>>Привет!
>
>на примене США 30-х - начала 40-х гг.
Не вижу никаких проблем
>>нормальная ситуация:
>>1. страна имеет мощную экономику
>
>Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.
И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?
>>2. имеет сильные вооруженные силы
>
>Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.
В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)
>>3. имеет авторитет в мире
>
>Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?
Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.
>>4. хочет построить авианосец
>
>Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.
>>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
>
>Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.
У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.
>>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5
>
>Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.
Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.
>>В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
>>Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3
>
>Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.
В ближайшие 50-100 лет я не вижу конфлика, в котором РФ нужен флот. С США он безсмыслене, так как его утопят или он будет сидеть по базам. С Китаем - если мы будем заодно с США - американский флот и так все заблокирует, если будем против воли США - то нашему флоту не даддут ничего заблокировать и обеспечат "свободу торговли".
>>Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.
>
>Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?
Это зависит от многих причин. Увы, но скрорее всего - нет, не улучшится. Так как наши колрабелы не могут конкурировать с ЮК Испанией и прочими. И просто стапель им не поможет. А поэтому стране в целом расходы на бесполезный стапель повредят, так как могли быть использованы на что-то полезное.
>>И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.
>
>Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.
???????
Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?
Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.
>>>нормальная ситуация:
>>>1. страна имеет мощную экономику
>>
>>Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.
>
>И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?
Не понимаю, это огромный спад производства, разруха. Как такая экономика может быть крупнейшей? Она крупнейшая потенциально.
>>>2. имеет сильные вооруженные силы
>>
>>Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.
>
>В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)
Но ведь мощь ВС это еще и сухопутные войска и ВВС, а они были прямо скажем мизерные.
>>>3. имеет авторитет в мире
>>
>>Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?
>
>Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
>ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.
Доктрина Монро - это америка для американцев. Но насколько я понимаю, добровольно ее приняли только они сами, остальным вряд ли нравился подобный диктат.
Доктрина Монро не катит.
>>>4. хочет построить авианосец
>>
>>Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.
>
>>>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
>>
>>Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.
>
>У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
Так он в то время авианосцы не строил, он строил линкоры. А так любая стройка для экономики благо.
>Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
Если ресурсов достаточно откуда Депрессия?
>Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.
А как же Депрессия?
>>>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5
>>
>>Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.
>
>Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.
Так для ВВП без разницы что производится, авианосец или презервативы, он исчисляет стоимость, а вот для промышленности гораздо полезней большие заказы, в которых задействовано множество смежников. Деньги пойдут не в резину, а на производство.
>>Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.
>
>В ближайшие 50-100 лет я не вижу конфлика, в котором РФ нужен флот. С США он безсмыслене, так как его утопят или он будет сидеть по базам. С Китаем - если мы будем заодно с США - американский флот и так все заблокирует, если будем против воли США - то нашему флоту не даддут ничего заблокировать и обеспечат "свободу торговли".
Да при чем здесь военный конфликт? Можно строить и продавать боевые корабли, и ВВП и промышленность от этого будут только расти, и на тех же мощностях можно будет строить вполне мирные танкеры, контейнеровозы, сухогрузы.
>>Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?
>
>Это зависит от многих причин. Увы, но скрорее всего - нет, не улучшится. Так как наши колрабелы не могут конкурировать с ЮК Испанией и прочими. И просто стапель им не поможет. А поэтому стране в целом расходы на бесполезный стапель повредят, так как могли быть использованы на что-то полезное.
А почему они не могут конкурировать? Не потому ли что просто никогда этим не занимались? Дайте госзаказ на десять танкеров, постройте их, ситуация в промышленности улучшится, опыт появится, а там глядишь и с корейцами конкурировать будем. В конце концов, корейцы не экспортируют боевые корабли, это тоже достаточно большой и денежный рынок.
>>Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.
>
>???????
>Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?
Ну существовал же в России Доброфлот, создавался на пожертвования.
>Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.
Деньги есть, в стабфонде например, вопрос в том куда их направить? А направлять надо в развитие промышленности, но не промышленности вообще, а под конкретный проект, что я предлагаю вы знаете.
>>И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?
>
>Не понимаю, это огромный спад производства, разруха. Как такая экономика может быть крупнейшей? Она крупнейшая потенциально.
Ну это ваши личные проблемы :-). Возьмите статсправочник и поищите другую, более крупную в то время :-).
>>В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)
>
>Но ведь мощь ВС это еще и сухопутные войска и ВВС, а они были прямо скажем мизерные.
А другие США тогда были не нужны. Вы видите, что США в отличие от вас ТОГДА развивали, то, что ИМ БЫЛО НУЖНО. А то, что было второстепенно у них ( даже при их ресурсах) было в загоне.
Вот именно тут и проявляется разница между руководством США30 и вами. Они не тратили деньги на ненужные игрушки. Протсо у них и у нас ненужные игрушки разные.
>>Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
>>ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.
>
>Доктрина Монро - это америка для американцев. Но насколько я понимаю, добровольно ее приняли только они сами, остальным вряд ли нравился подобный диктат.
Ну не нравился и что? Они (США) по ней вполне успешно жили и других на место ставили.
>>У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
>
>Так он в то время авианосцы не строил, он строил линкоры. А так любая стройка для экономики благо.
Любая - да. Но среди них есть более благостные и более необходимые. Поднимите бюджет США того времени и посчитайте, сколько %% было потрачено на линкоры. А если вы прикинете %% совокупного бюджета США (включая бюджеты штатов и муниципалитетов) то это вообще будет мизер.
Так и быть я согласен потратить подобный процент от совокупного бюджета РФ на авианосец :-).
>>Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
>
>Если ресурсов достаточно откуда Депрессия?
От их избытка. Возможности производства обогнали платежеспособный спрос. У нас пока ситуация в стране прямо противоположная.
>>Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.
>
>А как же Депрессия?
См. выше.
>>Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.
>
>Так для ВВП без разницы что производится, авианосец или презервативы, он исчисляет стоимость, а вот для промышленности гораздо полезней большие заказы, в которых задействовано множество смежников. Деньги пойдут не в резину, а на производство.
Вот и докажите, что строительство авианосца привлечет больше смежников, чем производство оборудования для больниц. Или чем производство системы охраны 200 мильной зоны на ДВ.
>Да при чем здесь военный конфликт? Можно строить и продавать боевые корабли, и ВВП и промышленность от этого будут только расти, и на тех же мощностях можно будет строить вполне мирные танкеры, контейнеровозы, сухогрузы.
Кому?
Я не возражаю, если есть заказы на закупку у нас авианосцев и прочего - вперед идите и стройте.
А пока разговор идет совсем о другом.
>А почему они не могут конкурировать? Не потому ли что просто никогда этим не занимались? Дайте госзаказ на десять танкеров, постройте их, ситуация в промышленности улучшится, опыт появится, а там глядишь и с корейцами конкурировать будем. В конце концов, корейцы не экспортируют боевые корабли, это тоже достаточно большой и денежный рынок.
Это уже совсем другой вопрос.
Гражданские самолеты у нас производили и производят, а вот конкурировать на мировом рынке они не могут.
ИМХО - разруха не клозетах, разруха в головах.
>>Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?
>
>Ну существовал же в России Доброфлот, создавался на пожертвования.
И что? Разговор не про то что когда-то существовало. Вопрос про сейчас и здесь.
>>Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.
>
>Деньги есть, в стабфонде например, вопрос в том куда их направить? А направлять надо в развитие промышленности, но не промышленности вообще, а под конкретный проект, что я предлагаю вы знаете.
>Ваши предложения?
Да их куча.
Берем Москву и крупный город (СПБ, Волгоград, Екатиерин, Каназь, Саратов) и проводим туда нормальную автотрассу. Можно посмотреть и рокадные трассы - СПБ-Урал, Урал-Поволжье и т.д.
какая-нибудь разумная программа Жилье сильно двинет экономику.
Если касательно ВМФ:
1. строим флот охраны 200 мильной зоны, улучшаем условия прроживания ЛС, ремонта судов, место базирования на ДВ - и обеспечиваем акрытие 200 мильной зоны от браконьерства и контрабанды.
2. латаем что есть. И учимся плавать, а не стоять у стенки. Когда наши адмиралы научатся использовать, а не гноить, то что есть, можно будет рассмотреть вопрос что еще построить.
Ну и много еще чего можно набросать в части здравохранения, например.