От Бирсерг
К генерал Чарнота
Дата 25.06.2007 15:37:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: По авианосцам...

>
>Пилить.

А на танках пилить не выгодно? Или в случае АВ пилить это на НИОКР?
От Исаев Алексей
К Бирсерг (25.06.2007 15:37:31)
Дата 25.06.2007 16:08:50

Вопрос стоит не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пилежка на танках хотя бы оправдана - штука нужная. А строительство АВ открывает новые горизонты пиления(вводит на сцену новую группу пильщиков), причем с получением на выходе совершенно бесполезного для страны предмета.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (25.06.2007 16:08:50)
Дата 25.06.2007 18:06:49

Один вопрос

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пилежка на танках хотя бы оправдана - штука нужная.

Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?

>А строительство АВ открывает новые горизонты пиления(вводит на сцену новую группу пильщиков), причем с получением на выходе совершенно бесполезного для страны предмета.

Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (25.06.2007 18:06:49)
Дата 25.06.2007 18:11:00

Re: Один вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?

Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.

>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.

Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.

С уважением, Алексей Исаев
От KJ
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:11:00)
Дата 25.06.2007 21:40:49

Re: Один вопрос

>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>
>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.
 Йо бивис! Оказываться нам Эстония угрожает?
От Андрей
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:11:00)
Дата 25.06.2007 18:53:24

Re: Один вопрос

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>
>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.

Так куда ж еще больше-то танков надо? С США мы не можем тягаться в обычных вооружениях, просто раздавять, будет у нас 5, 10, или 20 тысяч новых танков, все равно раздавят. Поэтому тут важно ядерное сдерживание.

А вот с Китаем все гораздо интересней у них 7-8 тыс. танков, из них реально современными можно считать Тип-88 и Тип-96 (их в сумме 1200 ед), основную часть танкового парка Китая составляют Тип-59.

Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой. Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать существующие.

>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>
>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.

Ну если внешняя политика называется попилом, то да.

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 18:53:24)
Дата 25.06.2007 20:56:41

Опять Вы за свое...

Приветствую!

>Так куда ж еще больше-то танков надо? С США мы не можем тягаться в обычных вооружениях, просто раздавять, будет у нас 5, 10, или 20 тысяч новых танков, все равно раздавят. Поэтому тут важно ядерное сдерживание.

Не только. Важна еще и цена вопроса - "раздавят" ли на сСША в результате полицейской операции или полномасштабной войны. Это, знаете ли, ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на принятие решения о "раздавливании".

>А вот с Китаем все гораздо интересней у них 7-8 тыс. танков, из них реально современными можно считать Тип-88 и Тип-96 (их в сумме 1200 ед), основную часть танкового парка Китая составляют Тип-59.

>Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой.
Я хочу довести до Вашего сведения, что 10.000 танков - это, в общем, до хрена. Я бы сказал, что это такое до хрена, что нам бы попу не порвать, содержать 10.000 современных танков в боеспособном состоянии.

>Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать >существующие.
 А модернизация, значит, на халяву идет - так Вас следует понимать? Вы в курсе, что модернизация танка будет стоить не так, чтобы сильно дешевле нового?

>>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>>
>>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.
>
>Ну если внешняя политика называется попилом, то да.

Вы подменяете понятия. "Внешняя политика" для Вас, видимо, возможна только с теми странами, куда можно доплыть только на авианосце. Такая внешняя политика нам действительно не нужна и даже вредна. Забудьте о СССР - мировой державе, мы сейчас в положении 1925 года, нам бы сейчас сохранить Россию на уровне региональной державы. Главная внешняя политика для нас - соседи ближние и дальние, Евразия. Все остальное - роскошь, пустые мечты, и, как Вам указывают, попил.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 20:56:41)
Дата 25.06.2007 21:45:23

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Так куда ж еще больше-то танков надо? С США мы не можем тягаться в обычных вооружениях, просто раздавять, будет у нас 5, 10, или 20 тысяч новых танков, все равно раздавят. Поэтому тут важно ядерное сдерживание.
>
> Не только. Важна еще и цена вопроса - "раздавят" ли на сСША в результате полицейской операции или полномасштабной войны. Это, знаете ли, ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на принятие решения о "раздавливании".

Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.

>>А вот с Китаем все гораздо интересней у них 7-8 тыс. танков, из них реально современными можно считать Тип-88 и Тип-96 (их в сумме 1200 ед), основную часть танкового парка Китая составляют Тип-59.
>
>>Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой.
> Я хочу довести до Вашего сведения, что 10.000 танков - это, в общем, до хрена. Я бы сказал, что это такое до хрена, что нам бы попу не порвать, содержать 10.000 современных танков в боеспособном состоянии.

А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.

>>Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать >существующие.
> А модернизация, значит, на халяву идет - так Вас следует понимать? Вы в курсе, что модернизация танка будет стоить не так, чтобы сильно дешевле нового?

Нет, но модернизация обходится значительно дешевле чем производство с нуля нового танка.

К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.

Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.

Все данные по ценам из книги В.Чобитка "Основной боевой танк Т-64"

На западе постоянно подтягивают уровень старых танков подтягивается до новых требований.

Вот и думайте где попил.

>>>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>>>
>>>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.
>>
>>Ну если внешняя политика называется попилом, то да.
>
> Вы подменяете понятия. "Внешняя политика" для Вас, видимо, возможна только с теми странами, куда можно доплыть только на авианосце. Такая внешняя политика нам действительно не нужна и даже вредна. Забудьте о СССР - мировой державе, мы сейчас в положении 1925 года, нам бы сейчас сохранить Россию на уровне региональной державы. Главная внешняя политика для нас - соседи ближние и дальние, Евразия. Все остальное - роскошь, пустые мечты, и, как Вам указывают, попил.

Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется. Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться. Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 21:45:23)
Дата 25.06.2007 22:06:58

Re: Опять Вы

Приветствую!

>Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.

Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.

>>>Так для чего же нам надо иметь более 8-10 тыс. танков? На Китай хватит, на любых лимитрофов без поддержки запада хватит с лихвой.
>> Я хочу довести до Вашего сведения, что 10.000 танков - это, в общем, до хрена. Я бы сказал, что это такое до хрена, что нам бы попу не порвать, содержать 10.000 современных танков в боеспособном состоянии.
>
>А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.
 И сколько времени их будет хватать? Китайцы свои ВС модернизируют. Кроме того, у Вас порочная практика сравнивать танки изолированно, берущая свое начало от Резуна. В частности, Китай обладает над нами большим преимуществом в численности пехоты - танки - один из методов его (преимущества) компенсации.

>>>Так что мой вывод не плодить новые танки, а модернизировать >существующие.
>> А модернизация, значит, на халяву идет - так Вас следует понимать? Вы в курсе, что модернизация танка будет стоить не так, чтобы сильно дешевле нового?
>
>Нет, но модернизация обходится значительно дешевле чем производство с нуля нового танка.

>К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.
>Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.

Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
Есть ли у Вас, например, оценка стоимости следующей модернизации:
Одновременная установка, скажем, на Т-72Б новой интегрированной СУО с тепловизором, ВДЗ, нового, более мощного дизеля? Боюсь, что такая модернизация будет стоить больше половины от стоимости нового танка. Даже если и половину. Модернизация всего танкового парка, увы,будет весьма и весьма дорогой.

>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
 А зачем нам ее там проводить?

> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
 По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.

> Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.
 И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 22:06:58)
Дата 25.06.2007 23:08:30

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Тут в любом случае рулят СЯС, и мы по последней доктрине собираемся применять их первыми при нападении на нас ядерной державы.
>
> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.

Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.

И тем не менее в конфликте со страной более сильной чем Китай и обладающей ЯО превентивное применение ЯО является сдерживающим фактором, и крайне актуально.

>>А их и не надо все 10 тыс. и современных. Против Китая будет достаточно 2-3 тыс, танков уровня Т-72Б или Т-80БВ/У, плюс еще какое-то количество более старых танков.
> И сколько времени их будет хватать? Китайцы свои ВС модернизируют. Кроме того, у Вас порочная практика сравнивать танки изолированно, берущая свое начало от Резуна. В частности, Китай обладает над нами большим преимуществом в численности пехоты - танки - один из методов его (преимущества) компенсации.

Вот и мы должны модернизировать, но не тупым наращиванием численности танкового парка, а увеличением средств поражения действующих на большой дальности, чтобы противник еще до контакта с нашими войсками уже понес огромные потери. А без этого никаких сил не хватит.

>>К примеру: Т-64А стоил 230 тыс. долларов, а Т-64Б оснащенный УР, стоил 512 тыс. долл., т.е. за те же деньги за которые можно купить ОДИН Т-64Б, можно модернизировать ДВА Т-64А.
>>Т-72А и Б, отличающиеся так же наличием КУВ у последнего, Первый стоит 337 тыс. долл, второй 421 тыс., получается что вместо одного Т-72Б можно модернизировать аж ЧЕТЫРЕ Т-72А.
>
> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.

Не таких уж и близких.

> Есть ли у Вас, например, оценка стоимости следующей модернизации:
>Одновременная установка, скажем, на Т-72Б новой интегрированной СУО с тепловизором, ВДЗ, нового, более мощного дизеля? Боюсь, что такая модернизация будет стоить больше половины от стоимости нового танка. Даже если и половину. Модернизация всего танкового парка, увы,будет весьма и весьма дорогой.

К сожалению пока не нашел.

Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.

>>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
> А зачем нам ее там проводить?

То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?

>> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
> По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.

А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая. Да и пролететь она туда сможет если разрешат другие страны, а если не разрешат, то будете сидеть и утираться. Корабль же если он не заходит в терводы государства, вообще нельзя остановить, куда хочет туда и плывет.

>> Улучшение будет из-за того что у России будет инструмент силового воздействия. Не обязательно что они будут применяться, но сам факт возможности такого применения заставит многих задуматься.
> И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?

Да какая разница кого конкретно! Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (25.06.2007 23:08:30)
Дата 25.06.2007 23:21:19

Re: Опять Вы

Приветствую!

>> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.
>
>Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.
Неверно. Россия должна иметь адекватные инструменты для ответа. АВ туда не входит - все перечисленные мной конфликты в приделах действия СВ и ВВС.

>> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
>
>Не таких уж и близких.
 Практически, отличающихся только наличием комплекса управляемого вооружения.

>Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.
 На авианосец не наэкономим.

>>>Нет внешняя политика не только там куда доплывет авианосец. Она будет и там куда авианосец не доберется.
>> А зачем нам ее там проводить?
>
>То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?
 У нас нет интересов в тех регионах мира, где мы не можем их защитить иначе, чем авианосцем, понимаете Вы это? Мы - в заднице. Нам дай Бог статус региональной державы удержать, а о заморских интересах и заикаться не стоит!

>>> Но авианосец позволит лучше проводить ее в тех случаях когда права и интересы России будут ущемляться.
>> По моему, хватит ДА+ВДВ+ВТА. Нам бы сейчас, извините, в радиусе их действия научиться свои интересы отстаивать, а не о Таити задумываться.
>
>А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая.
 У нас нет интересов в таких районах Мирового Океана! Нет!

>> И кого же это конкретно мы хотим заставить задуматься авианосцем, до кого ДА не достает?
>
>Да какая разница кого конкретно!
 А большая разница! Вооруженные силы создаются под определенные политические задачи, для АВ Вы таких привести не смогли. Китай, Японию, Иран, страны Средней Азии, Турцию, Балканы, Европу мы прекрасно достаем без авианосца. Дальше у нас интересов нет и быть не может! Не по чину они нам, не по карману. Мы их в обрисованных мной рамках защитить не можем, а Вы о каком-то Мировом Океане грезите!

> Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.
 Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.06.2007 23:21:19)
Дата 26.06.2007 00:31:59

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>> Кто знает, кто знает... Нападение может быть с заранее ограниченными целями, это может быть пограничный конфликт, конфликт на территории третьей державы, ядерную войну из-за которой развязывать никто не будет.
>>
>>Вот видите, значит Россия должна иметь как можно больше инструментов для ответа, АВ это один из них.
>
> Неверно. Россия должна иметь адекватные инструменты для ответа. АВ туда не входит - все перечисленные мной конфликты в приделах действия СВ и ВВС.

Это вы так считаете.

>>> Вы здесь не то сравниваете. Вы сравниваете танки близких модификаций, а наша задача в модернизации глубокой.
>>
>>Не таких уж и близких.
> Практически, отличающихся только наличием комплекса управляемого вооружения.

Нет. У Т-64 отличалась и СУО, правда говорилось об усовершенствованной. У Т-72 про СУО не упоминается. У Т-80Б и У СУО разная, количество усовершенствований приближается к вашим запросам, Б-шка стоила 826 тыс. долл, У-шка 1143 тыс. В принципе получаем тот же эффект, вместо одного нового, 4 модернизированных.

>>Да она выйдет дорогой, но все таки дешевле нового танка.
> На авианосец не наэкономим.

Ну почему, если следующее поколение доводиться модернизацией, очень много денег можно съекономить.

>>То есть как зачем? У всех стран есть определенные интересы в тех или иных регионах мира, у России они тоже есть, если эти интересы ущемляют надо их защищать или нет?
> У нас нет интересов в тех регионах мира, где мы не можем их защитить иначе, чем авианосцем, понимаете Вы это? Мы - в заднице. Нам дай Бог статус региональной державы удержать, а о заморских интересах и заикаться не стоит!

Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.

>>А вот извините не хватит. ДА чтобы обеспечить постоянное дежурство в определенном районе мирового океана потратит топлива больше чем вся АУГ вместе взятая.
> У нас нет интересов в таких районах Мирового Океана! Нет!

А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.

>>Да какая разница кого конкретно!
> А большая разница! Вооруженные силы создаются под определенные политические задачи, для АВ Вы таких привести не смогли. Китай, Японию, Иран, страны Средней Азии, Турцию, Балканы, Европу мы прекрасно достаем без авианосца. Дальше у нас интересов нет и быть не может! Не по чину они нам, не по карману. Мы их в обрисованных мной рамках защитить не можем, а Вы о каком-то Мировом Океане грезите!

Это вам так КАЖЕТСЯ! Почему-то у США есть интересы в каждом уголке мира, у других стран тоже есть интересы распространяющиеся далеко за пределы их границ. А вот у России таких интересов почему-то нет. Воистину странная Россия.

>> Флот как и Армию можно использовать в тех пределах куда они могут дотянуться, но вот армия обычно за пределы сопредельных стран не дотягивается, а флот можно использовать в том месте где это необходимо.
> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!

И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 00:31:59)
Дата 26.06.2007 03:23:06

Re: Опять Вы

Приветствую!

>Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.

Ну вот Вам список наших крупнейших торговых партнеров на 2005, скажем, год:
http://www.tks.ru/news/nearby/2005/08/09/0010
Торговлю с кем Вы собираетесь авианосцами защищать?

>А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.
 Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?

>Это вам так КАЖЕТСЯ! Почему-то у США есть интересы в каждом уголке мира, у других стран тоже есть интересы распространяющиеся далеко за пределы их границ. А вот у России таких интересов почему-то нет. Воистину странная Россия.
 Жизнь такая. Это вам кажется, что стоит захотеть быть "как США", и все сразу сделается. Россия - не США. Сырьевая держава, экономика еще дышит на ладан только за счет высоких цен на нефть, квалифицированные кадры частью повымерли, частью разбежались, образование разрушено.
1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.

>> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!
>
>И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.
 Очки снимите. Розовые.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (26.06.2007 03:23:06)
Дата 26.06.2007 11:47:17

Re: Опять Вы

>Приветствую!

>>Это опять же вы так думаете, Россия имеет торговые отношения со множеством стран, а значит есть интересы и в стабильности мира, и еще во многом.
>
>Ну вот Вам список наших крупнейших торговых партнеров на 2005, скажем, год:
> http://www.tks.ru/news/nearby/2005/08/09/0010
>Торговлю с кем Вы собираетесь авианосцами защищать?

А причем здесь торговля с конкретными странами во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе. А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.

>>А как быть со свободой плавания, и свободой добывать природные ресурсы? То что им сейчас ничего не угрожает, еще не значит что это не может произойти в будущем.
> Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?

Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...

> Жизнь такая. Это вам кажется, что стоит захотеть быть "как США", и все сразу сделается. Россия - не США. Сырьевая держава, экономика еще дышит на ладан только за счет высоких цен на нефть, квалифицированные кадры частью повымерли, частью разбежались, образование разрушено.
> 1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.

Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

>>> Повторюсь: нет у нас интересов там, куда армия дотянуться не может! И не будет лет 20-30, если не больше!
>>
>>И я повторюсь это вам КАЖЕТСЯ.
> Очки снимите. Розовые.

Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (26.06.2007 11:47:17)
Дата 26.06.2007 14:53:32

Re: Опять Вы

Приветствую!

>А причем здесь торговля с конкретными странами
 А зачем защищать не свою торговлю?


>во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе.
 Не вижу никакого интереса. Напротив, вонзаются - хорошо, цена на нефть растет, это нам выгодно.

>А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.
 А зачем? Ну, кроме трогательного ощущения причастия к мировой политике?

>> Кто конкретно и как конкретно может угрожать "свободе плавания и свободе добывать природные ресурсы"? Может быть, без АВ обойдемся?
>
>Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...
Я так и думал, что конкретных ответов у Вас нет, Вам просто хочется авианосец.

>> 1925 год. Внуки, может быть, еще и задумаются о мировых интересах, мы - нет.
>
>Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

Золотые слова! Вот только это означает, что о походах к Таити нам пока задумываться рано. А надо вкладывать деньги в производство чего-то, нужного для хозяйства - в то же самое развитие транспортной инфраструктуры.

>Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.
 Тогда прекращайте злоупотреблять галлюциногенами. Я не знаю, что надо есть, чтобы увидеть российские интересы у берегов Таити или Южной Америки.

С уважением, Dargot.
От NewLander
К Андрей (26.06.2007 11:47:17)
Дата 26.06.2007 12:31:43

Re: Опять Вы

>>Приветствую!
>
>А причем здесь торговля с конкретными странами во время ирано-иракской войны, страдало все судоходство в Персидском заливе, а не только означенных стран, значит мы имеем интерес в мире и стабильности в этом регионе. А раз так, то имея сильный флот мы можем каким-либо образом повлиять на конфликт, скажем угрозой выступить в союзе с одной из сторон.

А оно нам надо? Что нам менее невыгодно: задержка транспортов в определенном районе или война неизвестно ради чего (то, что транспорты опаздывают на неделю, ПМСМ, casus belli не является)?

>Можно и без АВ, и вообще без флота, только тогда весь наш грузооборот идущий по морям будет на милости того кто имеет сильный флот, захотят пропустить, пропустят, не захотят ...

Вводная:
1. Вы - глава государства.
2. Мы построили самый что ни на есть всамделишный АВ. Целый 1 штук.
3. Теплоход "Закукуевск" американская АУГ не пропускает через Панамский канал.

Ваши действия (варианты):
1. Объявите войну США.
2. Утретесь сразу.
3. Покричите, помахаете кулаками и все равно утретесь.

>Да мне не надо чтобы мы были как США! Раз мы сырьевая держава, то как раз и надо вкладывать денги в реальное производство, которое через 5-10-15 лет можно будет пощупать в металле и пластике.

Может, лучше автозавод современный построить взамен автоТАЗа?

>> Очки снимите. Розовые.
>
>Не ношу розовые, не мой стиль, просветленный пластик.

Если честно - незаметно...

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:11:00)
Дата 25.06.2007 18:26:40

Re: Один вопрос

>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.

Историю многие то ли забыли, то ли не знают. Был период примерно с 1922 по 1932 годы (конкретные даты можно уточнять), когда армия СССР была столь слаба, что как реальная угроза рассматривались лимитрофы. И не зря - они и были тогда реальной угрозой, по соотношению военных сил.

Военная слабость страны провоцирует соседей (не обязательно имеющих общую границу, с Германией тоже не было общей границы до сентября 1939 года) побряцать оружием. И тут (в смысле отучения от этого) очень важен общий уровень неядерных вооруженных сил. Поскольку применение СЯС - это эскалация конфликта в огромной степени, из пушки по воробьям, с разнообразными и очень не веселыми внешнеполитическими последствиями.

>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.

Пунктом первым, как и после 1917-1920 года, должно быть общее оздоровление экономики и вообще всех сторон общественной жизни. А потом можно и о геополитическом влиянии России думать. До того это просто глупо.
От Андрей
К А.Погорилый (25.06.2007 18:26:40)
Дата 25.06.2007 20:20:35

Re: Один вопрос

>>>Против кого России нужны танковые армады? Кто за исключением Китая и США способен на войну с Россией и при этом не проиграть?
>>Вот потому список ограничен Китаем и США, что есть сильная(относительно) сухопутная армия.
>
>Историю многие то ли забыли, то ли не знают. Был период примерно с 1922 по 1932 годы (конкретные даты можно уточнять), когда армия СССР была столь слаба, что как реальная угроза рассматривались лимитрофы. И не зря - они и были тогда реальной угрозой, по соотношению военных сил.

>Военная слабость страны провоцирует соседей (не обязательно имеющих общую границу, с Германией тоже не было общей границы до сентября 1939 года) побряцать оружием. И тут (в смысле отучения от этого) очень важен общий уровень неядерных вооруженных сил. Поскольку применение СЯС - это эскалация конфликта в огромной степени, из пушки по воробьям, с разнообразными и очень не веселыми внешнеполитическими последствиями.

Все это точно так же относится к морским силам. В те же 20-е - начало 30-х годов, на севере норвежцы беспрепятственно ловили рыбу в нашех экономической зоне, ловили до тех пор пока не усилили Северный флот. То же самое творилось и на востоке, японцы даже выводили свои рыболовные флотилии под защитой крейсеров, тоже продолжалось до тех пор пока не перебросили на ТОФ, ПЛ и торпедные катера.

>>>Они кроме того имеют еще и широкие возможности как орудие внешней политики.
>>Конечно-конечно, пильщики хотят плавать в дальние страны и плевать в океан у Таити. Маниловщина все это.
>
>Пунктом первым, как и после 1917-1920 года, должно быть общее оздоровление экономики и вообще всех сторон общественной жизни. А потом можно и о геополитическом влиянии России думать. До того это просто глупо.

Да нельзя это разделять!!! И политическое влияние не будет расти без экономики, и экономика не будет хорошо развиваться без влияния.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К А.Погорилый (25.06.2007 18:26:40)
Дата 25.06.2007 18:33:32

Re: Один вопрос



>Военная слабость страны провоцирует соседей (не обязательно имеющих общую границу, с Германией тоже не было общей границы до сентября 1939 года) побряцать оружием. И тут (в смысле отучения от этого) очень важен общий уровень неядерных вооруженных сил. Поскольку применение СЯС - это эскалация конфликта в огромной степени, из пушки по воробьям, с разнообразными и очень не веселыми внешнеполитическими последствиями.

По обычным вооружениям Россия не сможет никогда тягаться с ЕС, США, Китаем по отдельности. Потому убеждение окружающих в непременном применение СЯС крайне необходимо.


>Пунктом первым, как и после 1917-1920 года, должно быть общее оздоровление экономики и вообще всех сторон общественной жизни. А потом можно и о геополитическом влиянии России думать. До того это просто глупо.

Потом будет поздно. Геополитика придет раньше, собственно она никуда и не уходит, и с ней, что то надо делать.
От А.Погорилый
К СОР (25.06.2007 18:33:32)
Дата 25.06.2007 19:05:08

Re: Один вопрос

>По обычным вооружениям Россия не сможет никогда тягаться с ЕС, США, Китаем по отдельности. Потому убеждение окружающих в непременном применение СЯС крайне необходимо.

1. "Никогда не говори "никогда"". В 1925 году тоже была убежденность, что СССР никогда не сможет тягаться в вооружениях, скажем, с Францией.
2. А вот на случай США, НАТО (ЕС - экономическая структура, военная - именно НАТО), Китая - и нужны СЯС.
От СОР
К А.Погорилый (25.06.2007 19:05:08)
Дата 25.06.2007 20:01:53

Re: Один вопрос


>1. "Никогда не говори "никогда"". В 1925 году тоже была убежденность, что СССР никогда не сможет тягаться в вооружениях, скажем, с Францией.

Сейчас не 1925 год. Что бы тягаться с Францией, надо создавать империю, увеличивать численность населения. Без этого именно никогда.

>2. А вот на случай США, НАТО (ЕС - экономическая структура, военная - именно НАТО), Китая - и нужны СЯС.
От СОР
К Исаев Алексей (25.06.2007 16:08:50)
Дата 25.06.2007 17:14:58

На выходе десятки тысяч рабочих мест, подготовленые специалисты,



>Пилежка на танках хотя бы оправдана - штука нужная. А строительство АВ открывает новые горизонты пиления(вводит на сцену новую группу пильщиков), причем с получением на выходе совершенно бесполезного для страны предмета.

Плюс развитие судостроения и авиации.

Ну а во время войны, что авиносцы утопят, что танки побрасают какая разница?

Пилежка как аргумент против АВ, это вобще уровень детского сада.
От Паршев
К СОР (25.06.2007 17:14:58)
Дата 25.06.2007 17:28:55

Нам разведка-целеуказание и связь нужны, ПВО,

без этого нас раздавят.
А без авианосцев можно жить.

Эти прожекты от непонимания ситуации, мы в военном отношении сейчас как слеза на реснице.
От СОР
К Паршев (25.06.2007 17:28:55)
Дата 25.06.2007 18:05:53

Хм, разве стоит альтенатива

АВ или смерть, в смысле все перечисленное вами? Типа колбаса или космос?

>без этого нас раздавят.
>А без авианосцев можно жить.

Собственно и с этим раздавят. Поскольку это вещь необходимая, но не несущая непосредственной угрозы супостату.

>Эти прожекты от непонимания ситуации, мы в военном отношении сейчас как слеза на реснице.

Да ладно, помнится мне, базы закрывали, МИР топили под возгласы вот теперь деньги будут на разведку, связь и ...

Несколько АВ создадут проблем для НАТО гораздо больше, чем вся будующая ПВО России. Да вобщме то, что России крайне небходимо, так это СЯС, остальное на мой взгляд не столь важно.
От NewLander
К СОР (25.06.2007 18:05:53)
Дата 26.06.2007 12:09:51

Re: Хм, разве...


>Да вобщме то, что России крайне небходимо, так это СЯС, остальное на мой взгляд не столь важно.

Для применения СЯС нужны balls. Т.к. это гарантированное ВЗАИМНОЕ уничтожение. Тот, кто первым нажмет красную кнопку - тоже в живых не останется.
От Алексей Калинин
К СОР (25.06.2007 17:14:58)
Дата 25.06.2007 17:25:17

экзетеровщина чистой воды (-)
От СОР
К Алексей Калинин (25.06.2007 17:25:17)
Дата 25.06.2007 17:42:09

Угу, у всех получается

И только в России все напуганы страшным словом - попил.

Хотят, что то делать, пускай делают, даже с закладом на вороство, толк будет. Заодно и попильщиков поубавится.
От Исаев Алексей
К СОР (25.06.2007 17:42:09)
Дата 25.06.2007 17:42:46

Огласите весь список!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У кого "получается".

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:42:46)
Дата 25.06.2007 17:52:26

Я у же огласил, - у всех. (-)
От Исаев Алексей
К СОР (25.06.2007 17:52:26)
Дата 25.06.2007 17:54:57

У Эстонии уже есть авианосец? Название не подскажете? (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:54:57)
Дата 25.06.2007 22:26:35

нельзя исключать авианосца у балтийских лимитрофов

Если они настолько экономически разовьются, что купят некое десантное корыто с палубой и звено F-35
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (25.06.2007 22:26:35)
Дата 26.06.2007 02:09:27

Re: нельзя исключать...

>Если они настолько экономически разовьются, что купят некое десантное корыто с палубой и звено F-35

Недавно министр обороны ЭР заявил, что НАТО и ЕС недостаточно для защиты Эстонии от России. Так, что очень может быть)))

Один эстонец уже предложил построить АЭС подводную, в морском заливе в виду будущего энергетического голода и укрепления независимости от России))) В России все еще плавающую построить немогут)))
От Лейтенант
К А.Никольский (25.06.2007 22:26:35)
Дата 25.06.2007 23:00:05

И это корыто повысит уровень угрозы для нас? Или звено F-35 одинаково

опасно что при сухопутном базировании на берегу балтики что при морском в ее водах?
Второе правда много дороже :-) Так что нужно подтолкнуть эстонских товарищей в правильном направлении :-), а то заведут еще вместо "авианосца" с одним звеном F-35, ТРИ звена на берегу.
От tramp
К Лейтенант (25.06.2007 23:00:05)
Дата 25.06.2007 23:23:59

Re: И это...

>опасно что при сухопутном базировании на берегу балтики что при морском в ее водах?
>Второе правда много дороже :-) Так что нужно подтолкнуть эстонских товарищей в правильном направлении :-), а то заведут еще вместо "авианосца" с одним звеном F-35, ТРИ звена на берегу.
Где их Ураганами и грохнут.

с уважением
От СОР
К tramp (25.06.2007 23:23:59)
Дата 26.06.2007 02:11:25

Если Ураганы развернуть успеют.

По прибалтике надо сразу ЯО применять в случае конфликта, дабы небыло плацдарма.
От СОР
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:54:57)
Дата 25.06.2007 18:09:20

У Эстонии есть флот, сообразно ее размерам.

Вощем то, с вашей точки зрения это попил. Поскольку Эстонии он нафиг ненужен.


Ну к примеру Индия.
От Исаев Алексей
К СОР (25.06.2007 18:09:20)
Дата 25.06.2007 18:17:26

И все эти корабли построили сами эстонцы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Создав массу рабочих мест? По моим сведениям это объедки с барского стола Европы. России, по такой логике, нужно покупать б/у авианосцы в США.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:17:26)
Дата 25.06.2007 18:21:23

Re: "А нам дадут?"(С) ;-) (-)
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (25.06.2007 17:25:17)
Дата 25.06.2007 17:40:29

Exeter призывал уконтрапупить МСЯС, ограничившись четырьмя ракетоносцами.

...а на сэкономленные таким способом средства АУГи строить.

В реальности же за перевооружение МСЯС уже несколько лет как по взрослому взялись, а о новом атомном авианосце только сейчас, да и то всего лишь заговорили.

С уважением, Александр

P.S. Чем мы хуже Индии и Китая? Почему для них авианосная программа не попил, а для нас - попил?
От Исаев Алексей
К СОР (25.06.2007 17:14:58)
Дата 25.06.2007 17:20:49

А более простых способов создания рабочих мест нет? (-)
От СОР
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:20:49)
Дата 25.06.2007 17:40:01

Можно

Продавцы на рынках, проституки, охранники, рабочие в страны дальнего и ближнего зарубежья, и т. д.
От Исаев Алексей
К СОР (25.06.2007 17:40:01)
Дата 25.06.2007 17:44:28

Т.е. других сфер, где нужны квалифицированные рабочие нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Прикольно, ага. Или горшки строить или в охранники.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:44:28)
Дата 25.06.2007 17:58:08

Есть, но их всеравно на всех не хватит.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Прикольно, ага. Или горшки строить или в охранники.

Можно в авиации создавать, но учитывая старую закваску, попил там посильнее фолотского.

Сами предложите область, где возможно создание такого количества рабочих мест в короткие сроки.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:20:49)
Дата 25.06.2007 17:32:27

авианосец в силу своей сложности создает хорошие рабочие места

А не места копателей, как строительство дорог. Хотя, конечно, нормально управлять такими сложными проектами у нас еще не умеют, но надо же когда-нибудь учиться?
В качестве альтернативы можно на Луну полететь, но авианосец, ИМХО, лучше. Как сказал индийский офицер в ответ на претензии, что заплаченный за "Горшок" миллиард можно потратить лучше, - "если его раздать всем индусам, то они просто сходят один раз в кино, а авианосец - это вещь".
С уважением, А.Никольский
От Мертник С.
К А.Никольский (25.06.2007 17:32:27)
Дата 26.06.2007 13:37:24

Чем в этом отношении АЭС хуже? (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (25.06.2007 17:32:27)
Дата 25.06.2007 17:57:47

Прекрасный пример создания рабочих мест не в стране-владальце

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Много рабочих мест "Горшок" создасть в Индии? Если и создаст, то в России. Точно так же у нас создание АВ потребует масштабного импорта технологий, а то и целых узлов и механизмов.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:57:47)
Дата 25.06.2007 18:23:21

Re: Прекрасный пример...

Точно так же у нас создание АВ потребует масштабного импорта технологий, а то и целых узлов и механизмов.
++++
гораздо меньше, чем для Индии - основные части сами смогем сделать. То, что это отберет деньги у более нужных вооружений - едва ли, 15-20 млрд руб в год на новое корыто меньше объемов коррупции в стройкомплексе г.Москва (а может и в стройкомплексе Минобороны:)
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (25.06.2007 18:23:21)
Дата 25.06.2007 18:33:54

"Дай ниггеру палец и он откусит всю руку"(С) не мой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если дать разово стырить из бюджета бабло на гаршок. дажельше пойдет-покатится по нарастающей. Надо просто не заводить еще одну область бесполезной траты бабла.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:57:47)
Дата 25.06.2007 18:12:37

Это пример, того, что можно купить если продают недорого. И не более.



>Много рабочих мест "Горшок" создасть в Индии? Если и создаст, то в России. Точно так же у нас создание АВ потребует масштабного импорта технологий, а то и целых узлов и механизмов.

Это каких технологий? И узлов и механизмов?И собственно, что в этом плохого?
От Исаев Алексей
К СОР (25.06.2007 18:12:37)
Дата 25.06.2007 18:29:16

Re: Это пример,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это каких технологий? И узлов и механизмов?И собственно, что в этом плохого?

То, что они не нужны. С тем же успехом можно построить самую большую в мире статую И.Христа или гигантский Дом Советов здание Госдумы.

С уважением, Алексей Исаев
От KJ
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:29:16)
Дата 25.06.2007 21:37:49

Re: Это пример,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это каких технологий? И узлов и механизмов?И собственно, что в этом плохого?
>
>То, что они не нужны. С тем же успехом можно построить самую большую в мире статую И.Христа или гигантский Дом Советов здание Госдумы.
 Или новый танк. Тоже абсолютно бесполезная вещь.
И еще - можно все-таки узнать наименования технологий, которые мы будем закупать?
От Алексей Калинин
К А.Никольский (25.06.2007 17:32:27)
Дата 25.06.2007 17:52:01

Так дороги тоже не "копатели" только строят

Салют!


>А не места копателей, как строительство дорог. Хотя, конечно, нормально управлять такими сложными проектами у нас еще не умеют, но надо же когда-нибудь учиться?
Даже если рассматривать ту же дорогу, не заморачивась "высокотехнологичными" отраслями, космосом, ГА и прочими - так, блин, оттого у нас они такие и есть, что проектируют и строят их неучи. При желании можно вокруг строительной отрасли забабахать на том же уровне попила нехилый комплекс, от спецоборудования по проектированию и строительству (проходческие щиты, мостовые сооружения, электронные системы управления движением и т.д.) до пехоты, которой в общем пофиг, засаживать заклепки в корпус горшка или каркас какой-нибудь эстакады.

А чисто экономически эффект от строительства дороги, если это не магистраль для "Хаммера в Химках"(с) от Ш-карго и до Кремля, будет поболее чем от АВ. При сопоставимом попиле


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.06.2007 17:32:27)
Дата 25.06.2007 17:40:20

Или не создает

Приветствую, уважаемый А.Никольский

>А не места копателей, как строительство дорог. Хотя, конечно, нормально управлять такими сложными проектами у нас еще не умеют, но надо же когда-нибудь учиться?

Учатся обычно "на мышах"(С). Например, очень неплохо было бы поучиться на масштабной модернизации авиапарка страны. Тут и квалифицированные рабочие места, и реанимация полуутраченных технологий, и оживление многочисленных смежников. И, главное, на выходе реальная польза для обороноспособности страны и, уж извините за пафос, сбереженные жизни летчиков, летающих сейчас на выработавшем ресурс барахле. Но на таких вещах много не попилишь и сильно не пропиаришься, а работы непочатый край.

>В качестве альтернативы можно на Луну полететь, но авианосец, ИМХО, лучше. Как сказал индийский офицер в ответ на претензии, что заплаченный за "Горшок" миллиард можно потратить лучше, - "если его раздать всем индусам, то они просто сходят один раз в кино, а авианосец - это вещь".

Вот именно -"вещь". Простой и понятный для PR'а образ. Почему-то вопрос о трате этого миллиарда на новую бронетехнику или авиацию этим офицером даже не рассматривался :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (25.06.2007 17:40:20)
Дата 25.06.2007 18:27:46

как ни странно, но на флоте пилят меньше, чем в ВВС

Например, очень неплохо было бы поучиться на масштабной модернизации авиапарка страны. Тут и квалифицированные рабочие места, и реанимация полуутраченных технологий, и оживление многочисленных смежников. И, главное, на выходе реальная польза для обороноспособности страны и, уж извините за пафос, сбереженные жизни летчиков, летающих сейчас на выработавшем ресурс барахле.
+++++
это все так, но по факту на флоте - какие-бы они сомнительные не были - новые корыта строят и это факт данный в ощущениях. Чего нельзя сказать про ВВС. Понятно, что тут больше субъективные факторы, но тем не менее
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.06.2007 18:27:46)
Дата 25.06.2007 18:39:59

Re: как ни...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Например, очень неплохо было бы поучиться на масштабной модернизации авиапарка страны. Тут и квалифицированные рабочие места, и реанимация полуутраченных технологий, и оживление многочисленных смежников. И, главное, на выходе реальная польза для обороноспособности страны и, уж извините за пафос, сбереженные жизни летчиков, летающих сейчас на выработавшем ресурс барахле.
>+++++
>это все так, но по факту на флоте - какие-бы они сомнительные не были - новые корыта строят и это факт данный в ощущениях.

И много ли корыт сдали родному флоту? То, что на экспортных конктрактах прямо не попилишь - там откаты рулят:) - известно. А история с "Долгоруким" или морской компонентой СЯС имени ржавой соломоновской "Булавы" - примеры прямо-таки первостатейных попилов.

>Чего нельзя сказать про ВВС. Понятно, что тут больше субъективные факторы, но тем не менее.

Попил на НИОКР по "5 околению" в общем-то равнозначен попилу на новых ПЛА. Масштабными модернизациями ни там, ни там никто особо не заморачивался, хотя это единственный путь развития российских ВС на оставшиеся им годы. Но если в ВВС хотя бы готовы несколько вариантов таких модернизаций и даже время от времени обозначают некое шевеление в вопросах реализации программ, то флотские заняты исключительно новыми мега-проектами, само воплощение которых крайне сомнительно.


С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (25.06.2007 18:39:59)
Дата 25.06.2007 20:54:03

Не все

>Попил на НИОКР по "5 околению" в общем-то равнозначен попилу на новых ПЛА. Масштабными модернизациями ни там, ни там никто особо не заморачивался, хотя это единственный путь развития российских ВС на оставшиеся им годы. Но если в ВВС хотя бы готовы несколько вариантов таких модернизаций и даже время от времени обозначают некое шевеление в вопросах реализации программ, то флотские заняты исключительно новыми мега-проектами, само воплощение которых крайне сомнительно.

Вот например не мега-проект https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1459527.htm ваше мнение?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (25.06.2007 20:54:03)
Дата 26.06.2007 13:15:37

Мое мнение простое - это было еще при сов.власти, поэтому пример смысла не имеет (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (25.06.2007 18:39:59)
Дата 25.06.2007 19:27:46

Ре: как ни...

И много ли корыт сдали родному флоту?
++++
да уж довели до плавающего состояния "моряки" новых корыт поболее, чем "летчики" - самолетов - до летающего. С 1994 г - "Татарстан", "Астрахань", "Санкт-Петербург", "Чабаненко", "Петр Великий", не менее трех АПЛ, "Стерегущий", один или два тральщика и несколько вспомогательных корыт. А "летчики" - 1 Ту-160, 2 Су-34 и 4 Як-130
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.06.2007 19:27:46)
Дата 25.06.2007 19:47:27

Ре: как ни...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>И много ли корыт сдали родному флоту?
>++++
>да уж довели до плавающего состояния "моряки" новых корыт поболее, чем "летчики" - самолетов - до летающего. С 1994 г - "Татарстан", "Астрахань", "Санкт-Петербург", "Чабаненко", "Петр Великий", не менее трех АПЛ, "Стерегущий", один или два тральщика и несколько вспомогательных корыт. А "летчики" - 1 Ту-160, 2 Су-34 и 4 Як-130

Что из этого новое? В большинстве своем все перечисленное либо достройка по упрощенному варианту еще советского задела, либо капремонт. Ну так и за ВВС мы результаты капремонта (без модернизации) не рассматриваем. Количество новых единиц сопоставимо с количеством новых самолетов :)

С уважением, А.Сергеев
От KJ
К Андрей Сергеев (25.06.2007 19:47:27)
Дата 25.06.2007 21:34:28

Ре: как ни...

>>да уж довели до плавающего состояния "моряки" новых корыт поболее, чем "летчики" - самолетов - до летающего. С 1994 г - "Татарстан", "Астрахань", "Санкт-Петербург", "Чабаненко", "Петр Великий", не менее трех АПЛ, "Стерегущий", один или два тральщика и несколько вспомогательных корыт. А "летчики" - 1 Ту-160, 2 Су-34 и 4 Як-130
>
>Что из этого новое? В большинстве своем все перечисленное либо достройка по упрощенному варианту еще советского задела, либо капремонт. Ну так и за ВВС мы результаты капремонта (без модернизации) не рассматриваем. Количество новых единиц сопоставимо с количеством новых самолетов :)
 Вот только очернительством не нужно заниматься, ладно?
Новое - СПб, Астрахань и Стерегущий. Причем последние два даже проектироваться начали после 91 года. Да что там проектироваться, даже идея об их создании позже 96 г.
К слову, а что нового Су-34 и Ту-160?
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (25.06.2007 19:47:27)
Дата 25.06.2007 21:10:28

Ре: как ни...

В большинстве своем все перечисленное либо достройка по упрощенному варианту еще советского задела, либо капремонт.
++++
это все как минимум достройка (кроме двух корыт и одной лодки с нуля). У ВВС такая достройка с 1997 г (все же не с 1994, надо Су-33 учесть, которые, что интересно, морякам пошли) - 1 Ту-160


С уважением, А.Никольский
От Бирсерг
К Исаев Алексей (25.06.2007 16:08:50)
Дата 25.06.2007 16:15:29

Re: Вопрос стоит...

>Пилежка на танках хотя бы оправдана - штука нужная. А строительство АВ открывает новые горизонты пиления(вводит на сцену новую группу пильщиков), причем с получением на выходе совершенно бесполезного для страны предмета.

>С уважением, Алексей Исаев

Тут согласен. Однако если у штатов лопнет пердячья жилка, и они ударятся в изоляционизм. 3-4 АВ и мощности по их производству, в совокупности с энергитическим потенцалом это позволит РФ проводить всякие экзерсисы в мире...
От Мертник С.
К Бирсерг (25.06.2007 16:15:29)
Дата 26.06.2007 13:33:40

Пример такогого вальса - ИРАК. Тепличные условия. У местных

САС!!!
>
>Тут согласен. Однако если у штатов лопнет пердячья жилка, и они ударятся в изоляционизм. 3-4 АВ и мощности по их производству, в совокупности с энергитическим потенцалом это позволит РФ проводить всякие экзерсисы в мире...

нет ни серьезных покровителей ни значительных ресурсов. Местность - мечта бомбардировщика. Ни тебе гор высоких, ни тебе лесов непролазных. Численность самих инсургентов раз в пять меньше, чем у сил добра. Вооружение - стрелковка с редкими вкраплениями чего повнушительнее. Им противостоит держава в военным бюджетом, о котором РФ и мечтать не приходится. И какие успехи? Очередные 95 мильярдов в трубу? НАФИГА НАМ ТАКОЕ "СЧАСТЬЕ"?

Мы вернемся
От radus
К Бирсерг (25.06.2007 16:15:29)
Дата 25.06.2007 16:32:28

а есть признаки?

>Тут согласен. Однако если у штатов лопнет пердячья жилка, и они ударятся в изоляционизм. 3-4 АВ и мощности по их производству, в совокупности с энергитическим потенцалом это позволит РФ проводить всякие экзерсисы в мире...

Или это так, "а вдруг"?
От Бирсерг
К radus (25.06.2007 16:32:28)
Дата 25.06.2007 16:43:45

Re: а есть...


>
>Или это так, "а вдруг"?


Ирак, Афган, ПРО потом еще Иран, С. Корея и еще чего-нибудь. Какие-нибудь оральные кризисы в овальном кабинете.
Глядишь и скопытятся.
От Zamir Sovetov
К Бирсерг (25.06.2007 16:43:45)
Дата 25.06.2007 18:56:41

Таки да

> Какие-нибудь оральные кризисы в овальном кабинете.

Сколько семейка Бушей укатила с Ирака и прочих сопутствующих бизнесов - вопрос пока открытй. Но когда оный будет озвучен - вряд ли будет единственным на повестке дня, по эффекту домино может развиться оглушительный ????гейт с непредсказуемыми последствиями. Вулфовец, как пример. И вообще - тамошний попил по сравнению с российским - как кодьякский медведь с плюшевым виннипухом.

> Глядишь и скопытятся.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (25.06.2007 16:15:29)
Дата 25.06.2007 16:17:58

Вот когда лопнет, тогда и посмотрим (-)
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (25.06.2007 16:17:58)
Дата 25.06.2007 17:26:34

А тогда поздно будет смотреть. К тому времени надо будет уже иметь в составе ВМФ (-)
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (25.06.2007 17:26:34)
Дата 25.06.2007 17:31:25

Сказки пильщиков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Борьба за господство она не год будет идти.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (25.06.2007 17:31:25)
Дата 25.06.2007 17:52:33

CCCР ушел в прошлое по истоическим меркам мгновенно.

Здравствуйте

А от Pax Americana, не смотря на блестящую "гипердержавную" мишуру, уже несколько лет трупным запахом пованивает. Надо бы все же подготовиться к тому что они годков через 15 возьмут, да и "неожиданно" гикнутся.

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (25.06.2007 17:52:33)
Дата 25.06.2007 18:07:59

И что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно подумать, что территорию бСССР и даже ОВД поделили уже в 1991 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (25.06.2007 18:07:59)
Дата 25.06.2007 21:17:48

Во всяком случае с методологией демонтажа СССР разобрались к началу 80-х г.

Здравствуйте

"...Еще в 1978 году я сказал, что самое уязвимое место в советской структуре - ЦК КПСС. Если на пост генсека придет прозападно настроенный человек, с коммунизмом в СССР может быть покончено в несколько месяцев. К началу 80-х годов и на Западе тоже поняли, что на диссидентское движение рассчитывать нечего, что народные массы в СССР не восстанут, как ты их ни пропагандируй. В то время мне доводилось участвовать в разного рода закрытых совещаниях, где собирались специалисты, занимавшиеся планированием холодной войны, и эти специалисты говорили: советскую "верхушку" надо купить"..."(С) Александр Зиновьев

А вот с постсоветской фазой, да не справились:

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/235001.html

Почему мы потеряли Россию ("Neviditelny pes", Чехия)

"...Америка накопила изрядный опыт, как 'демонтировать' могущество тех держав, которые она победила (или освободила). При этом каждый раз она присваивала их могущество себе, подчиняя или присоединяя побежденных (освобожденных) к своему 'прекраснейшему миру'. Список здесь достаточно длинный - от войны с Испанией (Филиппины, Куба, Южная Америка), Германией, Японией до Западной Европы, включая Британию. Америка победила Россию в 'холодной войне', но схалтурила при проведении следующего за этим 'демонтажа' российского могущества - это было сделано лишь частично. Подходящий момент для мирного 'рассеивания' российской мощи безвозвратно упущен..."

Америка движется по сходному с СССР 1985-1991 гг. пути. Нет, на пост президента США не пришел провосточно настроеный человек. Просто президентом США был избран идиот. Дважды. А это как говорят - тенденция. И теперь о том, почему для Америки все кончено, можно почитать вот по этой ссылке:

http://www.inosmi.ru/stories/07/04/27/3511/

Алексей, ты ведь не считаешь что наши идеологи строительства Флота заговорили об авианосцах именно сейчас, только потому что всегда ими бредили? Я считаю что адмиралы заговорили о начале проектирования российского АВ потому что:

1. Появились экономические возможности для строительства такового.
2. Поступил политический заказ от тех, кто узнает информацию о том "Почему для Америки все кончено" не только из одноименной рубрики сайта ИНОСми. :-)

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (25.06.2007 21:17:48)
Дата 26.06.2007 05:15:02

Алекс, я про краx доллара читаю с 1998-го, думаю раньше тоже писали

Короче, посмотрите спокойно на то что Вы написали:

США скоро конец, Россия готовится к этому, и заявила что через несколько лет построит маленький авианосец.

Сразу вопросы:

- почему только заявила а не начала прямо сейчас
- почему держит стабфонд в доллараx
- почему русский большой бизнес вкладывает бешеные суммы на территории США (одна сеть бензозаправок Лукойла стоит столько что я подсчитать не могу)

Такиx "Почему" - очень много. Поймите Вы наконец две вещи:

- в наше время просто перведя бабки со счета на счет (стабфонд из американскиx банков в российские) убытки для США можно нанести больше, чем нанесет любой авианосец в неядерной войне. Вот так - простым нажатием кнопок на компьютере человеком, который знает пароли к банковским счетам (очень условно - там наверное немало бумажной работы, но смысл передан верно)

- пустым заявлениям (через несколько лет будет аж АВИАНОСЕЦ) особой веры нет. Ответ на ниx простой: когда будет, тогда и поглядим что это за страшная сила.

И еще три абзаца (не тезисов но размышлений):

Есть непонятки, иx много. Например, зачем - зная заранее что США скоро конец, Россия сделала заявление что будет строить авианосец (скоро) и ничего больше не предприняла. Почему по-тиxому не подготовила все по максимуму и потом не обьявила о его закладке ( а не о планаx)? Эффект был бы погромче в разы.

Самолеты Россия закупает штуками (не десятками даже) для ВВС, танки штуками, БМП штуками, про артиллерию ничего не слышно, мелкие корабли штуками, ракеты штуками. А стареет (и скоро будет списано) - тысячи. Вы считаете что заявление что скоро будут строить авианосец кардинально что-то меняет в этой ситуации?

И главное. При свободе слова всегда можно найти публикацию в западныx СМИ что США скоро конец (паникерство - неизлечимо). Ее можно найти сейчас, можно было найти 10 лет назад, можно будет найти и через 10 лет. Вся проблемма в том чтобы ее правильно выбрать и на нее сослаться (забыв упомянуть что есть десятки тысяч публикаций но приближением конца и не паxнет). Так вот сначала сайт Иносми ищет такие публикации, а потом Вы из ниx выбираете самую вам понравившуюся. Чем вы xотите удивить, тем что такое пишут? Это было есть и будет. Придать своей писанине увесистость? Не выйдет, если бы
Вы анализ тенденций в американской экономике сбацали это бы придало, а сославшись на одну статью - увы, нет (просто потому что несколько такиx статей всегда сыскать можно, было бы желание).
От Алекс Антонов
К Robert (26.06.2007 05:15:02)
Дата 26.06.2007 14:40:35

Я никогда не писал о дате краха доллара.

Здравствуйте

>США скоро конец

Видимо я не отчетливо написал что конец США не как стране, а как империи. Впрочем кто его знает на сколько кусков могут разломиться США в результате вероятного экономического и идеологического коллапаса. СССР вот развалился по границам республик - благо Россия это цельная половина СССР. США же состоят из пяти десятков относительно небольших штатов.

>Россия готовится к этому

Естественно России необходимо готовится к падению Pax Americana, то бишь к тому самому многополярному миру, "о котором так долго говорили большевики" (шутка).

>и заявила что через несколько лет построит маленький авианосец.

Во первых 50 тыс. тонн стандартного водоизмещения - это средний авианосец. Во вторых, три четыре таких АВ действительно полезный в многополярном мире инструмент для проецирования военной мощи на океанские и заморские ТВД.

>Сразу вопросы:

>- почему только заявила а не начала прямо сейчас

1. Потому что строить пока негде. Как писалось год назад: "Строительство дока размерами 420х100х14 метров на территории ФГУП "Звездочка" займет, с учетом разработки проектной документации, семь лет и обойдется в 9 миллиардов 739 миллионов рублей."
2. Потому что проект корабля еще не готов. К моменту достройки дока можно и проект доделать.
3. Скрывать нам, как и Китаю с Индией в этом вопросе нечего. По этому можем заявить об авианосной программе
за несколько лет до закладки головного корабля серии (как и Китай с Индией).

>- почему держит стабфонд в доллараx

Потому что кто бы что не писал про крах доллара начиная с дефолтного для нас 1998-го года (тогда у США был профицитный бюджет. Какой крах?), тот прямо завтра не упадет. Мероприятия же по пересмотру валютной корзины, и по превращению рубля в одну из мировых резервных валют, налицо.

http://www.ap7.ru/prognozy/konvertiruemost_russkogo_rublja.html

"Неофициальным эпитетом советского рубля было малопрезентабельное прилагательное – «деревянный». Российский рубль унаследовал вышеприведенный малопрезентабельный эпитет, а журналисты и политологи еще совсем недавно не без ехидства писали, что настоящей российской национальной валютой является американский доллар.С приходом к власти президента Владимира Путина в России начались стремительные перемены. Где-то в районе 2003 года президент Путин в одной из своих выступлений обмолвился о введении конвертируемого российского рубля уже в обозримом будущем. Либеральные СМИ отозвались об этой идее Путина коротенькими язвительными комментариями – мол, хочу в рай, да грехи не пускают..."

>- почему русский большой бизнес вкладывает бешеные суммы на территории США (одна сеть бензозаправок Лукойла стоит столько что я подсчитать не могу)

Потому что в русском большом бизнесе полно людей с либеральным мировоззрением, для которых США непоколебимый столп сегодняшнего миропорядка. Не успевают люди за изменениями в мире, мировоззренчески не успевают. И что, прикажете с ними делать когда одного Ходорковского Запад Путину забыть не может? Некоторые субстанции лучше не трогать, вони меньше.

>Поймите Вы наконец две вещи:

>- в наше время просто перведя бабки со счета на счет (стабфонд из американскиx банков в российские) убытки для США можно нанести больше, чем нанесет любой авианосец в неядерной войне. Вот так - простым нажатием кнопок на компьютере человеком, который знает пароли к банковским счетам (очень условно - там наверное немало бумажной работы, но смысл передан верно)

А как Вы задумывались почему Китай до сих пор держит свои крупнейшие в мире золото-валютные резервы в основном в долларах США, и в то же время заявил о начале программы строительства авианосного флота?

>Есть непонятки, иx много. Например, зачем - зная заранее что США скоро конец, Россия сделала заявление что будет строить авианосец (скоро) и ничего больше не предприняла. Почему по-тиxому не подготовила все по максимуму и потом не обьявила о его закладке ( а не о планаx)? Эффект был бы погромче в разы.

По той же причине, по которой Китай, зная что XXI век, это китайское, а не американское столетие, тоже громко заявил что будет строить авианосцы, хотя к закладке таковых Китаю еще несколько лет готовиться.

И о каком эффекте неожиданности Вы говорите, если новости почти год?

"2006-07-05

Россия планомерно готовится к строительству авианосцев

Принято решение о строительстве в Северодвинске, на судостроительном заводе «Звездочка» самого большого в сегодняшней России сухого дока для строительства и ремонта «крупных военных и гражданских судов». Как сообщает пресса Архангельска, на строительство дока размерностью 420х100 метров и стоимостью $572 млн. в открытом и $750 млн. — в крытом вариантах уйдет семь лет, проектный срок окупаемости — восемь лет. Руководство ВМФ России полагает, что после 2010 года России следует начать проектирование и строительство до 4 крупных авианосцев для Тихоокеанского и Северного флотов. Это позволит обеспечить постоянную боеготовность одного авианосного соединения на каждом флоте. По мнению специалистов, подобный док нужен, в первую очередь, для строительства полноценных авианосцев (а также, например, крупнотоннажных танкеров). Такие доки имеются на Украине, где и сооружались последние советские авианосцы, однако в современной России подобных доков нет. В США их 15, в Южной Корее — 3."

На днях просто выяснилось что новые российские авианосцы, в отличии от новых англо-французских, будут атомными. Верное решение.

>Самолеты Россия закупает штуками (не десятками даже) для ВВС, танки штуками, БМП штуками, про артиллерию ничего не слышно, мелкие корабли штуками, ракеты штуками. А стареет (и скоро будет списано) - тысячи. Вы считаете что заявление что скоро будут строить авианосец кардинально что-то меняет в этой ситуации?

Сколько Россия в ближайшие годы закупит боевых самолетов, танков, БМП и боевых кораблей - смотрите цифры ГПВ-2015. Сегодня, в 2007-м году Россия закупает всего этого добра для собственных ВС (а еще и производство на экспорт) сравнимо с тем же Китаем. Почему Китай при этом не стесняется заявлять о своей перспективной авианосной программе, а мы должны стесняться?

>И главное. При свободе слова всегда можно найти публикацию в западныx СМИ что США скоро конец (паникерство - неизлечимо). Ее можно найти сейчас, можно было найти 10 лет назад, можно будет найти и через 10 лет.

Найдите такую десятилетней давности публикацию в солидной газете. Найдите как 10 лет назад Бжезинский, Киссенджер или Скоукрофт вещали о том что: "...в мире идет новая глобальная игра, в которой меняются даже сами понятия силы и власти - и безопасность Америки в будущем будет обеспечена гораздо лучше, если не навязывать свою волю другим, а подстраиваться под них" и что бы их слова распространяла "The Washington Post". Нет, 10 лет вещалось о "конце истории" и об "американском столетии".

>Чем вы xотите удивить, тем что такое пишут? Это было есть и будет. Придать своей писанине увесистость? Не выйдет.

Вы не читаете "Вашингтон пост"? А я то думал ссылка на эту газету придает увесистость любой писанине. :-)

>Вы анализ тенденций в американской экономике сбацали это бы придало, а сославшись на одну статью - увы, нет (просто потому что несколько такиx статей всегда сыскать можно, было бы желание).

Я не специалист по американской экономике. По этому если эксперты пишут в какой нибудь "Le Figaro" о том что американская экономическая система: "...чрезвычайно уязвима, потому что она не опирается на реальные внутренние промышленные возможности" я склонен им верить. "Le Figaro" солидное издание которому не сруки врать о ситуации в США собственному читателю.

http://www.inosmi.ru/translation/222209.html

А Вам вопрос на засыпку: "Сколько новых танков M1 "Абрамс" и БМП M2 "Брэдли" было произведено в США в 2006-м году?"

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Бирсерг (25.06.2007 15:37:31)
Дата 25.06.2007 15:57:09

Re: По авианосцам...

>А на танках пилить не выгодно? Или в случае АВ пилить это на НИОКР?
они не имеют такого долгосрочного экономического влияния

например попил средств на атомные корабли привёл к появлению атомных электростанций, танкостроение таким похвастаться не может
От Banzay
К Бирсерг (25.06.2007 15:37:31)
Дата 25.06.2007 15:51:09

экономика судостроения немного другая....

Приветсвую!

Поясню, как умею...

Производство танков малой серией(как сейчас) имеет очень короткие сроки, кредитование их производства краткосрочно. Скажем производство танков серией в 200-300 единиц это год-два. соответсвенно это один процент кредитования, и утрируя можно собрать танки из комплектующих в сарае с тальфером.

С авианосцем картина совсем другая, производственный цикл это в наших условиях 4 года минимум, при этом "сараем с тальфером" дело не обойдется.

По большому счету (ИМХО) при сборке танков самый тяжелый элемент это башня (7-9 тонн ЕМЕИП) При строительстве авианосца реактор потянет тонн на 150.

И главное строительство авианосца это не 5-6 тысяч рабочих мест, это тысяч 80-90 тех же самых рабочих мест...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Бирсерг
К Banzay (25.06.2007 15:51:09)
Дата 25.06.2007 16:06:29

Re: экономика судостроения...

Скажем танки более привычный и необходимый класс оружия. И по поводу занятости если цену АВ с охранением привести к кол-ву танковых дивизий то народу кормиться будет больше. Офицеры, семьи и т.д. Солярку можно тю-ю
От Banzay
К Бирсерг (25.06.2007 16:06:29)
Дата 25.06.2007 17:06:56

"сикока,сикока?"(с)

Приветсвую!
>Скажем танки более привычный и необходимый класс оружия. И по поводу занятости если цену АВ с охранением привести к кол-ву танковых дивизий то народу кормиться будет больше. Офицеры, семьи и т.д. Солярку можно тю-ю
********************************
мерять авианосец к танковым дивизиям? легко. посчитайте затраты "валюты" на один дальний поход, тут танковая армия курить в уголке будет...

Прикиньте к авианосцу и семи-восьми кораблям охранения по два экипажа...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Бирсерг (25.06.2007 15:37:31)
Дата 25.06.2007 15:50:48

Re: По авианосцам...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А на танках пилить не выгодно? Или в случае АВ пилить это на НИОКР?

На танках ГАБТУ пилит. А тут - флот.
От Banzay
К генерал Чарнота (25.06.2007 15:50:48)
Дата 25.06.2007 15:52:56

Ха, флот на танках морской пехоты напилить может.... (-)
От KJ
К Banzay (25.06.2007 15:52:56)
Дата 25.06.2007 21:19:50

Увы - не может. Флоту - только корабли

На танках для морпехов тоже ГБАТУ пилит.
От генерал Чарнота
К Banzay (25.06.2007 15:52:56)
Дата 25.06.2007 15:58:33

Re: Ха, флот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Мало тех танков...
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (25.06.2007 15:58:33)
Дата 25.06.2007 16:07:38

Re: Ха, флот...

>Мало тех танков...

а их много и не надо, короме того в них напихают столько всякой всячины, что потом это массово разойдётся по сухопутным войскам

есть же пример ис-7, где поставили в кормус сложной формы впихнули корабельную пушку и катерный мотор и прочее, хоть танк в серию не пошёл, потом знали, на что равняться, к чему стремиться
От Banzay
К генерал Чарнота (25.06.2007 15:58:33)
Дата 25.06.2007 15:59:11

зато все "специальные".... (-)