От Андрей
К Исаев Алексей
Дата 25.06.2007 18:06:49
Рубрики Современность; ВВС;

Один вопрос

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пилежка на танках хотя бы оправдана - штука нужная.

Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?

>А строительство АВ открывает новые горизонты пиления(вводит на сцену новую группу пильщиков), причем с получением на выходе совершенно бесполезного для страны предмета.

Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (25.06.2007 18:06:49)
Дата 25.06.2007 18:11:00

Re: Один вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?

Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.

>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.

Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.

С уважением, Алексей Исаев
От KJ
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:11:00)
Дата 25.06.2007 21:40:49

Re: Один вопрос

>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>
>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.
 Йо бивис! Оказываться нам Эстония угрожает?
От Андрей
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:11:00)
Дата 25.06.2007 18:53:24

Re: Один вопрос

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>
>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.

Так куда ж еще больше-то танков надо? С США мы не можем тягаться в обычных вооружениях, просто раздавять, будет у нас 5, 10, или 20 тысяч новых танков, все равно раздавят. Поэтому тут важно ядерное сдерживание.

А вот с Китаем все гораздо интересней у них 7-8 тыс. танков, из них реально современными можно считать Тип-88 и Тип-96 (их в сумме 1200 ед), основную часть танкового парка Китая составляют Тип-59.

Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой. Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать существующие.

>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>
>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.

Ну если внешняя политика называется попилом, то да.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 18:53:24)
Дата 25.06.2007 20:56:41

Опять Вы за свое...

Приветствую!

>Так куда ж еще больше-то танков надо? С США мы не можем тягаться в обычных вооружениях, просто раздавять, будет у нас 5, 10, или 20 тысяч новых танков, все равно раздавят. Поэтому тут важно ядерное сдерживание.

Не только. Важна еще и цена вопроса - "раздавят" ли на сСША в результате полицейской операции или полномасштабной войны. Это, знаете ли, ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на принятие решения о "раздавливании".

>А вот с Китаем все гораздо интересней у них 7-8 тыс. танков, из них реально современными можно считать Тип-88 и Тип-96 (их в сумме 1200 ед), основную часть танкового парка Китая составляют Тип-59.

>Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой.
Я хочу довести до Вашего сведения, что 10.000 танков - это, в общем, до хрена. Я бы сказал, что это такое до хрена, что нам бы попу не порвать, содержать 10.000 современных танков в боеспособном состоянии.

>Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать >существующие.
 А модернизация, значит, на халяву идет - так Вас следует понимать? Вы в курсе, что модернизация танка будет стоить не так, чтобы сильно дешевле нового?

>>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>>
>>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.
>
>Ну если внешняя политика называется попилом, то да.

Вы подменяете понятия. "Внешняя политика" для Вас, видимо, возможна только с теми странами, куда можно доплыть только на авианосце. Такая внешняя политика нам действительно не нужна и даже вредна. Забудьте о СССР - мировой державе, мы сейчас в положении 1925 года, нам бы сейчас сохранить Россию на уровне региональной державы. Главная внешняя политика для нас - соседи ближние и дальние, Евразия. Все остальное - роскошь, пустые мечты, и, как Вам указывают, попил.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 20:56:41)
Дата 25.06.2007 21:45:23

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Так куда ж еще больше-то танков надо? С США мы не можем тягаться в обычных вооружениях, просто раздавять, будет у нас 5, 10, или 20 тысяч новых танков, все равно раздавят. Поэтому тут важно ядерное сдерживание.
>
> Не только. Важна еще и цена вопроса - "раздавят" ли на сСША в результате полицейской операции или полномасштабной войны. Это, знаете ли, ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на принятие решения о "раздавливании".

Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.

>>А вот с Китаем все гораздо интересней у них 7-8 тыс. танков, из них реально современными можно считать Тип-88 и Тип-96 (их в сумме 1200 ед), основную часть танкового парка Китая составляют Тип-59.
>
>>Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой.
> Я хочу довести до Вашего сведения, что 10.000 танков - это, в общем, до хрена. Я бы сказал, что это такое до хрена, что нам бы попу не порвать, содержать 10.000 современных танков в боеспособном состоянии.

А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.

>>Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать >существующие.
> А модернизация, значит, на халяву идет - так Вас следует понимать? Вы в курсе, что модернизация танка будет стоить не так, чтобы сильно дешевле нового?

Нет, но модернизация обходится значительно дешевле чем производство с нуля нового танка.

К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.

Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.

Все данные по ценам из книги В.Чобитка "Основной боевой танк Т-64"

На западе постоянно подтягивают уровень старых танков подтягивается до новых требований.

Вот и думайте где попил.

>>>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>>>
>>>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.
>>
>>Ну если внешняя политика называется попилом, то да.
>
> Вы подменяете понятия. "Внешняя политика" для Вас, видимо, возможна только с теми странами, куда можно доплыть только на авианосце. Такая внешняя политика нам действительно не нужна и даже вредна. Забудьте о СССР - мировой державе, мы сейчас в положении 1925 года, нам бы сейчас сохранить Россию на уровне региональной державы. Главная внешняя политика для нас - соседи ближние и дальние, Евразия. Все остальное - роскошь, пустые мечты, и, как Вам указывают, попил.

Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется. Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться. Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 21:45:23)
Дата 25.06.2007 22:06:58

Re: Опять Вы

Приветствую!

>Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.

Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.

>>>Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой.
>> Я хочу довести до Вашего сведения, что 10.000 танков - это, в общем, до хрена. Я бы сказал, что это такое до хрена, что нам бы попу не порвать, содержать 10.000 современных танков в боеспособном состоянии.
>
>А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.
 И сколько времени их будет хватать? Китайцы свои ВС модернизируют. Кроме того, у Вас порочная практика сравнивать танки изолированно, берущая свое начало от Резуна. В частности, Китай обладает над нами большим преимуществом в численности пехоты - танки - один из методов его (преимущества) компенсации.

>>>Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать >существующие.
>> А модернизация, значит, на халяву идет - так Вас следует понимать? Вы в курсе, что модернизация танка будет стоить не так, чтобы сильно дешевле нового?
>
>Нет, но модернизация обходится значительно дешевле чем производство с нуля нового танка.

>К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.
>Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.

Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
Есть ли у Вас, например, оценка стоимости следующей модернизации:
Одновременная установка, скажем, на Т-72Б новой интегрированной СУО с тепловизором, ВДЗ, нового, более мощного дизеля? Боюсь, что такая модернизация будет стоить больше половины от стоимости нового танка. Даже если и половину. Модернизация всего танкового парка, увы,будет весьма и весьма дорогой.

>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
 А зачем нам ее там проводить?

> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
 По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.

> Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.
 И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 22:06:58)
Дата 25.06.2007 23:08:30

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.
>
> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.

Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.

И тем не менее в конфликте со страной более сильной чем Китай и обладающей ЯО превентивное применение ЯО является сдерживающим фактором, и крайне актуально.

>>А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.
> И сколько времени их будет хватать? Китайцы свои ВС модернизируют. Кроме того, у Вас порочная практика сравнивать танки изолированно, берущая свое начало от Резуна. В частности, Китай обладает над нами большим преимуществом в численности пехоты - танки - один из методов его (преимущества) компенсации.

Вот и мы должны модернизировать, но не тупым наращиванием численности танкового парка, а увеличением средств поражения действующих на большой дальности, чтобы противник еще до контакта с нашими войсками уже понес огромные потери. А без этого никаких сил не хватит.

>>К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.
>>Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.
>
> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.

Не таких уж и близких.

> Есть ли у Вас, например, оценка стоимости следующей модернизации:
>Одновременная установка, скажем, на Т-72Б новой интегрированной СУО с тепловизором, ВДЗ, нового, более мощного дизеля? Боюсь, что такая модернизация будет стоить больше половины от стоимости нового танка. Даже если и половину. Модернизация всего танкового парка, увы,будет весьма и весьма дорогой.

К сожалению пока не нашел.

Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.

>>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
> А зачем нам ее там проводить?

То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?

>> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
> По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.

А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая. Да и пролететь она туда сможет если разрешат другие страны, а если не разрешат, то будете сидеть и утираться. Корабль же если он не заходит в терводы государства, вообще нельзя остановить, куда хочет туда и плывет.

>> Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.
> И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?

Да какая разница кого конкретно! Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 23:08:30)
Дата 25.06.2007 23:21:19

Re: Опять Вы

Приветствую!

>> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.
>
>Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.
Неверно. Россия должна иметь адекватные инструменты для ответа. АВ туда не входит - все перечисленные мной конфликты в приделах действия СВ и ВВС.

>> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
>
>Не таких уж и близких.
 Практически, отличающихся только наличием комплекса управляемого вооружения.

>Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.
 На авианосец не наэкономим.

>>>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
>> А зачем нам ее там проводить?
>
>То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?
 У нас нет интересов в тех регионах мира, где мы не можем их защитить иначе, чем авианосцем, понимаете Вы это? Мы - в заднице. Нам дай Бог статус региональной державы удержать, а о заморских интересах и заикаться не стоит!

>>> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
>> По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.
>
>А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая.
 У нас нет интересов в таких районах Мирового Океана! Нет!

>> И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?
>
>Да какая разница кого конкретно!
 А большая разница! Вооруженные силы создаются под определенные политические задачи, для АВ Вы таких привести не смогли. Китай, Японию, Иран, страны Средней Азии, Турцию, Балканы, Европу мы прекрасно достаем без авианосца. Дальше у нас интересов нет и быть не может! Не по чину они нам, не по карману. Мы их в обрисованных мной рамках защитить не можем, а Вы о каком-то Мировом Океане грезите!

> Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.
 Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 23:21:19)
Дата 26.06.2007 00:31:59

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.
>>
>>Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.
>
> Неверно. Россия должна иметь адекватные инструменты для ответа. АВ туда не входит - все перечисленные мной конфликты в приделах действия СВ и ВВС.

Это вы так считаете.

>>> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
>>
>>Не таких уж и близких.
> Практически, отличающихся только наличием комплекса управляемого вооружения.

Нет. У Т-64 отличалась и СУО, правда говорилось об усовершенствованной. У Т-72 про СУО не упоминается. У Т-80Б и У СУО разная, количество усовершенствований приближается к вашим запросам, Б-шка стоила 826 тыс. долл, У-шка 1143 тыс. В принципе получаем тот же эффект, вместо одного нового, 4 модернизированных.

>>Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.
> На авианосец не наэкономим.

Ну почему, если следующее поколение доводиться модернизацией, очень много денег можно съекономить.

>>То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?
> У нас нет интересов в тех регионах мира, где мы не можем их защитить иначе, чем авианосцем, понимаете Вы это? Мы - в заднице. Нам дай Бог статус региональной державы удержать, а о заморских интересах и заикаться не стоит!

Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.

>>А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая.
> У нас нет интересов в таких районах Мирового Океана! Нет!

А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.

>>Да какая разница кого конкретно!
> А большая разница! Вооруженные силы создаются под определенные политические задачи, для АВ Вы таких привести не смогли. Китай, Японию, Иран, страны Средней Азии, Турцию, Балканы, Европу мы прекрасно достаем без авианосца. Дальше у нас интересов нет и быть не может! Не по чину они нам, не по карману. Мы их в обрисованных мной рамках защитить не можем, а Вы о каком-то Мировом Океане грезите!

Это вам так КАЖЕТСЯ! Почему-то у США есть интересы в каждом уголке мира, у других стран тоже есть интересы распространяющиеся далеко за пределы их границ. А вот у России таких интересов почему-то нет. Воистину странная Россия.

>> Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.
> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!

И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 00:31:59)
Дата 26.06.2007 03:23:06

Re: Опять Вы

Приветствую!

>Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.

Ну вот Вам список наших крупнейших торговых партнеров на 2005, скажем, год:
http://www.tks.ru/news/nearby/2005/08/09/0010
Торговлю с кем Вы собираетесь авианосцами защищать?

>А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.
 Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?

>Это вам так КАЖЕТСЯ! Почему-то у США есть интересы в каждом уголке мира, у других стран тоже есть интересы распространяющиеся далеко за пределы их границ. А вот у России таких интересов почему-то нет. Воистину странная Россия.
 Жизнь такая. Это вам кажется, что стоит захотеть быть "как США", и все сразу сделается. Россия - не США. Сырьевая держава, экономика еще дышит на ладан только за счет высоких цен на нефть, квалифицированные кадры частью повымерли, частью разбежались, образование разрушено.
1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.

>> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!
>
>И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.
 Очки снимите. Розовые.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (26.06.2007 03:23:06)
Дата 26.06.2007 11:47:17

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.
>
>Ну вот Вам список наших крупнейших торговых партнеров на 2005, скажем, год:
> http://www.tks.ru/news/nearby/2005/08/09/0010
>Торговлю с кем Вы собираетесь авианосцами защищать?

А причем здесь торговля с конкретными странами во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе. А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.

>>А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.
> Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?

Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...

> Жизнь такая. Это вам кажется, что стоит захотеть быть "как США", и все сразу сделается. Россия - не США. Сырьевая держава, экономика еще дышит на ладан только за счет высоких цен на нефть, квалифицированные кадры частью повымерли, частью разбежались, образование разрушено.
> 1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.

Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

>>> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!
>>
>>И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.
> Очки снимите. Розовые.

Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 11:47:17)
Дата 26.06.2007 14:53:32

Re: Опять Вы

Приветствую!

>А причем здесь торговля с конкретными странами
 А зачем защищать не свою торговлю?


>во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе.
 Не вижу никакого интереса. Напротив, вонзаются - хорошо, цена на нефть растет, это нам выгодно.

>А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.
 А зачем? Ну, кроме трогательного ощущения причастия к мировой политике?

>> Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?
>
>Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...
Я так и думал, что конкретных ответов у Вас нет, Вам просто хочется авианосец.

>> 1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.
>
>Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

Золотые слова! Вот только это означает, что о походах к Таити нам пока задумываться рано. А надо вкладывать деньги в производство чего-то, нужного для хозяйства - в то же самое развитие транспортной инфраструктуры.

>Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.
 Тогда прекращайте злоупотреблять галлюциногенами. Я не знаю, что надо есть, чтобы увидеть российские интересы у берегов Таити или Южной Америки.

С уважением, Dargot.
От NewLander
К Андрей (26.06.2007 11:47:17)
Дата 26.06.2007 12:31:43

Re: Опять Вы

>>Приветствую!
>
>А причем здесь торговля с конкретными странами во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе. А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.

А оно нам надо? Что нам менее невыгодно: задержка транспортов в определенном районе или война неизвестно ради чего (то, что транспорты опаздывают на неделю, ПМСМ, casus belli не является)?

>Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...

Вводная:
1. Вы - глава государства.
2. Мы построили самый что ни на есть всамделишный АВ. Целый 1 штук.
3. Теплоход "Закукуевск" американская АУГ не пропускает через Панамский канал.

Ваши действия (варианты):
1. Объявите войну США.
2. Утретесь сразу.
3. Покричите, помахаете кулаками и все равно утретесь.

>Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

Может, лучше автозавод современный построить взамен автоТАЗа?

>> Очки снимите. Розовые.
>
>Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.

Если честно - незаметно...

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:11:00)
Дата 25.06.2007 18:26:40

Re: Один вопрос

>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.

Историю многие то ли забыли, то ли не знают. Был период примерно с 1922 по 1932 годы (конкретные даты можно уточнять), когда армия СССР была столь слаба, что как реальная угроза рассматривались лимитрофы. И не зря - они и были тогда реальной угрозой, по соотношению военных сил.

Военная слабость страны провоцирует соседей (не обязательно имеющих общую границу, с Германией тоже не было общей границы до сентября 1939 года) побряцать оружием. И тут (в смысле отучения от этого) очень важен общий уровень неядерных вооруженных сил. Поскольку применение СЯС - это эскалация конфликта в огромной степени, из пушки по воробьям, с разнообразными и очень не веселыми внешнеполитическими последствиями.

>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.

Пунктом первым, как и после 1917-1920 года, должно быть общее оздоровление экономики и вообще всех сторон общественной жизни. А потом можно и о геополитическом влиянии России думать. До того это просто глупо.
От Андрей
К А.Погорилый (25.06.2007 18:26:40)
Дата 25.06.2007 20:20:35

Re: Один вопрос

>>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.
>
>Историю многие то ли забыли, то ли не знают. Был период примерно с 1922 по 1932 годы (конкретные даты можно уточнять), когда армия СССР была столь слаба, что как реальная угроза рассматривались лимитрофы. И не зря - они и были тогда реальной угрозой, по соотношению военных сил.

>Военная слабость страны провоцирует соседей (не обязательно имеющих общую границу, с Германией тоже не было общей границы до сентября 1939 года) побряцать оружием. И тут (в смысле отучения от этого) очень важен общий уровень неядерных вооруженных сил. Поскольку применение СЯС - это эскалация конфликта в огромной степени, из пушки по воробьям, с разнообразными и очень не веселыми внешнеполитическими последствиями.

Все это точно так же относится к морским силам. В те же 20-е - начало 30-х годов, на севере норвежцы беспрепятственно ловили рыбу в нашех экономической зоне, ловили до тех пор пока не усилили Северный флот. То же самое творилось и на востоке, японцы даже выводили свои рыболовные флотилии под защитой крейсеров, тоже продолжалось до тех пор пока не перебросили на ТОФ, ПЛ и торпедные катера.

>>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.
>
>Пунктом первым, как и после 1917-1920 года, должно быть общее оздоровление экономики и вообще всех сторон общественной жизни. А потом можно и о геополитическом влиянии России думать. До того это просто глупо.

Да нельзя это разделять!!! И политическое влияние не будет расти без экономики, и экономика не будет хорошо развиваться без влияния.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К А.Погорилый (25.06.2007 18:26:40)
Дата 25.06.2007 18:33:32

Re: Один вопрос



>Военная слабость страны провоцирует соседей (не обязательно имеющих общую границу, с Германией тоже не было общей границы до сентября 1939 года) побряцать оружием. И тут (в смысле отучения от этого) очень важен общий уровень неядерных вооруженных сил. Поскольку применение СЯС - это эскалация конфликта в огромной степени, из пушки по воробьям, с разнообразными и очень не веселыми внешнеполитическими последствиями.

По обычным вооружениям Россия не сможет никогда тягаться с ЕС, США, Китаем по отдельности. Потому убеждение окружающих в непременном применение СЯС крайне необходимо.


>Пунктом первым, как и после 1917-1920 года, должно быть общее оздоровление экономики и вообще всех сторон общественной жизни. А потом можно и о геополитическом влиянии России думать. До того это просто глупо.

Потом будет поздно. Геополитика придет раньше, собственно она никуда и не уходит, и с ней, что то надо делать.
От А.Погорилый
К СОР (25.06.2007 18:33:32)
Дата 25.06.2007 19:05:08

Re: Один вопрос

>По обычным вооружениям Россия не сможет никогда тягаться с ЕС, США, Китаем по отдельности. Потому убеждение окружающих в непременном применение СЯС крайне необходимо.

1. "Никогда не говори "никогда"". В 1925 году тоже была убежденность, что СССР никогда не сможет тягаться в вооружениях, скажем, с Францией.
2. А вот на случай США, НАТО (ЕС - экономическая структура, военная - именно НАТО), Китая - и нужны СЯС.
От СОР
К А.Погорилый (25.06.2007 19:05:08)
Дата 25.06.2007 20:01:53

Re: Один вопрос


>1. "Никогда не говори "никогда"". В 1925 году тоже была убежденность, что СССР никогда не сможет тягаться в вооружениях, скажем, с Францией.

Сейчас не 1925 год. Что бы тягаться с Францией, надо создавать империю, увеличивать численность населения. Без этого именно никогда.

>2. А вот на случай США, НАТО (ЕС - экономическая структура, военная - именно НАТО), Китая - и нужны СЯС.