От Iva
К И. Кошкин
Дата 26.06.2007 09:53:29
Рубрики Современность; Флот;

Казаться, а не быть. Авианосец - опиум для народа.

Привет!

нормальная ситуация:
1. страна имеет мощную экономику
2. имеет сильные вооруженные силы
3. имеет авторитет в мире
4. хочет построить авианосец
5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5

В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3

Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.

И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.06.2007 09:53:29)
Дата 26.06.2007 13:05:43

Прошу разъяснения..

>Привет!

на примене США 30-х - начала 40-х гг.

>нормальная ситуация:
>1. страна имеет мощную экономику

Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.

>2. имеет сильные вооруженные силы

Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.

>3. имеет авторитет в мире

Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?

>4. хочет построить авианосец

Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.

>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит

Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.

>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5

Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.

>В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
>Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3

Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.

>Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.

Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?

>И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.

Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.06.2007 13:05:43)
Дата 26.06.2007 13:43:18

Re: Прошу разъяснения..

Привет!

>>Привет!
>
>на примене США 30-х - начала 40-х гг.

Не вижу никаких проблем

>>нормальная ситуация:
>>1. страна имеет мощную экономику
>
>Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.

И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?

>>2. имеет сильные вооруженные силы
>
>Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.

В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)

>>3. имеет авторитет в мире
>
>Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?

Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.

>>4. хочет построить авианосец
>
>Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.

>>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
>
>Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.

У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.

>>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5
>
>Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.

Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.

>>В условиях нынешней РФ - выполнение пункта 5 не обеспечено пунктами 1-4.
>>Но судя по данной дискуссии сторонники строительства авианосца верят, что выполение п5 ГАРАНТИРУЕТ ( или даже СПОСОБСТВУЕТ) выполнению п1-3
>
>Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.

В ближайшие 50-100 лет я не вижу конфлика, в котором РФ нужен флот. С США он безсмыслене, так как его утопят или он будет сидеть по базам. С Китаем - если мы будем заодно с США - американский флот и так все заблокирует, если будем против воли США - то нашему флоту не даддут ничего заблокировать и обеспечат "свободу торговли".

>>Т.е. авианосец расматривает ( сознательно или безсознательно) как некий магический предмет, который в состоянии дать стране п 1-3.
>
>Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?

Это зависит от многих причин. Увы, но скрорее всего - нет, не улучшится. Так как наши колрабелы не могут конкурировать с ЮК Испанией и прочими. И просто стапель им не поможет. А поэтому стране в целом расходы на бесполезный стапель повредят, так как могли быть использованы на что-то полезное.

>>И при этом многие в стране ( хотя скорее всего на форуме) готовы выкинуть на эту безсмысленную затею ( которая сродни опиумокурению, с последующим восприятием мечтаний за действительность) вполне конкретные ресурсы, которые надо отнять у других, более полезных и реальных задач страны.
>
>Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.

???????

Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?

Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.06.2007 13:43:18)
Дата 26.06.2007 14:15:33

Re: Прошу разъяснения..

>>>нормальная ситуация:
>>>1. страна имеет мощную экономику
>>
>>Ну экономика у них мощная. Хотя это время как раз выхода из Великой Депрессии, то могут быть разночтения.
>
>И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?

Не понимаю, это огромный спад производства, разруха. Как такая экономика может быть крупнейшей? Она крупнейшая потенциально.

>>>2. имеет сильные вооруженные силы
>>
>>Ээээ. Ну как вам сказать... Ну не то чтобы мощные, ну вооруженные силы у них есть.
>
>В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)

Но ведь мощь ВС это еще и сухопутные войска и ВВС, а они были прямо скажем мизерные.

>>>3. имеет авторитет в мире
>>
>>Вот насчет авторитета США хотелось бы подробнее, учитывая мощное движение изоляционистов в те годы, каким образом выражался авторитет США в мире?
>
>Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
>ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.

Доктрина Монро - это америка для американцев. Но насколько я понимаю, добровольно ее приняли только они сами, остальным вряд ли нравился подобный диктат.

Доктрина Монро не катит.

>>>4. хочет построить авианосец
>>
>>Вот если с предидущими пунктами есть вопросы, то тут все ясно. США в те годы не хочет построить АВ она их просто имеет в составе флота.
>
>>>5. так как согласно п1 и п2 она имеет возможность построить авианосец она его строит
>>
>>Это уж сколько раз избито, но одним из шагов Рузвельта по выводу страны из Великой Депрессии, было подтверждение заказов на новые линкоры. Люди поняли что будут стабильные деньги, страна зашевелилась, и постепенно вышла из кризиса.
>
>У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.

Так он в то время авианосцы не строил, он строил линкоры. А так любая стройка для экономики благо.

>Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.

Если ресурсов достаточно откуда Депрессия?

>Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.

А как же Депрессия?

>>>6. авианосец демонстрирует, что страна имеет п 1-5
>>
>>Пункт 6 демонстрирует что, гелега впереди лошади. США имели авианосцы когда в стране царила Великая депрессия.
>
>Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.

Так для ВВП без разницы что производится, авианосец или презервативы, он исчисляет стоимость, а вот для промышленности гораздо полезней большие заказы, в которых задействовано множество смежников. Деньги пойдут не в резину, а на производство.

>>Не гарантирует но способствует. Если вы хотите строить хотя бы в будущем, крупные надводные корабли, вам необходимо именно их и строить, пусть не массовой серией. Ни автопром, ни авиастроение, ни строительство автодорог, не дадут вам ни оптыных инженеров кораблестроителей, ни мощной судостроительной промышленности.
>
>В ближайшие 50-100 лет я не вижу конфлика, в котором РФ нужен флот. С США он безсмыслене, так как его утопят или он будет сидеть по базам. С Китаем - если мы будем заодно с США - американский флот и так все заблокирует, если будем против воли США - то нашему флоту не даддут ничего заблокировать и обеспечат "свободу торговли".

Да при чем здесь военный конфликт? Можно строить и продавать боевые корабли, и ВВП и промышленность от этого будут только расти, и на тех же мощностях можно будет строить вполне мирные танкеры, контейнеровозы, сухогрузы.

>>Нет он не в состоянии, что-то дать, он в состоянии сохранить и развить то что имеется. Или вы думаете что экономика страны не улучшится если страна будет иметь стапель для судов водоизмещением сто и более тысяч тонн?
>
>Это зависит от многих причин. Увы, но скрорее всего - нет, не улучшится. Так как наши колрабелы не могут конкурировать с ЮК Испанией и прочими. И просто стапель им не поможет. А поэтому стране в целом расходы на бесполезный стапель повредят, так как могли быть использованы на что-то полезное.

А почему они не могут конкурировать? Не потому ли что просто никогда этим не занимались? Дайте госзаказ на десять танкеров, постройте их, ситуация в промышленности улучшится, опыт появится, а там глядишь и с корейцами конкурировать будем. В конце концов, корейцы не экспортируют боевые корабли, это тоже достаточно большой и денежный рынок.

>>Они эти другие итак ничего не получают, а так будет возможность провести под этим проектом технологии которые и в других облястах пригодятся, новые истребители для ВВС, самолеты ДРЛО среднего класса которых у нас нет, а нужны, космические системы связи и навигации и еще много чего.
>
>???????

>Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?

Ну существовал же в России Доброфлот, создавался на пожертвования.

>Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.

Деньги есть, в стабфонде например, вопрос в том куда их направить? А направлять надо в развитие промышленности, но не промышленности вообще, а под конкретный проект, что я предлагаю вы знаете.

Ваши предложения?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.06.2007 14:15:33)
Дата 26.06.2007 14:40:35

Re: Прошу разъяснения..

Привет!

>>И что деперссия как то отменила факт, что в то время экономика США была крупнейшей в мире?
>
>Не понимаю, это огромный спад производства, разруха. Как такая экономика может быть крупнейшей? Она крупнейшая потенциально.

Ну это ваши личные проблемы :-). Возьмите статсправочник и поищите другую, более крупную в то время :-).

>>В вооруженные силы флот входит. Так как США морская держава и имеющая большую долю в мирововй торговле, то логично она имеет самый крупный ВМФ ( один из двух)
>
>Но ведь мощь ВС это еще и сухопутные войска и ВВС, а они были прямо скажем мизерные.

А другие США тогда были не нужны. Вы видите, что США в отличие от вас ТОГДА развивали, то, что ИМ БЫЛО НУЖНО. А то, что было второстепенно у них ( даже при их ресурсах) было в загоне.

Вот именно тут и проявляется разница между руководством США30 и вами. Они не тратили деньги на ненужные игрушки. Протсо у них и у нас ненужные игрушки разные.


>>Хотя бы в Доктрине Монро. Это второй вопрос хотелали держава в то время влезать в непонятные ей дела и задачи.
>>ИМХО американцы вполне здраво рассуждали, что когда надо они в нужный момент впишутся, если Европа снова заладит свару. А сражу лезть - вредно для американских интересов.
>
>Доктрина Монро - это америка для американцев. Но насколько я понимаю, добровольно ее приняли только они сами, остальным вряд ли нравился подобный диктат.

Ну не нравился и что? Они (США) по ней вполне успешно жили и других на место ставили.

>>У него много шагов было для этого. И строительство авианосцев не самый дорогой из них.
>
>Так он в то время авианосцы не строил, он строил линкоры. А так любая стройка для экономики благо.

Любая - да. Но среди них есть более благостные и более необходимые. Поднимите бюджет США того времени и посчитайте, сколько %% было потрачено на линкоры. А если вы прикинете %% совокупного бюджета США (включая бюджеты штатов и муниципалитетов) то это вообще будет мизер.

Так и быть я согласен потратить подобный процент от совокупного бюджета РФ на авианосец :-).

>>Вот в этом и разница между США 30-х и РФ-2007 - у США достаточно ресурсов и можно их бухать на много разных вещей. А у нас средств мало и нам надо тщательнее выбирать куда и сколько тратить.
>
>Если ресурсов достаточно откуда Депрессия?

От их избытка. Возможности производства обогнали платежеспособный спрос. У нас пока ситуация в стране прямо противоположная.

>>Так как США30 могли и в армию и в авиацию и во флот всаживать немеренно. А мы все, что всадим в АВ - отберем у других более необходимых задач, как флота, так и прочих родов войск.
>
>А как же Депрессия?

См. выше.

>>Великая депрессия не отменяла факта, что на США приходилось более 20% мирового ВВП ( это я занижаю, ИМХО более 30%). Вот когда у РФ будет столько же - вопрос о строительстве АВ будет вполне уместным.
>
>Так для ВВП без разницы что производится, авианосец или презервативы, он исчисляет стоимость, а вот для промышленности гораздо полезней большие заказы, в которых задействовано множество смежников. Деньги пойдут не в резину, а на производство.

Вот и докажите, что строительство авианосца привлечет больше смежников, чем производство оборудования для больниц. Или чем производство системы охраны 200 мильной зоны на ДВ.

>Да при чем здесь военный конфликт? Можно строить и продавать боевые корабли, и ВВП и промышленность от этого будут только расти, и на тех же мощностях можно будет строить вполне мирные танкеры, контейнеровозы, сухогрузы.

Кому?
Я не возражаю, если есть заказы на закупку у нас авианосцев и прочего - вперед идите и стройте.

А пока разговор идет совсем о другом.

>А почему они не могут конкурировать? Не потому ли что просто никогда этим не занимались? Дайте госзаказ на десять танкеров, постройте их, ситуация в промышленности улучшится, опыт появится, а там глядишь и с корейцами конкурировать будем. В конце концов, корейцы не экспортируют боевые корабли, это тоже достаточно большой и денежный рынок.

Это уже совсем другой вопрос.
Гражданские самолеты у нас производили и производят, а вот конкурировать на мировом рынке они не могут.

ИМХО - разруха не клозетах, разруха в головах.

>>Т.е. вы предполагаете, что под проект авианосца можно будет организовать подписку населения и олигархов? Типа французкого займа 1872 года на выплату контрибуции? И эти средства дадут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства в бюджет?
>
>Ну существовал же в России Доброфлот, создавался на пожертвования.

И что? Разговор не про то что когда-то существовало. Вопрос про сейчас и здесь.

>>Или будем смотреть на вещи реально и понимать, что какой у нас есть бюджет, такой и будесм распеределять. А маниловщину оставим другим.
>
>Деньги есть, в стабфонде например, вопрос в том куда их направить? А направлять надо в развитие промышленности, но не промышленности вообще, а под конкретный проект, что я предлагаю вы знаете.

>Ваши предложения?

Да их куча.

Берем Москву и крупный город (СПБ, Волгоград, Екатиерин, Каназь, Саратов) и проводим туда нормальную автотрассу. Можно посмотреть и рокадные трассы - СПБ-Урал, Урал-Поволжье и т.д.

какая-нибудь разумная программа Жилье сильно двинет экономику.

Если касательно ВМФ:

1. строим флот охраны 200 мильной зоны, улучшаем условия прроживания ЛС, ремонта судов, место базирования на ДВ - и обеспечиваем акрытие 200 мильной зоны от браконьерства и контрабанды.
2. латаем что есть. И учимся плавать, а не стоять у стенки. Когда наши адмиралы научатся использовать, а не гноить, то что есть, можно будет рассмотреть вопрос что еще построить.

Ну и много еще чего можно набросать в части здравохранения, например.


Владимир