и внешняя политика России и СССР довольно непредсказуемы, этому учит история. Германия много раз из естественного союзника превращалась в самого страшного врага, скажем. Надо готовиться иметь союзников. Без союзников воевать нельзя -- это исторический урок.

>какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?

Любая вероятная.

>лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники. Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?

Не сводится. И союзники, разумеется, воюют за свои цели, но в наших интересах. Так бывает, если умно организовать. Вопрос Ваш вовсе не главный, главный -- чем Россия сумеет стать в ближайшие 10-50 лет? Чем может и чем станет?

Дмитрий Журко

---

От	den~
К	Дм. Журко (26.06.2007 17:15:01)
Дата	26.06.2007 18:02:17

О - по крайней мере один повод реально поиметь авианосец!

---

-----
>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе... Вжано, что стартегические планы и внешняя политика России и СССР довольно непредсказуемы, этому учит история. Германия много раз из естественного союзника превращалась в самого страшного врага, скажем. Надо готовиться иметь союзников. Без союзников воевать нельзя -- это исторический урок.
-----
>Флот и авианосец, конечно, совершенно замечательно придаётся союзникам, если это выгодно. Сильный флот -- один из способов иметь военных союзников, создавать угрозы противнику чужими руками, отвести угрозу от своей страны

то есть - когда нашим наиболее вероятным друзьям потребуется пушечное мясо в войне с Китаем, демократическая Россия сможет прогнуться и пригнать еще и коробку с самолетами.

---

От	Дм. Журко
К	den~ (26.06.2007 18:02:17)
Дата	26.06.2007 18:18:24

Не один, у Вас мозги заклинило, но довольно важный. (-)

---

---

От	Iva
К	Дм. Журко (26.06.2007 17:15:01)
Дата	26.06.2007 17:26:49

Re: Враги могут...

---

Привет!

>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.

Конечно.
так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.

>>какая конкретная военно-политическая ситуация рассматривается?
>
>Любая вероятная.

?????
Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.

А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.

>>лучше. Но главный вопрос - в чьих целях и с кем воюют союзники. Т.е. опять все сводиться к вопросу с кем собирается воевать РФ в ближайшие 30-50 лет?
>
>Не сводится. И союзники, разумеется, воюют за свои цели, но в наших интересах. Так бывает, если умно организовать. Вопрос Ваш вовсе не главный, главный -- чем Россия сумеет стать в ближайшие 10-50 лет? Чем может и чем станет?

А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.

Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.

Владимир

---

От	Дм. Журко
К	Iva (26.06.2007 17:26:49)
Дата	26.06.2007 17:58:41

Re: Враги могут...

---

Здравствуйте, уважаемый Iva.

>>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.
>так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.

Ерунду пишете. Если НАТО -- враг, надо использовать союзников, а не пытаться атаковать их самим. Вот только США и НАТО не враги пока.

>Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.

Если заклинило, то ясно.

>А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.

Неужели? И какие "проблемы для приложения усилий"? Напомню, что я-то наивно писал о вооружённых силах мирной страны. Скажем, оплату мусульманских мятежников в России с Ближнего Востока можно пытаться пресечь, поддержав там противников наших противников. Если будет чем поддержать. Это лишь пример, не предложение.

>А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.

Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.

>Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.

Вы всё о "видах серьёзного успеха". Может в этом направлении и есть что-нибудь занятное, но не волнует. Пытаюсь понять, как делают флот полезным, а не видимостью одной.

Дмитрий Журко

---

От	Iva
К	Дм. Журко (26.06.2007 17:58:41)
Дата	26.06.2007 18:05:33

Re: Враги могут...

---

Привет!

>>>Могу лишь заметить, что это могут быть и не США с НАТО вовсе.
>>так в этой ситуации есть авианосец, нет его - по барабану.
>
>Ерунду пишете. Если НАТО -- враг, надо использовать союзников, а не пытаться атаковать их самим. Вот только США и НАТО не враги пока.

Это вы ерунду пишите. Дураков не будет за нас против США выставляться.

>>Вот и подумайте над возможными комбинациями и их ближайшими последствиями. Тогда станет ясно, что нет у нас реальной угрозы для которой нужен авианосец.
>
>Если заклинило, то ясно.

Ну предложите вариант. Я готов обсудить.

>>А помогать одним папуасам гонять других папуасов - не есть наши интересы. У нас есть более серьезные проблемы для приложения наших усилий.
>
>Неужели? И какие "проблемы для приложения усилий"? Напомню, что я-то наивно писал о вооружённых силах мирной страны. Скажем, оплату мусульманских мятежников в России с Ближнего Востока можно пытаться пресечь, поддержав там противников наших противников. Если будет чем поддержать. Это лишь пример, не предложение.

Мечтать не вредно.

>>А это определяется не авианосцем. А моралью, демографией, экономикой и т.д. Т.е. нашими ВНУТРЕННИМИ проблемами и нашей готовностью их РЕШАТЬ, а не гоняться за химерами.
>
>Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.

Он химера - он и желание иметь непонятно за чем авиацию в море - есть ложная цель.
Если вы сможете сформулировать где и как вы собираетесь его использовать - тогда можно будет обсуждать. Пока ответа на это впорос от флотофилов нет.

>>Поэтому авианосец вреден именно поэтому - что это попытка создать видимость серьезного успеха, но совсем не там, где это действительно надо. Такая попытка построить потемкинскую деревню. А лучше улучшить условия жизни в сотне реальных. Но это никому не интересно - за это адмиральских погон и орденов не дают.
>
>Вы всё о "видах серьёзного успеха". Может в этом направлении и есть что-нибудь занятное, но не волнует. Пытаюсь понять, как делают флот полезным, а не видимостью одной.

Т.е. дайте нам флот, потом мы будем думать, что с ним делать? ИМХО разумное управление строиться с другого конца.
Вот в этом и есть основная претензия к авианосцу - что флотофилы не знают, зачем он нам нужен, возможно они даже не знают зачем он ИМ нужен.
Пока я вижу только одних флотофилов ясно видящих зачем ИМ авианосец - это адмиралы - для престижу, должностей, новых погон.

Владимир

---

От	Дм. Журко
К	Iva (26.06.2007 18:05:33)
Дата	26.06.2007 18:47:33

Re: Враги могут...

---

Здравствуйте, уважаемый Iva.

>Это вы ерунду пишите. Дураков не будет за нас против США выставляться.

Нет -- Вы. Во-первых, уже «выставившихся» длинный список. Во-вторых, зависимость может быть и бывает вовсе не прямой. Например, чтобы урезонить США может быть достаточно иметь союзником их союзника. Стратегия вовсе не проста и мне бы лучше избежать её обсуждения.

>Ну предложите вариант. Я готов обсудить.

Так дело в том, что давно предложил, но ведь заклинило.

>Мечтать не вредно.

«Не вредно». Собственно, чего суётесь, если не имеете представления, о чём бы желать? России надо разоружиться, пока Вы научитесь желать?

>>Причём тут авианосец? И авианосец вовсе не химера, а вполне обычный корабль, который Вы пытаетесь демонизировать. Авианосец это правильная и необходимая _авиация_ на море. Авиация, размещённая на плавучей (мобильной) авиабазе.
>Он химера - он и желание иметь непонятно за чем авиацию в море - есть ложная цель.
>Если вы сможете сформулировать где и как вы собираетесь его использовать - тогда можно будет обсуждать. Пока ответа на это впорос от флотофилов нет.

Сформулировал как смог, но флотофобы старательно избегают обсуждать.

Применение авиации в море это не «ложная цель», а насущная задача вооружённых сил России. Без авианосцев она выполняется неэффективно.

>Т.е. дайте нам флот, потом мы будем думать, что с ним делать? ИМХО разумное управление строиться с другого конца.

Так и пытаются, но есть фобии среди обывателей. Например, бессмертное: «Авианосец -- орудие агрессии». Даже и тут повторено уже. Вообще-то, воюют именно «орудиями агрессии», а не видимостями. В частности, дальность действия оружия -- важнейшая характеристика. Идеальное оружие имеет неограниченную дальность и широкое применение в войнах _разного облика_.

>Вот в этом и есть основная претензия к авианосцу - что флотофилы не знают, зачем он нам нужен, возможно они даже не знают зачем он ИМ нужен.

Не знаю, зачем флотофилу нужен авианосец, только догадываюсь. Но стране нужны вооружённые силы, в частности, авиация, приморской стране -- флот, в прибрежных районах, вот странно, тоже нужна авиация; и эти районы -- вероятные направления нападения. У России есть и особые причины иметь авианосцы -- протяжённое малозаселённое побережье.

>Пока я вижу только одних флотофилов ясно видящих зачем ИМ авианосец - это адмиралы - для престижу, должностей, новых погон.

Вот именно: приходится обсуждать неосознанные страхи и основанные на зависти домыслы обывателей, вместо анализа способов военного строительства.

Дмитрий Журко

---

От	Андрей
К	Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата	26.06.2007 15:30:01

Re: А конкретнее?

---

>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками. Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Малыш
К	Андрей (26.06.2007 15:30:01)
Дата	26.06.2007 15:34:01

Re: А конкретнее?

---

>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.

А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?

>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.

Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?

---

От	Андрей
К	Малыш (26.06.2007 15:34:01)
Дата	26.06.2007 16:25:58

Re: А конкретнее?

---

>>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.
>
>А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?

Внешней конечно. Только Польшу и Эстонию я привел в качестве примера государства-сателлита, делают что хозяин сказал.

>>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.
>
>Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?

Способна. Но с авианосцем оных возможностей больше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Малыш
К	Андрей (26.06.2007 16:25:58)
Дата	26.06.2007 16:56:26

Re: Так. Давайте подводить итоги

---

>>>При чем здесь наши отношения с эстонцами и поляками.
>>А эти отношения, типа, не часть внешней политики? А какой тогда, если не секрет? Внутренней?
>Внешней конечно. Только Польшу и Эстонию я привел в качестве примера государства-сателлита, делают что хозяин сказал.

>>>Я о проведении самостоятельной политики не только во внутренней, но и во внешней, без оглядок на вашингтонский или какой другой обком.
>>Угу. То есть авианосец - адын штук - обеспечит России возможность проведения такой политики. А без авианосец - адын штук - Россия самостоятельную политику проводить не в состоянии. Я Вас правильно понял?
>Способна. Но с авианосцем оных возможностей больше.

И итоги эти видятся мне неутешительными по следующей простой причине: никакого реального приложения потенциальной АУГ высказано не было. Вопрос, увы, свелся к общетеоретическому с авианосцем возможностей больше, чем без него. Это понятно... но, может быть, если не строить авианосца, а пустить деньги на дороги/образование/социалку, возможностей будет еще больше?
Понимаете ли, в чем проблема - от сторонников существования авианосца не прозвучало иных обоснований, кроме "А пусть будет!"

---

От	И. Кошкин
К	Малыш (26.06.2007 15:09:29)
Дата	26.06.2007 15:13:16

Есть сакральный смысл.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.
>>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.
>
>То есть строить отношения с эстонцами или поляками без авианосца бесперспективно? Честное слово, начинаю склоняться к позиции Кошкина: слово "авианосец" имеет какой-то неведомый потаенный сакральный смысл.

...каждое высказывание в поддержку авианосца на форумах рунета удлинняет пенис высказавшегося на 0.3 мм. Но это секрет, который знают только адепты "Единой России"

И. Кошкин

---

От	Iva
К	Андрей (26.06.2007 15:03:16)
Дата	26.06.2007 15:08:02

Re: [2Исаев Алексей]...

---

Привет!

>Если вы числите место России на побегушках у империи зла, типа эстонцев, или поляков, то конечно не нужен.

>Если же Россия достойна проводить самостоятельную политику, то будет необходим.

Самостоятельную политику РФ не сможет проводить в ближайшее время. Максимум не буть в побегушках. А все остальное - мечты, маниловщина, не подкрепленная материально.

Владимир

---

От	Мертник С.
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 15:02:14

[2Андрей] Так вот кто таскал мои плюшки (с) Домомучительница.

---

САС!!!
>>>Вы ставите все с ног на голову, чтобы получить деньги на развитие производства то вам надо сначала объяснить/убедить кредитора, а чем же вы этот завод собираетесь загружать, какую продукцию выпускать, без этого никто денег не даст.
>>
>>Авианосец собираются строить на иностранные займы?
>
>Причем здесь иностранные займы? Я про конкретный бизнес план, пока вы не скажете что вы будете производить, денег вам никто не даст.

Простите, давать будет не кредитор а государство. Из бюджета. Который не резиновый. При том, что изделие прибыль приносить не может, в принципе.


>Атомному ледоколу не нужна авиация, не нужны самолеты ДРЛО. Еще много чего не нужно.

Какое отношение все выше перечисленное имеет к СОХРАНЕНИЮ И РАЗВИТИЮ СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ?!!!

>>>Если правительство решит выделить деньги, то будут и новые станки, и инженеры, и зарплата.
>>
>>Альтернатива - атомный ледокол. Все то же самое + для севморпути штука однозначно полезная. А если к непу наклепать еще энное количество крупных судов ледового класса...
>
>Приемлемо, для судпрома в частности это будет хорошо. Осталось придумать что от этого поимеет армия и флот, и тем и другим надо новые самолеты, средства связи, навигации, новые конструкционные материалы. Просто программа гражданского судостроения всего этого не даст, только вместе с военной программой.

А развивать ВВС без авианосца никак нельзя? Карма не позволяет? Или те ограничения по габаритам и прочему, обусловленные базированием в плавучем горшке есть манна небесная.

>>>Еще неизвестно будет ли авианосец вообще, но промышленность получит деньги которых ей не хватает.
>>
>>Промышленности деньгу можно дать и под более полезные прожекты. Пока применение АВ одно - обеспечить нашим МСЯС лишние 30 мин жизни. Если он СМОЖЕТ это сделать, то его надо строить. Если нет - то нет. У меня в его способности это сделать большие сомнения.
>
>А вы не сможете проверить в реале, сможет ли он обеспечить лишние 30 минут жизни, только в расчетах. Значит придется принимать на веру, и строить не имея гарантии.

Пока примерные прикидки показывают, что не сможет. Увы. На его нейтрализацию потребуется 1 АУГ противника. При том. что на те же бапки можно напклепать стоко добра, что и 10 АУГ невпроворот будет.

>>>>Думаю, что лучше преуспевающего москвича, который видит единственную проблему в нежелании провинциала работать за 20 тысяч. В стране порушено производство товаров группы "А". Того самого тяжелого и среднего машиностроения, против которого столько демшизоиды верещали. На фоне этого нехватка спецов - частность.
>>>
>>>Крупные надводные корабли входят в группу "А"?
>>
>>Естественно. Тот же "Ленин" и иже с ним...
>
>Тогда какие претензии к постройке АВ?

При том, что "Арктика" еще и средство производства. Самоокупаемое, ага.

>Самый крупный корабль, несущий на себе еще и самолеты, ЗРК, средства связи, и еще кучу всякого оборудования, которые сами вероятно тоже входят в группу "А".

Всю эту требуху пользительнее развернуть на суше. Хотя бы в той же Арктике. Тогда ей смогут пользоваться гражданские службы.

>>>>Мы вернемся
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Мы вернемся
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Мы вернемся

---

От	Андрей
К	Мертник С. (26.06.2007 15:02:14)
Дата	26.06.2007 15:26:00

Re: [2Андрей] Так...

---

>САС!!!
>>>>Вы ставите все с ног на голову, чтобы получить деньги на развитие производства то вам надо сначала объяснить/убедить кредитора, а чем же вы этот завод собираетесь загружать, какую продукцию выпускать, без этого никто денег не даст.
>>>
>>>Авианосец собираются строить на иностранные займы?
>>
>>Причем здесь иностранные займы? Я про конкретный бизнес план, пока вы не скажете что вы будете производить, денег вам никто не даст.
>
>Простите, давать будет не кредитор а государство. Из бюджета. Который не резиновый. При том, что изделие прибыль приносить не может, в принципе.

Правильно государство. Но если вы хотите построить скажем радиозавод, на государственные деньги, то вы должны не только обосновать сколько вам денег надо, но еще и что конкретно вы на нем собираетесь производить, телевизоры, микросхемы, или еще что. И тогда уже правительство решит, а нужен ли этот завод государству, и можно и нужно ли вам дать на это денег.

>>Атомному ледоколу не нужна авиация, не нужны самолеты ДРЛО. Еще много чего не нужно.
>
>Какое отношение все выше перечисленное имеет к СОХРАНЕНИЮ И РАЗВИТИЮ СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ?!!!

К судостроительной никакого. А вот для промышленности страны прямое. Ледокол это только судпром, ну плюс ядерная энергетика, а авианосец, это самолеты - оживляется авиапром, электроника от РЛС до средств связи - значит радиопромышленность получает деньги, ЗРК самообороны - получают работу заводы выпускающие всякие Палаши да Каштаны, и тд.

Т.е. шите воздействие на экономику.

>>>>Если правительство решит выделить деньги, то будут и новые станки, и инженеры, и зарплата.
>>>
>>>Альтернатива - атомный ледокол. Все то же самое + для севморпути штука однозначно полезная. А если к непу наклепать еще энное количество крупных судов ледового класса...
>>
>>Приемлемо, для судпрома в частности это будет хорошо. Осталось придумать что от этого поимеет армия и флот, и тем и другим надо новые самолеты, средства связи, навигации, новые конструкционные материалы. Просто программа гражданского судостроения всего этого не даст, только вместе с военной программой.
>
>А развивать ВВС без авианосца никак нельзя? Карма не позволяет? Или те ограничения по габаритам и прочему, обусловленные базированием в плавучем горшке есть манна небесная.

Можно. ВВС без авианосца, судпром без самолетов. Но в одном флаконе получится эффективней.

>>А вы не сможете проверить в реале, сможет ли он обеспечить лишние 30 минут жизни, только в расчетах. Значит придется принимать на веру, и строить не имея гарантии.
>
>Пока примерные прикидки показывают, что не сможет. Увы. На его нейтрализацию потребуется 1 АУГ противника. При том. что на те же бапки можно напклепать стоко добра, что и 10 АУГ невпроворот будет.

ИМХО вообще все это обеспечение МСЯС от лукавого. Время на которое АВ сможет отвлечь американцев от уничтожения МСЯС, исчисляется временем его жизни до боя и в бою, но это всяко больше 30-ти минут. Но если будет наноситься удар по нашим МСЯС вообще не важно сколько у нас и у американцев будет АВ, война сразу станет ядерной.

>>Тогда какие претензии к постройке АВ?
>
>При том, что "Арктика" еще и средство производства. Самоокупаемое, ага.

Она для этого и строится. Вы можете назвать самоокупаемый танки или истребитель?

>>Самый крупный корабль, несущий на себе еще и самолеты, ЗРК, средства связи, и еще кучу всякого оборудования, которые сами вероятно тоже входят в группу "А".
>
>Всю эту требуху пользительнее развернуть на суше. Хотя бы в той же Арктике. Тогда ей смогут пользоваться гражданские службы.

Можно и на суше, но тут эффект помасштабней будет. Да и за одной большой программой легче следить чем за десятком мелких.


>Мы вернемся
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Андрей
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 14:58:21

Re: [2dap] Что ЭТО?

---

>>"Лучшее средство ПВО наши танки на аэродроме противника". (С) не помню кто, Исаев чтоли.
>Именно, что на аэродромах. До американских "аэродромов" наши АУГ не дотянутся при всем желании.

Это просто аналогия, пока америкацы гоняются за АУГ, им нет дела до Кольского полуострова.

>>АУГ как раз и будет в состоянии держать силы противника подальше от наших баз.
>Не будут. Потому, что 2-3 американских АУГ выносят одну нашу легко и непринужденно. А вот вынести ПВО на Кольском п-ве так легко не получится. Пока они будут его расковыривать ПЛАРБ успеют 10 раз отстреляться и вся затея потеряет смысл.

Интересно с чего бы не получится вынести ПВО? Авианосцы средства мобильные, взяли и сконцентрировали в слабой точке 200-300 самолетов, что останется от ПВО? А иметь во всех местах сильную ПВО не удастся.

Чтобы один АВ не утопили надо иметь их 2-3.

>>АУГ тоже элемент прикрытия.
>Что лучше 1 плавающий аэродром в известном районе (а его еще построить нужно) или 10 стационарных, которые уже есть?

А с чего вы взяли что будете знать где находится авианосец? За час он может переместиться минимум на 30-40 км, а за сутки более чем на тысячу. Если вы сегодня видели его у берегов Японии то завтра он может быть в любой точке радиусом 1000 км, не замучаетесь бегать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	dap
К	Андрей (26.06.2007 14:58:21)
Дата	26.06.2007 15:29:15

Re: [2dap] Что...

---

>Это просто аналогия, пока америкацы гоняются за АУГ, им нет дела до Кольского полуострова.
У них хватит сил и на то и на другое. Или вы хотите наклепать АВ в количестве сравнимом с США? Это нереально.

>Интересно с чего бы не получится вынести ПВО? Авианосцы средства мобильные, взяли и сконцентрировали в слабой точке 200-300 самолетов, что останется от ПВО? А иметь во всех местах сильную ПВО не удастся.
Вы на размеры Кольского п-ва посмотрите. У обороняющегося возможностей для концентрации будет не меньше. Плюс наземные ЗРК. Конечно ПВО рано или поздно расковыряют, но времени для залпа ПЛАРБ более чем достаточно.

>Чтобы один АВ не утопили надо иметь их 2-3.
Т.е. для прикрытия участка побережья в 500 км вы предлагаете использовать 2-3 АУГ? Да вы форменный вредитель.

>А с чего вы взяли что будете знать где находится авианосец?
А куда он денется? Он же Кольский п-ов и Белое море прикрывает, а не изображает из себя неуловимого Джо. Поэтому возможности для маневра у него ограничены. В отличии от вражеских АУГ.

>За час он может переместиться минимум на 30-40 км, а за сутки более чем на тысячу. Если вы сегодня видели его у берегов Японии то завтра он может быть в любой точке радиусом 1000 км, не замучаетесь бегать?
В открытом океане - да. А при защите небольшого участка берега - нет.

---

От	Андрей
К	dap (26.06.2007 15:29:15)
Дата	26.06.2007 16:22:31

Re: [2dap] Что...

---

>>Это просто аналогия, пока америкацы гоняются за АУГ, им нет дела до Кольского полуострова.
>У них хватит сил и на то и на другое. Или вы хотите наклепать АВ в количестве сравнимом с США? Это нереально.

А вы уверены? Против одного нашего надо будет выделить как минимум 2 их, значит если у них 3 АУГ сосредоточено, то 2 гоняются за "горшком", а третья пытается сделать то что было запланировано на троих.

>>Интересно с чего бы не получится вынести ПВО? Авианосцы средства мобильные, взяли и сконцентрировали в слабой точке 200-300 самолетов, что останется от ПВО? А иметь во всех местах сильную ПВО не удастся.
>Вы на размеры Кольского п-ва посмотрите. У обороняющегося возможностей для концентрации будет не меньше. Плюс наземные ЗРК. Конечно ПВО рано или поздно расковыряют, но времени для залпа ПЛАРБ более чем достаточно.

А возможности маневра тоже будут? ПВО будет привязана к промышленным и военным объектам, они известны заранее, поэтому будут выноситься комбинированными ударами палубных самолетов и КР.

>>Чтобы один АВ не утопили надо иметь их 2-3.
>Т.е. для прикрытия участка побережья в 500 км вы предлагаете использовать 2-3 АУГ? Да вы форменный вредитель.

Никак нет. Имея 2-3 авианосца, можно будет выдвинуть их дальше в Северное море, и тем самым вынудить противника сначала к борьбе за господство в море, и только потом, если исход битвы сложится в их пользу, уже начать наносить удары по Кольскому полуострову.

>>А с чего вы взяли что будете знать где находится авианосец?
>А куда он денется? Он же Кольский п-ов и Белое море прикрывает, а не изображает из себя неуловимого Джо. Поэтому возможности для маневра у него ограничены. В отличии от вражеских АУГ.

И дальше что? Чем они его обнаружат? АВАКСАМи? Так авианосец имеет возможность выдвинуть рубеж ПВО на 500 км, у Хокая дальность обнаружения 370 км, даже если вплотную подлетит ничего не увидит.

Значит чтобы утопить авианосец надо будет сначала узнать его местопложение хотя бы приблезительно, потом посбивать в воздушной битве посбивать все его самолеты, либо занять их настолько чтобы штурмовики смогли подобратся на дистанцию пуска ракет. Но даже после этого вероятность уничтожения АВ не такая уж и большая. И не надо забывать, что в это же время будем проделывать то же самое, и уже наши штурмовики будут сыпать ракеты на американский АВ.

>>За час он может переместиться минимум на 30-40 км, а за сутки более чем на тысячу. Если вы сегодня видели его у берегов Японии то завтра он может быть в любой точке радиусом 1000 км, не замучаетесь бегать?
>В открытом океане - да. А при защите небольшого участка берега - нет.

АВ создает вокруг себя зону в которой противник не может эффективно вести разведку. Хокай к нему не подлетит, собьют еще до как АВ окажется на максимальной дальности обнаружения. Средствами радиоразведки работать сложно, они дают недостаточную точность, и оставляют шанс напороться на соединение-приманку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	dap
К	Андрей (26.06.2007 16:22:31)
Дата	26.06.2007 19:46:59

Re: [2dap] Что...

---

>А вы уверены? Против одного нашего надо будет выделить как минимум 2 их, значит если у них 3 АУГ сосредоточено, то 2 гоняются за "горшком", а третья пытается сделать то что было запланировано на троих.
Почему 3, а не 5 или 7? Они же воевать с нами пришли, а не на прогулку. Да и гоняться они не будут, а просто встретят и будут сопровождать до момента X. А потом утопят. Инициатива у них, атлантика и северное море их вотчина. Что мы сможем им противопоставить?

>А возможности маневра тоже будут?
Размеры полуострова меньше чем боевой радиус сушек.

>ПВО будет привязана к промышленным и военным объектам, они известны заранее, поэтому будут выноситься комбинированными ударами палубных самолетов и КР.
Невозможно. Современные ЗРК мобильны поэтому никакие КР против них не помогут. Палубным самолетам придется работать в зоне действия наших ЗРК, отбиваясь одновременно от сушек. Сушки будут поддержаны базовыми самолетами ДРЛО. Не завидую я американским летчикам. Причем все это уже есть и работает. Нужно только модернизировать, а не делать с нуля.

>Никак нет. Имея 2-3 авианосца, можно будет выдвинуть их дальше в Северное море, и тем самым вынудить противника сначала к борьбе за господство в море, и только потом, если исход битвы сложится в их пользу, уже начать наносить удары по Кольскому полуострову.
Зачем? В мирное время подводим к Кольскому полуострову несколько АУГ, подгоняем ПЛА. И наносим одновременный удар по нашим АУГ и по целям на берегу.

>И дальше что? Чем они его обнаружат? АВАКСАМи? Так авианосец имеет возможность выдвинуть рубеж ПВО на 500 км, у Хокая дальность обнаружения 370 км, даже если вплотную подлетит ничего не увидит.
Да обычным эсминцем или самолетом разведчиком. Войны еще нет.

Остальное поскипал т.к. мы видимо друг друга не поняли. Я говорю об устойчивости к внезапном удару. Тут у слабой стороны гораздо меньше шансов остановить агрессора.

---

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 14:58:08

[2СОР] Восстановление страны в границах Российской Империи (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (26.06.2007 14:58:08)
Дата	26.06.2007 15:07:51

В границах СССР

---

Зачем нам Польша, Финляндия и Турецкая Армения? С другой стороны, отдавать Калининградскую область немцам, Южный Сахалин и Курилы японцам и Западную Украину неизвестно кому совершенно неохота.

---

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 13:30:28

Да и еще:

---

"Наброс про авианосец" не дал никаких доводов в пользу строительства авианосца.
Я вот простой российский налогоплательщик совершенно не понимаю, зачем моей стране один единственный авианосец??? "Чтоб было"?
Может от дикого ламерства, но я считал, что авианосец обычно в окияне ходит не один. Корабли сопровождения есть?
С авианосцев иной раз взлетают самолеты. Авианосец будет (?) построен через 10 (?) лет. Через десять лет у нас будет современная (к тому времени) палубная авиация? Или авианосец отдельно, а палубная авиация отдельно?
Авианосец - сложнейший технический объект, который требует применения самых современных технологий, оборудования и тд. У нас все это есть? Будут ли сперва даны деньги на разработки, оживление смежных производств, или вот просто "бум строить авианосец"?
Авианосец это тысячи людей, занятых на производстве, причем производстве современном, с квалифицированными кадрами, которые, эти кадры, живут в нормальных условиях в домах с непротекающими крышами, работающими лифтами и канализацией, без помоечных куч перед подъездами, которые идут или едут на работу по нормальному хувудвагу, а не по вздыбленной и разбитой напрочь дороге с кусками асфальта кое-где. (Это я обрисовал нецентральные улицы Коломны, Ярославля, Владимира, Суздаля (!), Рязани, Ростова Великого, Ногинска, Воскресенска, Москвы, Питера, Владивостока). И работают на производстве с зарплатой, которая позволяет жить нормально, а не от зарплаты до зарплаты (ой, ну не надо мне сказок про то, что "в провинции" можно и на 20 тысяч нормально жить).
И семьи экипажей должны жить в нормальных условиях. А покольку далеко не фкт, что все сембьи должны тоже пахать, зарплаты у кормильцев-офицеров должны быть такоы, чтобы можно было только на них содержать семьи. У нас все это есть? ли к строительсту авиносца это отношения не имеет? Зря. Имеет.
Это только несколько вопросов. Вообще их больше.
Например, а зачем он вообще нам? У нас определены стратегические геополитические интересы, которые мы должны защищать именно с помощью авианосца? Что, если он завтра появится в Средиземке, ХАМАС перестанет мочиться с ФАТХом?
Или если завтра он появятся возле Южноамериканского побережья, это защитит батьку Чавеса от Штатов? Или же Украина испугается и откажетя от мысли выгнатиь наш ЧФ из Севастополя?
Или НАТО извинится за бомбардировки Югославии и немедленно соберет Югославию обратно?
Ну и последнее.ю
Несколько лет назад у нас была принята президентская программа по блорьбье с детской беспризорностью и преступностью. Я помню тогда сказал: за 10 лет или ишак сдохнет, или султане помрет. Никто не сдох, не помер, а вот на беспризорность у нас как-то забили. Сравнительно недавно опять что-то по родному ящику верещали про проблему и что с нею надо бороться. Чувствуете? Есть программа, есть финансирование. Кстати тему ведет кажется сама Матвиенка. Вот только работы нет.
Авианосец тоже через 10 лет. Деньги немалые, а там либо ишак помрет либо султан сдохнет.

---

От	Добрыня
К	Presscenter (26.06.2007 13:30:28)
Дата	26.06.2007 16:39:42

Смеётесь?

---

Приветствую!
>(ой, ну не надо мне сказок про то, что "в провинции" можно и на 20 тысяч нормально жить).
Ну Вы в Москве и зажрались :-) 20 тыщ даже в Питере - очень и очень приличные деньги, сильно выше среднего.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Деревянкин
К	Добрыня (26.06.2007 16:39:42)
Дата	26.06.2007 19:25:40

Re: Смеётесь?

---

>Ну Вы в Москве и зажрались :-) 20 тыщ даже в Питере - очень и очень приличные деньги, сильно выше среднего.
В Питере в строительстве для молодого специалиста сразу после ВУЗа 15-20 тыщ - норма.

---

От	Добрыня
К	Деревянкин (26.06.2007 19:25:40)
Дата	26.06.2007 19:39:26

А ювелиры молодые в Питере сколько получают? А молодые нефтяники? :-) (-)

---

---

От	Добрыня
К	Добрыня (26.06.2007 16:39:42)
Дата	26.06.2007 18:43:17

Кстати, по поводу денег и севера

---

Приветствую!
Один мой очень хороший знакомый, питерец, получая много меньше чем 20 тыщ, не вылазит из командировок в Мурманск.
А ещё он очень грустные вещи расказывает про их завод. Что они единственные в РФ, кто пока умеет делать (вот тут боюсь сказать неточно, не спец - но ЕМНИП) рулевые системы для флота. Подобный проект их оживит. Не будет такого проекта - завод совсем загнётся.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	СБ
К	Добрыня (26.06.2007 16:39:42)
Дата	26.06.2007 16:55:29

Re: Смеётесь?

---

>Приветствую!
>>(ой, ну не надо мне сказок про то, что "в провинции" можно и на 20 тысяч нормально жить).
>Ну Вы в Москве и зажрались :-) 20 тыщ даже в Питере - очень и очень приличные деньги, сильно выше среднего.
Угу. Как питерский скажу - получать здесь 20 тыщ молодой специалист-технарь/работник физического труда вполне может, но ради чего-то большего, он должен не только вламывать как проклятый, но и сильно угадать со специализацией.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

---

От	Presscenter
К	СБ (26.06.2007 16:55:29)
Дата	26.06.2007 17:22:23

Re: Смеётесь?

---

Угу. Как питерский скажу - получать здесь 20 тыщ молодой специалист-технарь/работник физического труда вполне может, но ради чего-то большего, он должен не только вламывать как проклятый, но и сильно угадать со специализацией.

Думаете в Москве по-иному? Только вот пройдясь по питерским магазинам три года назад кардинального отличия в ценах от Москвы не нашел.

---

От	СБ
К	Presscenter (26.06.2007 17:22:23)
Дата	26.06.2007 17:47:29

Re: Смеётесь?

---

>Думаете в Москве по-иному? Только вот пройдясь по питерским магазинам три года назад кардинального отличия в ценах от Москвы не нашел.
Цены на продовольствие практически одинаковы (был в Москве этой зимой). Существенно отличаются цены на снимаемое жильё. Но при своей квартире, даже на 12 тысяч в Питере одному можно жить вполне прилично. "Дежурный в офисе" обычно получает как раз столько, либо меньше, на неквалифицированном физическом труде тоже можно заработать около того, если действительно готов пахать. На 20 можно уже копить на крупные расходы (типа ремонта квартиры), не отказывая себе при этом в разумных удовольствиях.

---

От	Добрыня
К	Presscenter (26.06.2007 17:22:23)
Дата	26.06.2007 17:34:42

И тем не менее

---

Приветствую!
>Думаете в Москве по-иному? Только вот пройдясь по питерским магазинам три года назад кардинального отличия в ценах от Москвы не нашел.
И тем не менее, человек, получив работу на 20 тыщ, очень доволен. Скажем, у нас на троих в месяц выходит расходов именно 20 тыщ - притом что особо себе ни в чём не отказываем.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Presscenter
К	Presscenter (26.06.2007 13:30:28)
Дата	26.06.2007 14:18:20

Re: Про АВ....

---

Сразу говорюсь. ВСЕ рассуждения противников авианосцев я склонен рассматривать в контексте реальной ситуации в реальной России при вполне конкретных экономических, социальных и политических условиях. Вполне возможно, в другой России рассуждения были б иными. Но другой России нет.

>1. Так уж получилось, что Россия имеет протяженную морскую границу и обширные, но практически изолированные от материка территории по всей северной и восточной части. Эти территории, и морской шельф несмотря на неразвитость инфраструктуры, низкую плотность населения и крайне непривлекательный для проживания климат являются потенциально богатейшими в мире источниками нефти, газа, металлов, древесины, морепродуктов.

Современная миграционная политика РФ со времен Гайдара сводится к отселению населения из потенциально богатых районов (про Магаданскую область и говорить не хочу, так как родом оттуда и просто больно). Вместо создания новых постоянных поселений с развитой инфраструктурой, постоянным населением и тд, предлагается вахтовый метод, плюс заселение Северов мигрантами с югов. Проходила такая инфа в новостях из Совета Федерации. Не уверен, что в современной России есть возможность и желание развивать потенциально богатый Восток и Севера, а также не уверен в том, что в современной России есть деньги и на развитие флота, и на развитие Северов, и на кучу всего остального.
Насчет решаемости вопросов попила прошу не говорить, так как пока проблема не решается и перспектив в современной РФ к решению этой проблемы нет.

>2. Во всех случаях использование морского (речного) транспорта при освоении российского Севера и Востока, а так же для обеспечения банальной связи с материком в текущем режиме является единственно эффективным решением, так как прокладка железных и шоссейных дорог, а так же их поддержание являются крайне затратными. Пожалуй единственным исключением является проект "Урал Промышленный - Урал Полярный", где требуется масштабное развитие наземной транспортной и энергетической инфраструктуры, которая окупается.

Все перечисленые Вами в вопросе первом потенциальные богатства расположены чаще всего вдали от побереья. Опять же на примере родной Магаданской области (возьмем для наглядности область вместе с Чуктокой, как было в ССР), три порта, причем все три замерзающие. Вся промышленность и производство - в глуби материка. Реки большей частью несудоходны. Железку тянуть можно не везде. Без шоссейных дорог и воздушного транспорта не обойтись.Развивать надо все возможные виды траснспорта. Причем насчет цены вопроса... Морской и речной транспорт, судя по билетам, дороже только вертолетов) Счтайте не только стоимость самой перевозки, но и ремонть и строительство новых судов, поддержание в исправном состоянии инфраструктуры и тд. Тоже в копеечку.

>3. Состояние инфраструктуры на Севере и Востоке таково, что технически невозможно перебросить и снабжать по воздуху группировку ВВС и ПВО в северные и восточные регионы страны: слаба аэродромная и РЛ сеть (аэродром на северах вообще дико дорог), нет подготовленных запасов горючего, средств МТО, боеприпасов, деградировала ВТА, сами службы ВВС и ПВО не являются мобильными. О группировках СВ нет и речи.

Так в чем же дело стало? Надо вкладывать деньги в развитие и поддержание. Или Вы предлагаете эти проблемы закрыть одной авианесущей группировкой???

>4. Крупнейшие сухопутные и морские соседи России (США, Евросоюз, Япония, Китай) с одной стороны испытывают потребность в российском сырье (располагая технологиями добычи, финансовыми и трудовыми ресурсами), а с другой имеют современные и значительно превосходящие российские ВМС, ВВС и СВ. И являются вероятными противниками в случае военного конфликта. Причем качественный и количественный разрыв все время нарастает - Вооруженные силы России стремительно деградируют в техническом состоянии, уровне боевой подготовки, а про политморсос и коррупцию лучше не вспоминать вообще.

Правильно. То есть тема попила (коррупции) настолько серьезна, что Вы предпочли "лучше не вспоминать вообще"? Интересно, каким образом выделение денег на один авианосец способно решить все перечисленные Вами выше проблемы?

>По моему скромному мнению, любой из соседей уже через 5-6 лет сможет чувствовать себя абсолютно безнаказанно в российских террводах и воздушном пространстве (если даже при СССР американцы, японцы, норвежцы позволяли себе лишнего), поскольку погранцы у нас не резиновые.

Отчего б не вложить деньги в пограничников - личный состав, техника (в тч и морская, авиация)?

>Я уже умалчиваю о успешной колонизации Дальнего Востока и Сибири китайцами.

Миграционная политика Москвы и местных властей. А Вы знаете, что в Магаданской области банкротятся прииски, ликвидируются приисковые поселки, людям дают денег на билет в один конец с комнатой в коммуналке без возможности возвращения? При этом объяснение простое: нерентабедльно-с. Невыгодно-с. Дорого-с инфраструктуру поддерживать. А вот отчего-то очень активно прибирают к рукам обанкроченные предприятия и амеры, и длжапы, и китайцы. Говорят австралийцев с чилийцами видели. Им недорого. Вы с коррупцией и тупостью Москвы и местных губеров авианосцем предлагаете бороться?

>5. Разумеется, у России всегда останется аргумент в виде СЯС.
>Но во первых, сами СЯС так же подвергаются постоянному сокращению - истекают ресурсы ракет, сокращается число и КОН ПЛАРБ, закупки Тополей идут весьма скромными темпами.

СЯС заканчиваются. А авианосец бум строить?

>Во вторых, возможности соседей растут - качественно совершенствуются средства ВВС, ракетное вооружение, модернизируются и пополняются ВМС, система ПРО медленно, но неуклонно становится реальностью, развивается военная инфраструктура стран лимитрофов. Российские СЯС становятся все более уязвимыми - многие стартовые позиции скоро будут в пределах досягаемости тактической авиации (действующих в своем РЛ поле) и крылатых ракет соседей.

Есть такое дело. Но непосредственно к авианесущей (одной группировке) это отношения не имеет. Надо в идеале иметь их несколько. Не авианосцев, а вианесущих группировок - на разных направлениях. При этом иметь развитые СЯС и авиацию. Смогем?

>В третьих, сами по себе СЯС не являются аргументом в споре хозяйствующих субъектов - не усиливают Тополя аргументацию России при подписании соглашений о добыче нефти на шельфе, прокладке подводного трубопровода, строительства заводов по сжижению природного газа и т.п. И не только потому, что никто при обсуждении и реализации таких проектов не машет кулаками. А потому, что сами по себе Тополя, Булавы и прочее не означают способности российских компаний предоставлять западным(восточным) партнерам в таких СП что то кроме собственно сырья (либо денег). Ибо машиностроение в упадке и квалифицированные инженеры и рабочие становятся исчезающим видом. И обладание СЯС не помешает России успешно становится банановой республикой, живущей на распродаже сырья.

Понмаете... Мугабу какого авианосцем мы может и напугаем (хотя даже США например Чавеса "Теодором Рузвельтом" пугать не собираются). Но серьезные контракты мы заключем со странами иного уровня. Которых напугать не удастся. Кстати да, присуьствие средиземноморской эскадры позволяло СССР решать какие-то проблемы, но там бОльшую роль играл сам факт возможносьи прямого столкновения СССР-США. Авианосцев у нас тогда не было.

>В четвертых, предположим, что руководство РФ сосредоточит усилия на развитии количественного состава и возможностей СЯС по преодолению ПРО и исключит морскую и воздушную компоненты триады (порежет ПЛАРБ и Тушки).

А зачем же морскую составляющую резать? Что-то Вы чересчур уж... Наоборот.

>Но все равно невозможно решить задачу прикрытия районов базирования Тополей без развертывания совершенно несоизмеримой с возможностями государства группировки ВВС и ПВО, и не отодвинув позиции ВВС противников от российских границ (а это в значительной мере авианосные позиции и позиции пуска КР из северных и восточных морей).

Охи... Не решать эти задачи авианосные группировки никак. В принципе в идеале у Вас получается такая картинка: в Прибалтике размещается авиация НАТО, в Прибалтике ставят ракеты средней дальности. В Балтике появыляется наша авианесущая группирока, и супостат будет имеющиеся силы использовать по ней, а не для нанесения ударов по территории РФ? Как же? корее всего на борьбу с авианесущей группировкой РФ будут выделены отдельные силы. И каждый займется своим делом: одни будут уничтожать наши авианосцы (эко замахнулся, во множественном числе!), а другие - долбить по базам Тополей и иным не менее важным объектам.

>И позвольте таки утверждать, что без современного (а значит авианосного, пусть и скромного) военно-морского флота Россия будет куда более уязвима в будущем, перед лицом своих добрых и милых соседей, даже с пачкой Тополей.

Да как сказать... Я с другого боку зайду. Есть такая французская строительная филрма. Буик. Строят в Москве, в СНГ, в Прибалтике... На Земляном Валу недалеко от Курского они совершенно кошмарное сооружение возводят по амеровскому проекту семидесятых, успешно впаренному нашим любителям зелененьких денюжек (не путать с тысячерублевой купюрой). Ну так вот. На одном из объектов в Москве работают... филлипинцы. Потому что жена гендиректора - филлипинка, очень хочет помочь землякам. Зарплаты... Да если б нашим московским таджикам такие деньги платили, у нас весь Таджикистан бы давно поселился. Ну так вот. До тех пор пока в России на стройках будут работать филлипинцы при наличии отечественной раб силы, хрен нам а не авианосцы, хрен нам, а не равноправнын отношения с соседями, хрен нам, а не армия и тд. Я утрирую, но мысль, я думаю, поняли все.

---

От	И.Пыхалов
К	Presscenter (26.06.2007 14:18:20)
Дата	26.06.2007 14:33:20

Естественно, при нынешнем общественно-политическом строе Россия обречена

---

>Сразу говорюсь. ВСЕ рассуждения противников авианосцев я склонен рассматривать в контексте реальной ситуации в реальной России при вполне конкретных экономических, социальных и политических условиях. Вполне возможно, в другой России рассуждения были б иными. Но другой России нет.

Однако вопрос в том, должны ли мы сидеть сложа руки в ожидании освежающего ветра 1937-го года? Или же всё-таки надо пытаться даже в нынешних условиях сохранить какие-то кадры, навыки, технологии, чтобы потом не начинать всё с нуля? В этом плане строительство самого никчёмного авианосца куда полезней, чем, скажем, строительство газпромовского небоскрёба, который собираются возвести неподалёку от моего места жительства.

---

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (26.06.2007 14:33:20)
Дата	26.06.2007 14:37:42

Не знаю, честно, но...

---

отчего б не чинить то, что есть, и отчего б не строить то, что помельче, но понужнее? Пограничные катера, крейсеры, и тд? У нас некуда денег вложить и без АВ? Вот в чем коренной вопрос. Кстати, мое ИМХО, здоровой, развивающейся, богатой России АВ будут очень нужны. С той разницей, что она сможет их строить, и притом одновременно многое другое. А сейчас... Ну станет десяток людей гораздо богаче...

---

От	И.Пыхалов
К	Presscenter (26.06.2007 14:37:42)
Дата	26.06.2007 14:54:23

То-то и оно

---

>отчего б не чинить то, что есть, и отчего б не строить то, что помельче, но понужнее? Пограничные катера, крейсеры, и тд? У нас некуда денег вложить и без АВ? Вот в чем коренной вопрос.

Чем одно мешает другому? Деньги сейчас в стране есть.

>Кстати, мое ИМХО, здоровой, развивающейся, богатой России АВ будут очень нужны. С той разницей, что она сможет их строить, и притом одновременно многое другое.

Как справедливо заметил кто-то из участников дискуссии, судостроительные программы отличаются большой инерционностью. Грубо говоря, если сейчас начать строить авианосцы, то первый нормальный авианосец мы получим лет через двадцать. Вопрос в том, будут ли эти 20 лет отсчитываться от сегодняшнего дня, или же от дня «Ч» предполагаемой смены власти на нормальную.

>А сейчас... Ну станет десяток людей гораздо богаче...

Беда в том, что они и так найдут способ стать богаче. Соорудив тот же газпромовский небоскрёб или запустив ещё какой-нибудь столь же бессмысленный проект.

---

От	Торопыжка
К	Presscenter (26.06.2007 13:30:28)
Дата	26.06.2007 14:59:00

Прессцентер, не обольщайтесь

---

>"Наброс про авианосец" не дал никаких доводов в пользу строительства авианосца.

Это были курилочные разговоры, никто из здесь присутствующих, уважаемых людей, не влияет на принятие решения, не владеет той информацией, на основе каторой принимаются наверху решения.
Так что, есть ли жизнь на Марсе, нету жизни на Марсе, ВИФу это неизвестно.

---

От	Presscenter
К	Торопыжка (26.06.2007 14:59:00)
Дата	26.06.2007 15:11:21

Re: Прессцентер, не...

---

>Это были курилочные разговоры, никто из здесь присутствующих, уважаемых людей, не влияет на принятие решения, не владеет той информацией, на основе каторой принимаются наверху решения.
>Так что, есть ли жизнь на Марсе, нету жизни на Марсе, ВИФу это неизвестно.

Ну так это ясно. С другой стороны все мы о своем, наболевшем, так сказать)))

---

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 14:53:55

Re: Про АВ....

---

Вряд ли авианосец нам будет нужен только для защиты Севера (хоть это и важная для него задача) - их РВСН защитят, и стоить это будет не слишкомдорого. А вот в Индийском океане всякое может случится в ближайшие 30-50 лет и для этого АВ и потребуется.
С уважением, А.Никольский

---

От	генерал Чарнота
К	А.Никольский (26.06.2007 14:53:55)
Дата	26.06.2007 15:52:43

Re: Про АВ....

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>А вот в Индийском океане всякое может случится в ближайшие 30-50 лет и для этого АВ и потребуется.

В индейском акияне пущщай индейцы и рубяццо.
Китаёсы им фпомощь.

---

От	Danilmaster
К	генерал Чарнота (26.06.2007 15:52:43)
Дата	26.06.2007 15:54:24

Re: Про АВ....

---

Приветствую!

>В индейском акияне пущщай индейцы и рубяццо.
>Китаёсы им фпомощь.

Так они скорее друг с другом рубиться будут, особенно если индую будут с США дружить... Тьфу три раза )))

С уважением, Danilmaster

---

От	генерал Чарнота
К	Danilmaster (26.06.2007 15:54:24)
Дата	26.06.2007 18:11:31

Re: Про АВ....

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Так они скорее друг с другом рубиться будут

Если МОСК есть, то не будут.

---

От	А.Никольский
К	Danilmaster (26.06.2007 15:54:24)
Дата	26.06.2007 16:29:02

Re: Про АВ....

---

там возможны кризисы врайоне Персидского залива у мировой бензоколонки, и кого там со своим горшком не будет, тот иправа голоса иметь не будет. А рубиться скитайцами индуи если и будут, то где-то в районе Малайзии (там и общины китайские и индийские немелкие кстати)
.Интересная кстати деталь - в ОАЭ очень много индийцев и паков, ИМХО, обоих вместе больше, чем арабов. Что, интересно, будет, если их родины сцепятся?
С уважением, А.Никольский

---

От	Danilmaster
К	А.Никольский (26.06.2007 16:29:02)
Дата	26.06.2007 16:51:51

Re: Про АВ....

---

Приветствую!
>там возможны кризисы врайоне Персидского залива у мировой бензоколонки, и кого там со своим горшком не будет, тот иправа голоса иметь не будет.

ну нам эта бензоколонка пофиг, у нас своя имеется ))

>Интересная кстати деталь - в ОАЭ очень много индийцев и паков, ИМХО, обоих вместе больше, чем арабов.

Да они там как таджики у нас )) Бесправное большинство и основная рабсила. Но индуёв много в торговле, особенно золотишком.

>Что, интересно, будет, если их родины сцепятся?

Арабов в залив скинут )))))
С уважением, Danilmaster

---

От	А.Никольский
К	Danilmaster (26.06.2007 16:51:51)
Дата	26.06.2007 17:44:02

Re: Про АВ....

---

Бесправное большинство и основная рабсила.
+++++
понятно что там жесткая миграционная политика, мощная полиция из местных и пр, но все-таки не вверится в будущее государства, где 85% иностранцы (из них, как я понимаю, 50% паки и индусы)
С уважением, А.Никольский

---

От	Danilmaster
К	А.Никольский (26.06.2007 17:44:02)
Дата	26.06.2007 19:30:04

Re: Про АВ....

---

Приветствую!
>Бесправное большинство и основная рабсила.
>+++++
>понятно что там жесткая миграционная политика, мощная полиция из местных и пр, но все-таки не вверится в будущее государства, где 85% иностранцы (из них, как я понимаю, 50% паки и индусы)

ага, а остальные эфиопы ))) Вот и поглядим ))
С уважением, Danilmaster

---

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (26.06.2007 14:53:55)
Дата	26.06.2007 15:04:30

Re: Про АВ....

---

>Вряд ли авианосец нам будет нужен только для защиты Севера (хоть это и важная для него задача) - их РВСН защитят, и стоить это будет не слишкомдорого. А вот в Индийском океане всякое может случится в ближайшие 30-50 лет и для этого АВ и потребуется.

Собственно о проецировании силы местные танкосеки и знать не хотят. Я им пытаюсь объяснить что Родину защищать будет сильно сподручнее, имея дальним рубежом ПВО АУГи.

---

От	Владимир Савилов
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 13:51:37

Re: Про АВ....

---

Все же постройка сейчас нового вундерваффе - глупость.
Что мешает модернизировать "Кузю" и поддерживать его готовность на должном уровне? И базу сохраним для подготовки кадров и технологии. И опять же можно по морям побороздить... флаг, так сказать, нести.
А средства вложить в ВВС и ПВО, и вечную проблему - связь.
Почему мы всегда в крайности впадаем... Не стоит сейчас остро проблема авианосного флота. Да, в перспективе хотелось бы... но сейчас, когда и так проблем валом...
Что сейчас будет трудно создавать этот авианосец с соответствующим обеспечением и инфраструктурой, что через 10-20 лет... Будет возможность, а главное цель - будем создавать, а сейчас не лучше ли занятся актуальными проблемами?

P.S. А попилом во всех сферах должны заниматься соответствующие органы.

С уважением, Владимир

---

От	KJ
К	Владимир Савилов (26.06.2007 13:51:37)
Дата	26.06.2007 16:28:39

Re: Про АВ....

---

>Все же постройка сейчас нового вундерваффе - глупость.
>Что мешает модернизировать "Кузю" и поддерживать его готовность на должном уровне? И базу сохраним для подготовки кадров и технологии. И опять же можно по морям побороздить... флаг, так сказать, нести.
Прост потому, что начав разработку АВ сейчас, на самом деле строить именно АВ будут только году в 12-15.
В результате сдать его сможем к 20 г., а реально хорошо если к 25 г.
Учитывая год сдачи и сроки службы "Кузнецова" (1989 + 30 лет = 2019) новый АВ будет как раз к моменту полного исчерпания ресурса старого. Модернизация эту проблему, увы, не решит.

> А средства вложить в ВВС и ПВО, и вечную проблему - связь.
>Почему мы всегда в крайности впадаем... Не стоит сейчас остро проблема авианосного флота. Да, в перспективе хотелось бы... но сейчас, когда и так проблем валом...
Когда она встанет уж будет поздно. Да и деньги осваивать тоже будут не сейчас, а существенно позже.

---

От	Дм. Журко
К	Владимир Савилов (26.06.2007 13:51:37)
Дата	26.06.2007 16:18:11

Некоторые модернизации стоят постройки нового, только менее эффективны.

---

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

Если службу нести, нужен не один корабль одного проекта, а _хотя бы_ по два на флот. "Кузнецов" можно немного подновить и из флота не удалять, но _хотя бы_ число палубных самолётов увеличится до уровня, который оправдает разработку таких самолётов. Тут и усилия Индии, Китая, Малайзии могут кстати прийтись.

Дмитрий Журко

---

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Савилов (26.06.2007 13:51:37)
Дата	26.06.2007 13:57:54

А никто не призывает строить Нимицы

---

Почитайте старые работы Exetera, он там подробно расписывает чего и сколько нужно флоту. Ясно, конкретно и без фантастики.

---

От	Владимир Савилов
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 13:57:54)
Дата	26.06.2007 15:44:09

Re: А чем "Кузнецов" плох?

---

>Почитайте старые работы Exetera, он там подробно расписывает чего и сколько нужно флоту. Ясно, конкретно и без фантастики.

Да я за АВ двумя руками, но сейчас разве его время??? Что мешает использовать уже готовый АВ, а не держать его у стенки? Зачем нам новый АВ? Что бы повторил судьбу "Кузи"? Что толку от уже имеющегося "Кузи"?

Что мешает пока активно юзать Кузю, отрабатывать на нем новое оборудование и самолеты, методику применения АВ, гордо ходить по морям и океанам, и заниматься более насущными делами - связью, разведкой, СЯС и ПВО??

А мешает лишь одно - в умах власти и флотского руководства нет места для АВ как для боевой единицы флота, а лишь как средство пиара... Ибо авианосец - это дескать круто звучит и выглядит. А что толку то? На хрена нам еще одна коробка ржавеющая у берега???? Ладно бы у РФ не было АВ... был бы еще смысл всего этого разговора, а так АВ есть... и что?

Что изменится если грохнут кучу денег и когд-нибудь все же построят новый АВ???? Не повторит ли он судьбу "Кузнецова"?

С уважением, Владимир

---

От	dap
К	Владимир Савилов (26.06.2007 15:44:09)
Дата	26.06.2007 15:48:43

Кстати, а на Кузю катапульты поставить можно? (-)

---

---

От	Добрыня
К	dap (26.06.2007 15:48:43)
Дата	26.06.2007 17:56:44

А что-нибудь вроде А-50 с Кузи летать в принципе может? (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Добрыня (26.06.2007 17:56:44)
Дата	26.06.2007 18:56:01

А-50 устарел давно. Надо начинать совсем новое.

---

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

Во-первых, неподвижные ФАР стали дешевле и легче. Во-вторых, появились новые летательные аппараты (например, Osprey), а объём необходимой электроники уменьшился. В-третьих, самолёты ДРЛОУ и ПЛО можно, догадиываюсь, делать и без экипажа, им не надо хранить радиомолчание.

То есть, ersatz какой-нибудь делать уже надо на "Кузнецов", например, тяжёлый вертолёт, но новый авианосец должен иметь что-то концептуально лучше А-50.

Дмитрий Журко

---

От	TsDV
К	Дм. Журко (26.06.2007 18:56:01)
Дата	26.06.2007 19:16:20

Як-144 как ЛА вполне себе современный планер

---

Приветствую...
а чем его напихать - вопрос второй
С уважением, TsDV.

---

От	А.Никольский
К	Добрыня (26.06.2007 17:56:44)
Дата	26.06.2007 18:43:25

если поставить катапульту то может и взлетит

---

Як-44 или как там его. С "Ульяновска" его планировали пускать и его катапульта (хранящаяся на Пролетраском заводе) как раз для этого нашего Хокая и предназначалась, а Су-27 должны былит с трамплина
С уважением, А.Никольский

---

От	TsDV
К	А.Никольский (26.06.2007 18:43:25)
Дата	26.06.2007 18:56:59

Этих катапульт там было аж 2, на Ульяновске (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	TsDV (26.06.2007 18:56:59)
Дата	26.06.2007 19:00:10

Только не "аж", а "всего". Две это предельно мало. (-)

---

---

От	TsDV
К	Дм. Журко (26.06.2007 19:00:10)
Дата	26.06.2007 19:11:58

ен все так плохо

---

Приветствую...

тармплин поднимает истребители в кофигурации "в-в" , а с катапульт уходят в конфигурации "в-п" и ДРЛО. так что имеем фактически одинаковую производительность с амовскими АВ. это я про "Ульяновск".
С уважением, TsDV.

---

От	Дм. Журко
К	TsDV (26.06.2007 19:11:58)
Дата	26.06.2007 19:29:56

Фактически не имеем. (-)

---

---

От	Danilmaster
К	dap (26.06.2007 15:48:43)
Дата	26.06.2007 15:51:01

Наверно, но только на угловую полётную палубу (-)

---

---

От	СВАН
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 13:33:05

Re: Про АВ....

---

Горячо согласен со многим. Особенно вот с этим:

>Так или иначе это даст экономике страны куда больший толчок нежели нацпроекты и "нанонизм".

Позавчера вот американский старикан аж трясся весь в телевизоре - так он доволен решением России освоить средства стабфонда путем инвестиции их в американские ценные бумаги. В свою бы промышленность и науку инвестировали лучше...

>И проблема попила в общем решаема.

Ясное дело! Я давно за выбраковку агитирую! Назрело ведь!

В то же время, как человек, испытывающий почти эротические эмоции при виде больших железных горшков в синем море, я также не могу не понимать: не тот это случай. Реанимировать наши в жопу разгромленные ВВС и ПВО может на данном этапе оказаться значительно полезнее, чем ухнуть миллиарды в один авианосец. Флот - это хорошо, но приоритеты сейчас должны быть другими. ИМХО, в последовательности: РВСН, ВВС, ПВО, сухопутные войска, флот. Критерий стоимость/эффективность рулез.

СВАН

---

От	Дм. Журко
К	СВАН (26.06.2007 13:33:05)
Дата	26.06.2007 16:42:19

Согласен со списком, кроме ПВО, АВ можно придать ВВС, если флот раздражает. (-)

---

---

От	(v.)Krebs
К	СВАН (26.06.2007 13:33:05)
Дата	26.06.2007 16:27:41

Re: Про АВ....

---

Si vis pacem, para bellum

>Позавчера вот американский старикан аж трясся весь в телевизоре - так он доволен решением России освоить средства стабфонда путем инвестиции их в американские ценные бумаги. В свою бы промышленность и науку инвестировали лучше...
это точно

>Реанимировать наши в жопу разгромленные ВВС и ПВО может на данном этапе оказаться значительно полезнее, чем ухнуть миллиарды в один авианосец. Флот - это хорошо, но приоритеты сейчас должны быть другими. ИМХО, в последовательности: РВСН, ВВС, ПВО, сухопутные войска, флот. Критерий стоимость/эффективность рулез.

не приходило в голову, что замахиваться на такую, в общем то "безделушку" лет 5-8 назад никто и не порывался.
Сейчас жирок у государства появился, т.е. просто какие-никакие ресурсы, которые не могут освоить те же ВДВ, ВВС, РВСН и прочие СВ.
И даже не пытаются их осваивать, т.к. не выдвигают амбициозные прожекты.

а с другой стороны, если не строить сейчас ничего похожего на "горшок с ВПП", то через 10-15-20 лет, когда будут и ресурсы под строит-во АВ, и задачи стратегические для них, нельзя будет склепать НИЧЕГО по тому времени современного, и начинать придется с 50 тыс. тон и 30 базирующихся самолетов (а в реальности - 30 т.т и 5 машин).
И никакие заклинания тогда уже не помогут. Увы

---

От	Добрыня
К	СВАН (26.06.2007 13:33:05)
Дата	26.06.2007 16:22:52

Стоительство АВ - это ещё и кузница кадров, и реанимация отрасли

---

Приветствую!

> Реанимировать наши в жопу разгромленные ВВС и ПВО может на данном этапе оказаться значительно полезнее, чем ухнуть миллиарды в один авианосец.

Реанимировать отрасль - это тоже важная задача. В долгосрочной перспективе это лучше.

>Флот - это хорошо, но приоритеты сейчас должны быть другими. ИМХО, в последовательности: РВСН, ВВС, ПВО, сухопутные войска, флот. Критерий стоимость/эффективность рулез.

Не исключено, что с точки зрения эффективности как раз авианесущий флот лучше способен защитить наши границы и районы базирования РВСН и МСЯС.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	Banzay
К	СВАН (26.06.2007 13:33:05)
Дата	26.06.2007 14:04:07

" и ты Брут"(с)

---

Приветсвую!

..............!!!!!!!!!!!!! На флот нужно 5(прописью ПЯТЬ) процентов от военного бюджета в год!!!!!!!!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	генерал Чарнота
К	Banzay (26.06.2007 14:04:07)
Дата	26.06.2007 14:12:41

Re: " и...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>На флот нужно 5(прописью ПЯТЬ) процентов от военного бюджета в год!!!!!!!!

Хто сказал???

---

От	Banzay
К	генерал Чарнота (26.06.2007 14:12:41)
Дата	26.06.2007 14:20:03

"исторический опыт"(с)

---

---

От	генерал Чарнота
К	Banzay (26.06.2007 14:20:03)
Дата	26.06.2007 15:51:48

Re: "исторический опыт"

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

От чё, умный чтоли самый?

---

От	Рыжий Лис.
К	СВАН (26.06.2007 13:33:05)
Дата	26.06.2007 13:49:35

Re: Про АВ....

---

>Реанимировать наши в жопу разгромленные ВВС и ПВО может на данном этапе оказаться значительно полезнее, чем ухнуть миллиарды в один авианосец. Флот - это хорошо, но приоритеты сейчас должны быть другими. ИМХО, в последовательности: РВСН, ВВС, ПВО, сухопутные войска, флот. Критерий стоимость/эффективность рулез.

Это кстати распостраненное мнение. А чем плох подвижный аэродром, сам по себе обеспечивающий ПВО огромного района и имеющий возможность достать противника?
Как вы собираетесь обеспечивать мобильность и снабжение группировок ВВС и ПВО и их базирование на считанные площадки на Севере? При этом, ВПП противнику известна, ломается КР и авиабомбами за минуты, а причальная стенка АВ стоит столько же, и обеспечивает обслуживание нескольких АВ (нескольких истребительных авиадивизий!).

---

От	Малыш
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 13:49:35)
Дата	26.06.2007 13:59:07

Re: Про АВ....

---

>А чем плох подвижный аэродром, сам по себе обеспечивающий ПВО огромного района и имеющий возможность достать противника?

Тем, что на его собственное ПВО работает не он сам, а вся АУГ. У нас остальная часть набивки АУГ есть (да/нет)? Условия базирования АУГ есть (да/нет)? Система подготовки кадров есть (да/нет)?

>Как вы собираетесь обеспечивать мобильность и снабжение группировок ВВС и ПВО и их базирование на считанные площадки на Севере?

А авианосец, типа, в любой бухточке пришвартуется :-) ? И получит там все необходимое боевое обеспечение?

>При этом, ВПП противнику известна, ломается КР и авиабомбами за минуты, а причальная стенка АВ стоит столько же...

... и при вводе в эксплуатацию на нее кастуется заклятие неузявимости, и КР с авиабомбами от нее со звоном отлетают - так?

---

От	Рыжий Лис.
К	Малыш (26.06.2007 13:59:07)
Дата	26.06.2007 14:56:57

Re: Про АВ....

---

>Тем, что на его собственное ПВО работает не он сам, а вся АУГ.

А вся АУГ еще и обеспечивает ПВО района. Она АУГ - это прикрытие Камчатки или Сахалина. Посчитайте стоимость инфраструктуры наземной ПВО и сравните.

> У нас остальная часть набивки АУГ есть (да/нет)?

Да, есть. Какие никакие БПК, эсминцы, АПЛ, корабли снабжения, танкеры имеются. Их умеют строить. Авиагруппы вполне реально построить.

>Условия базирования АУГ есть (да/нет)?

К моменту строительства АВ абсолютно реально создать.

>Система подготовки кадров есть (да/нет)?

К моменту строительства АВ абсолютно реально создать.

>А авианосец, типа, в любой бухточке пришвартуется :-) ? И получит там все необходимое боевое обеспечение?

А атомный АВ автономностью обладает нехилой. Для кораблей ордера есть суда снабжения.

>... и при вводе в эксплуатацию на нее кастуется заклятие неузявимости, и КР с авиабомбами от нее со звоном отлетают - так?

Вы не поняли: для АВ стенка нужна раз в полгода - потом ушел в автономку. Для ВВС посадочная полоса нужна постоянно - иначе работать по противнику нельзя.

---

От	Малыш
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 14:56:57)
Дата	26.06.2007 15:25:00

Re: Про АВ....

---

>А вся АУГ еще и обеспечивает ПВО района.

А без авианосца корабли прикрытия ПВО района не обеспечат?

>Да, есть. Какие никакие БПК, эсминцы, АПЛ, корабли снабжения, танкеры имеются. Их умеют строить. Авиагруппы вполне реально построить.

Коллега, Вы на какой вопрос, собственно, отвечаете? Я спросил у Вас: сопутствующая "набивка" АУГ есть или нет? Причем здесь рассуждения о том, можно ли такую набивку когда-то в будущем построить?
Информация о желании построить авианосец озвучена. А вот информации о заказе БПК/фрегатов/АПЛ/кораблей снабжения/танкеров десятками почему-то не озвучена. Вы вхожи в высокие кабинеты и можете твердо уверить всех собравшихся в том, что заказ-таки последовал, просто "простых смертных" о нем не уведомили?

>К моменту строительства АВ абсолютно реально создать.

Угу. Еще одна статья расходов, в "строительство авианосца" не укладывающаяся.

>К моменту строительства АВ абсолютно реально создать.

Угу. Осветите только, на какие шиши. И в каком документе запланировано эти на эту конкретную цель выделить.

Как общее резюме по Вашим репликам: видите ли, финансирование не терпит "фигур умолчания". А то случаются всякие "нецелевые расходования средств" и кого успевают за руку поймать, турма садют. Так запланировано финансирование создания структуры базирования, постройки кораблей сопровождения, подготовки личного состава? Я что-то ничего подобного не увидел, а увидел только внятно озвученное желание вбухать средства в еще один "горшок"(ТМ) и непонятно на чем основанную твердую уверенность флотофилов, что главное заложить в Северодвинске сам "горшок", а все остальное к нему по щучьему велению, по чьему-то-там хотению само собой приложится.

>А атомный АВ автономностью обладает нехилой. Для кораблей ордера есть суда снабжения.

А им, типа, инфраструктура не требуется? Они вдоль побережья по тундре пасутся, ягель в предметы снабжения перерабатывают?

>Вы не поняли: для АВ стенка нужна раз в полгода - потом ушел в автономку.

Угу. И самолеты непрерывно в воздухе кружат. А топливо, боеприпасы и запчасти для них из воздуха синтезируются... это, наверно, страшная военная тайна, и меня в нее не посвятили.

---

От	Рыжий Лис.
К	Малыш (26.06.2007 15:25:00)
Дата	26.06.2007 17:17:37

Re: Про АВ....

---

>>А вся АУГ еще и обеспечивает ПВО района.
>
>А без авианосца корабли прикрытия ПВО района не обеспечат?

Нет. Основное средство ПВО района - не РЛС/ЗУР комплексов ПВО ордера, а истребители/ДРЛО авиагруппы.

>Коллега, Вы на какой вопрос, собственно, отвечаете? Я спросил у Вас: сопутствующая "набивка" АУГ есть или нет? Причем здесь рассуждения о том, можно ли такую набивку когда-то в будущем построить?

Я вам и ответил: да есть. Уже сейчас спокойно набирается на 2 ордера.

>Информация о желании построить авианосец озвучена. А вот информации о заказе БПК/фрегатов/АПЛ/кораблей снабжения/танкеров десятками почему-то не озвучена. Вы вхожи в высокие кабинеты и можете твердо уверить всех собравшихся в том, что заказ-таки последовал, просто "простых смертных" о нем не уведомили?

Уверен, что последует одновременно или позднее конкретного заказа на АВ.

>Угу. Еще одна статья расходов, в "строительство авианосца" не укладывающаяся.

Да, придеться потратить деньги. Но не на то, чтобы вложить их в американские гос.облигации.

>Угу. Осветите только, на какие шиши. И в каком документе запланировано эти на эту конкретную цель выделить.

А тут с уважаемым Banzay-ем прикинули. По 40-60 ярдов зелени на протяжении 5-7 лет. Деньги подъемные на все про все.

>Как общее резюме по Вашим репликам: видите ли, финансирование не терпит "фигур умолчания". А то случаются всякие "нецелевые расходования средств" и кого успевают за руку поймать, турма садют. Так запланировано финансирование создания структуры базирования, постройки кораблей сопровождения, подготовки личного состава? Я что-то ничего подобного не увидел, а увидел только внятно озвученное желание вбухать средства в еще один "горшок"(ТМ) и непонятно на чем основанную твердую уверенность флотофилов, что главное заложить в Северодвинске сам "горшок", а все остальное к нему по щучьему велению, по чьему-то-там хотению само собой приложится.

Давайте начнем с того, что самого ЗАКАЗА еще никто не видел и официально не подтверждал. Разговоры идут о НЕОБХОДИМОСТИ и ВОЗМОЖНОСТИ строительства АВ.

>А им, типа, инфраструктура не требуется? Они вдоль побережья по тундре пасутся, ягель в предметы снабжения перерабатывают?

Требуется. Для этого танкеры и корабли-снабжения и существуют, и расччитываются на длительную автономность.

>Угу. И самолеты непрерывно в воздухе кружат. А топливо, боеприпасы и запчасти для них из воздуха синтезируются... это, наверно, страшная военная тайна, и меня в нее не посвятили.

Не посвятили. Ибо самолеты таки НЕПРЕРЫВНО кружат. Только АВ - это еще и огромный склад топлива, запчастей и боеприпасов для авиагруппы.

---

От	Малыш
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 17:17:37)
Дата	26.06.2007 17:53:32

Re: Про АВ....

---

>Нет. Основное средство ПВО района - не РЛС/ЗУР комплексов ПВО ордера, а истребители/ДРЛО авиагруппы.

И как у нас обстоят дела с палубным самолетом ДРЛО?

>Уверен, что последует одновременно или позднее конкретного заказа на АВ.

Позволите поинтересоваться, на чем зиждется Ваша уверенность?

>Да, придеться потратить деньги.

... для чего надо сначала их заложить в соответствующую статью расходов. Это проделано?

>А тут с уважаемым Banzay-ем прикинули. По 40-60 ярдов зелени на протяжении 5-7 лет. Деньги подъемные на все про все.

Коллега, Вы вновь отвечаете не на заданный вопрос. Я спросил у Вас, выделены ли эти деньги, а не подъемны ли они.

>Давайте начнем с того, что самого ЗАКАЗА еще никто не видел и официально не подтверждал. Разговоры идут о НЕОБХОДИМОСТИ и ВОЗМОЖНОСТИ строительства АВ.

... причем эти разговоры - увы - не сопровождаются аналогичными разговорами о том, что условия базирования у нас не созданы, и надо бы их создать, и пилоты палубных авиагрупп у нас не в переизбытке, и надо бы их подготовить. Разговор течет вокруг "горшка". Вам так не кажется?

>Требуется.

Ну так в чем же разница между стационарной аэродромной инфраструктурой и столь же стационарной береговой инфраструктурой обеспечения боевой деятельности АУГ? Типа аэродромы уязвимы для бомб и КР, а причалы - нет?

---

От	Рыжий Лис.
К	Малыш (26.06.2007 17:53:32)
Дата	26.06.2007 18:59:26

Re: Про АВ....

---

>>Нет. Основное средство ПВО района - не РЛС/ЗУР комплексов ПВО ордера, а истребители/ДРЛО авиагруппы.
>
>И как у нас обстоят дела с палубным самолетом ДРЛО?

Есть еще советский проект Як-44. Вполне себе аппарат, будут заказы - сделают.

>Позволите поинтересоваться, на чем зиждется Ваша уверенность?

На вере в разум.

>... для чего надо сначала их заложить в соответствующую статью расходов. Это проделано?

Нет. Вы путаете последовательность. Сначала идет заказ на проектирование, осмечивание, закалдывание в бюджет и финансирование.

>Коллега, Вы вновь отвечаете не на заданный вопрос. Я спросил у Вас, выделены ли эти деньги, а не подъемны ли они.

Деньги есть, выделить - не проблема.

>... причем эти разговоры - увы - не сопровождаются аналогичными разговорами о том, что условия базирования у нас не созданы, и надо бы их создать, и пилоты палубных авиагрупп у нас не в переизбытке, и надо бы их подготовить. Разговор течет вокруг "горшка". Вам так не кажется?

Не кажется.

>Ну так в чем же разница между стационарной аэродромной инфраструктурой и столь же стационарной береговой инфраструктурой обеспечения боевой деятельности АУГ? Типа аэродромы уязвимы для бомб и КР, а причалы - нет?

Причалы под танкеры уже есть, и их много. Нужно 1-2-3 причала под АВ. Они будут стоить меньше чем крупная авиабаза, которых (авиабаз) нужно без АВ очень много.

---

От	Aspid
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 14:56:57)
Дата	26.06.2007 15:11:40

Re: Про АВ....

---

>А вся АУГ еще и обеспечивает ПВО района. Она АУГ - это прикрытие Камчатки или Сахалина. Посчитайте стоимость инфраструктуры наземной ПВО и сравните.

Ну, справедливости ради, Камчатка сама по себе - уже непотопляемый авианосец, с ВПП, ПВО и всей сопутствующей инфраструктурой... И все прикрытие, которое от такого "авианосца" требуется - обеспечить выход лодкам из Рыбачьего, больше здесь прикрывать просто нечего.

---

От	Рыжий Лис.
К	Aspid (26.06.2007 15:11:40)
Дата	26.06.2007 15:16:37

И подходит к берегу Лос-Анджелес или новый Огайо

---

>Ну, справедливости ради, Камчатка сама по себе - уже непотопляемый авианосец, с ВПП, ПВО и всей сопутствующей инфраструктурой... И все прикрытие, которое от такого "авианосца" требуется - обеспечить выход лодкам из Рыбачьего, больше здесь прикрывать просто нечего.

И влепляет пачку КР по аэродромам и РЛС. И нету авианосца.

Высаживают япы (китайцы) десант на Курилы и Сахалин. И тащиться базовая авиация на убой за тыщи миль, прикрывать транспорты с подкреплением.

---

От	Мертник С.
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 15:16:37)
Дата	26.06.2007 15:29:16

И вырастает над городом желтого дьявола большой такой гриб и не один...

---

САС!!!

>И влепляет пачку КР по аэродромам и РЛС. И нету авианосца.

после чего выжившие жители весело линчуют адмирала, отдавшего такой идиотский приказ...

>Высаживают япы

Тоже самое, только с японской спецификой. Сепуху вместо суда линча.

>(китайцы)

1) они что, идиоты проделывать тож самое но с китайской спецификой?
2) в случае массового сумашествия что им мешает пройтись пешочком до Владивостока?

>десант на Курилы и Сахалин. И тащиться базовая авиация на убой за тыщи миль, прикрывать транспорты с подкреплением.

Базовая авиация занимается делом, т.е. мегатонизацией городов супостата не отвлекаясь на мелочи...

Протрите глаза. После 6 августа 1945 г мир изменился
Мы вернемся

---

От	Aspid
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 15:16:37)
Дата	26.06.2007 15:24:58

Re: И подходит...

---

>И влепляет пачку КР по аэродромам и РЛС. И нету авианосца.

почему такая же печальная участь не может постигнуть водоизмещающий авианосец? Если он, конечно, не запрятан в таком месте, откуда прикрытие осуществлять просто не может? :)


>Высаживают япы (китайцы) десант на Курилы и Сахалин. И тащиться базовая авиация на убой за тыщи миль, прикрывать транспорты с подкреплением.

А разве в таком случае не следует разносить непосредственно метрополию, бог с ним, с десантом, сами вывезут? И поближе будет, кстати? :)

---

От	Рыжий Лис.
К	Aspid (26.06.2007 15:24:58)
Дата	26.06.2007 16:02:28

Re: И подходит...

---

>почему такая же печальная участь не может постигнуть водоизмещающий авианосец? Если он, конечно, не запрятан в таком месте, откуда прикрытие осуществлять просто не может? :)

Может. Только с гораздо меньшей вероятностью, ибо АВ подвижен и куда лучше защищен.

>А разве в таком случае не следует разносить непосредственно метрополию, бог с ним, с десантом, сами вывезут? И поближе будет, кстати? :)

А есть уверенность что прорветесь к метрополии??

---

От	Паршев
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 13:29:30

Есть такой принцип - "по работе - инструмент".

---

Всякое оружие должно создаваться под конкретную задачу - а конкретных задач для авианосца и нет. Северные месторождения? И как он будет на Севморпути действовать?

В общем исходными здесь должны быть сценарии нападения на нас, а уж потом варианты противодействия этому.

Ну скажем вариант - отторжение у нас газоносных территорий и маршрутов от них к морским портам (это задача США) или в Европу (задача западноевропейцев). Как этим планам может противодействовать авианосный флот и сохранится ли этот несчастный авианосец?

---

От	(v.)Krebs
К	Паршев (26.06.2007 13:29:30)
Дата	26.06.2007 16:32:50

Re: Есть такой...

---

Si vis pacem, para bellum

>В общем исходными здесь должны быть сценарии нападения на нас, а уж потом варианты противодействия этому.
в 1940 г не разрабатывали оружие под те, довоенные варианты нападения на нас?
Помимо этого корабль большего времени на постройку требует

---

От	Добрыня
К	Паршев (26.06.2007 13:29:30)
Дата	26.06.2007 16:30:24

Массированный удар КР с северных направлений, например

---

Приветствую!
>В общем исходными здесь должны быть сценарии нападения на нас, а уж потом варианты противодействия этому.

Как закрыть эти направления хотя бы радиолокационным полем? Не говоря о том, чтобы шугать оттуда АПЛ вероятных друзей. АУГ здесь могли бы решить проблему - даже зимой, если с ледоколами.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	dap
К	Добрыня (26.06.2007 16:30:24)
Дата	26.06.2007 19:25:24

Не смогут. Погода там частенько нелетная. А вражеским АПЛ она пофигу. (-)

---

---

От	Vragomor
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 12:59:35)
Дата	26.06.2007 13:21:32

Немного добавлю

---

В спорах про АВ также прослеживается мысль, что небольшие авианосцы (3--40 самолетов) или даже 1-2 полноценных АВ не сыграют большой роли в случае чего, то есть мощи США все равно не достичь. Хотелось бы отметить. что кроме "большой войны с США и НАТО" возможно участие России в мнее интенсивных конфликтах или может возникнуть надобность приложить вооруженную силу в далеке от границ России. Вот в таких случаях эскадра во главе с АВ или несколькими небольшими была бы кстати.

---

От	Рыжий Лис.
К	Vragomor (26.06.2007 13:21:32)
Дата	26.06.2007 13:27:02

Как сказал однажды уважаемый Exeter

---

>В спорах про АВ также прослеживается мысль, что небольшие авианосцы (3--40 самолетов) или даже 1-2 полноценных АВ не сыграют большой роли в случае чего, то есть мощи США все равно не достичь. Хотелось бы отметить. что кроме "большой войны с США и НАТО" возможно участие России в мнее интенсивных конфликтах или может возникнуть надобность приложить вооруженную силу в далеке от границ России. Вот в таких случаях эскадра во главе с АВ или несколькими небольшими была бы кстати.

Наличие даже одного нормально АВ (даже Кузи) позволяет играть с более сильным противником, не давая ему сразу же наносить удары в глубь территории страны. Ценность АВ не только в проецировании силы, но и в том, что противник будет вынужден будет привлекать заведомо большие силы на его уничтожение, отвлекая их от самой страны. Никакие ВВС и ПВО не потребуют такого расхода сил и средств от противника как АУГ. И при этом, шансы врага в море и воздухе всегда неочевидны, даже при самом подавляющем превосходстве.

---

От	ttt2
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 13:27:02)
Дата	26.06.2007 15:05:57

Re: Как сказал...

---

>Наличие даже одного нормально АВ (даже Кузи) позволяет играть с более сильным противником, не давая ему сразу же наносить удары в глубь территории страны. Ценность АВ не только в проецировании силы, но и в том, что противник будет вынужден будет привлекать заведомо большие силы на его уничтожение, отвлекая их от самой страны. Никакие ВВС и ПВО не потребуют такого расхода сил и средств от противника как АУГ. И при этом, шансы врага в море и воздухе всегда неочевидны, даже при самом подавляющем превосходстве.

А ПЛ, береговые ПКР и береговая ракетоносная авиация для предотвращения ударов не применимы?

АУГ саму надо будет охранять от превосходящих сил..

При подавляющем превосходстве противника шансы не очевидны?? Ну, ну..

Мечтать не вредно

---

От	Рыжий Лис.
К	ttt2 (26.06.2007 15:05:57)
Дата	26.06.2007 15:13:02

Re: Как сказал...

---

>А ПЛ, береговые ПКР и береговая ракетоносная авиация для предотвращения ударов не применимы?

При наличии целеуказания на разведанные морские и воздушные ударные группировки противника. АУГ является передовым рубежом обороны, способным в автономном режиме вести разведку на огромном участке границы, самостоятельно и с привлечением средств БО вести оборонительные и наступательные действия. Это помимо того, что сама по себе АУГ имеет "длинные руки" - палубную авиацию и КР (носители ЯО вообще то), способные создать угрозу непосредственно территории противника.

>АУГ саму надо будет охранять от превосходящих сил..

От 3-х АУГ. Хороший наряд сил нужен будет противнику.

>При подавляющем превосходстве противника шансы не очевидны?? Ну, ну..
>Мечтать не вредно

Не вредно.

---