От soc
К PQ
Дата 22.06.2007 15:13:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Ливанская армия...

И вдогонку: интересно, что сербов мировое сообщество нещадно бомбило, принуждая вернуть в Косово (которое явяляется исконной коренной территорией именно сербов) всех албанских беженцев. Да и с депортацией, например, чеченцев, ингушей, которая продолжалась в течении 22 лет и закончилась их возврещением 50 лет назад до сих пор клеймят советское руководство и требут возмещения от руководства России. А вот по отношению к палестинцам, которые численно являются самым большим изгнанным народом - никакой симметрии. Выгнали из родных городов и весей, освободили территорию для другого народа и все делают вид, что все в порядке, так и должно быть. И чего это по Сабре и Шатиле никакого трибунала не было?

С уважением, Александр
От И.Пыхалов
К soc (22.06.2007 15:13:13)
Дата 23.06.2007 02:15:36

Простите, сколько лет продолжалась депортация?

>Да и с депортацией, например, чеченцев, ингушей, которая продолжалась в течении 22 лет и закончилась их возврещением 50 лет

Вообще-то она продолжалась на 10 лет меньше.

>С уважением, Александр

Взаимно
От soc
К И.Пыхалов (23.06.2007 02:15:36)
Дата 23.06.2007 14:29:43

Re: Простите, сколько...

>>Да и с депортацией, например, чеченцев, ингушей, которая продолжалась в течении 22 лет и закончилась их возврещением 50 лет
>Вообще-то она продолжалась на 10 лет меньше.

Вы абсолютно правы, спасибо за поправку, с математикой у меня плохо! -:))
Начальным этапом депортации может считаться Указ Президиума Верховного Совета СССР от 7 марта 1944 года "О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории".
Конечным этапом - Указ от 9 января 1957 года "О восстановлении Чечено-ингушской АССР в составе РСФСР". Этим указом отменялась статья 2 указа от 16 июня 1956 года, в части запрещения чеченцам и ингушам возвращаться на прежнее место жительства.
То есть максимальный срок составил менее 13 лет.
Вот и получается, что далеко еще некоторым современным демократиям до стандартов тоталитарного режима пятидесятилетней давности.
Что касается проблеме палестинских беженцев то ООН в лице Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР)насчитываеи их 4,3 миллиона - это самая крупная группа беженцев в мире. Следут избегать ловушки отождествления своих идеологических оценочных суждений с реальностью, в конце концов не играет роли, кто и как сам себе объясняет появление это палестинского феномена, важно самоощущение этой специфической группы и ее места в политическом процессе.
Здравый смысл подсказывает, что такие игрушки с таким количеством людей, чувствующими себя отвержеными, и котрые сконцетрированы в большинстве своем в и без того взрывоопасном регионе, добром не кончатся. Особенно, когда начнется естественный процесс переформатирования существующей послевоенной конструкции.
Вот один из возможных трендов:
http://www.polit.nnov.ru/2007/05/28/softholokaust/

С уважением, Александр
От Palmach
К soc (23.06.2007 14:29:43)
Дата 23.06.2007 21:58:52

Ре: Простите, сколько...

>Что касается проблеме палестинских беженцев то ООН в лице Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР)насчитываеи их 4,3 миллиона - это самая крупная группа беженцев в мире.

Ето в основном от того, что БАПОР ето единственная контора в ООН заточенная под определённую группу беженцев. Т.е. чем больше "палестинских беженцев", тем больше бюджет и попил. Хорошо, что их не миллиард.

>Следут избегать ловушки отождествления своих идеологических оценочных суждений с реальностью, в конце концов не играет роли, кто и как сам себе объясняет появление это палестинского феномена, важно самоощущение этой специфической группы и ее места в политическом процессе.

Употреблeние длинных и научных слов ето хорошо. Конечно, зачем нам историческая правда если есть "самоощущение специфической группы в политическом процессе".

>Здравый смысл подсказывает, что такие игрушки с таким количеством людей, чувствующими себя отвержеными, и котрые сконцетрированы в большинстве своем в и без того взрывоопасном регионе, добром не кончатся. Особенно, когда начнется естественный процесс переформатирования существующей послевоенной конструкции.

Осталось уяснить, кто же их отверг.

>Вот один из возможных трендов:
> http://www.polit.nnov.ru/2007/05/28/softholokaust/

Точно, soc мозга
От Гегемон
К soc (22.06.2007 15:13:13)
Дата 22.06.2007 23:05:31

С палестинцами нехорошая история :-)

Скажу как гуманитарий

>А вот по отношению к палестинцам, которые численно являются самым большим изгнанным народом - никакой симметрии. Выгнали из родных городов и весей, освободили территорию для другого народа и все делают вид, что все в порядке, так и должно быть. И чего это по Сабре и Шатиле никакого трибунала не было?
Палестинцы в 1970 г. устроили гражданскую войну в Иордании и были изгнаны во второй раз - в Ливан.
Добрые ливанцы, приютив их, получили себе на голову вооруженные банды, которые могли по ходу разборок с местными вырезать население христианского города.
У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
А последний раз палестинцев зачищали в Ливане сирийские войска совместно с местными шиитами - им ООПовцы тоже поперек горла встали. В общем, куда ни плюнь - всюду душа.

P.S. Да, а трибунал был. Общественный. Виноватым назначили Шарона

>С уважением, Александр
С уважением
От Palmach
К Гегемон (22.06.2007 23:05:31)
Дата 24.06.2007 07:38:37

Ре: С палестинцами...

>Добрые ливанцы, приютив их, получили себе на голову вооруженные банды, которые могли по ходу разборок с местными вырезать население христианского города.

У добрых ливанцев выбора небыло. Им ООП и прочих "беженцев" посадила на голову Арабская Лига по Каирскому соглажению. А посадили потому, что они в стае были самые слабые, ну вот на ними и откупились от беспокойных кузенов.

>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.

>А последний раз палестинцев зачищали в Ливане сирийские войска совместно с местными шиитами - им ООПовцы тоже поперек горла встали. В общем, куда ни плюнь - всюду душа.

Все вот помнят о СиШ, а о войне лагерей, когда шииты (в те годы Амаль) с ливанской армией и сирийцами год утюжили ларегя без разбора и положили тысячи, ни гугу.
От Гегемон
К Palmach (24.06.2007 07:38:37)
Дата 24.06.2007 17:17:54

Ре: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>>Добрые ливанцы, приютив их, получили себе на голову вооруженные банды, которые могли по ходу разборок с местными вырезать население христианского города.
>У добрых ливанцев выбора небыло. Им ООП и прочих "беженцев" посадила на голову Арабская Лига по Каирскому соглажению. А посадили потому, что они в стае были самые слабые, ну вот на ними и откупились от беспокойных кузенов.
А головы у ливанцев не было? Сентябрь 1970 и Социалистическая Республика Иордания их ничему не научили?
Вроде как Тунис принял эвакуированных из Ливана палестинцев без оружия

>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>>А последний раз палестинцев зачищали в Ливане сирийские войска совместно с местными шиитами - им ООПовцы тоже поперек горла встали. В общем, куда ни плюнь - всюду душа.
>Все вот помнят о СиШ, а о войне лагерей, когда шииты (в те годы Амаль) с ливанской армией и сирийцами год утюжили ларегя без разбора и положили тысячи, ни гугу.
Ну, так у "Амаль" и и Сирии были свои претензии к ООП. Если подумать - аналогичные израильским, только в своем, арабском, контексте: вероломство и стремление распоряжаться не у себя дома

С уважением
От Iva
К Гегемон (24.06.2007 17:17:54)
Дата 25.06.2007 08:20:22

Ре: С палестинцами...

Привет!

>>У добрых ливанцев выбора небыло. Им ООП и прочих "беженцев" посадила на голову Арабская Лига по Каирскому соглажению. А посадили потому, что они в стае были самые слабые, ну вот на ними и откупились от беспокойных кузенов.
>А головы у ливанцев не было? Сентябрь 1970 и Социалистическая Республика Иордания их ничему не научили?
>Вроде как Тунис принял эвакуированных из Ливана палестинцев без оружия

Так Иордания и тунис были едиными государствами. А в Ливане было много фракций. И часть из них хотела использовать палестинцев против христиан. Что им удалось, но результат превзошел ожидания.

Владимир
От Palmach
К Гегемон (24.06.2007 17:17:54)
Дата 24.06.2007 18:08:21

Ре: С палестинцами...

>А головы у ливанцев не было? Сентябрь 1970 и Социалистическая Республика Иордания их ничему не научили?
>Вроде как Тунис принял эвакуированных из Ливана палестинцев без оружия

У Ливан была не одна голова, а 15. Давили на них очень сильно, а половина политических партий были завязаны на внешную потдержку. + Економика тоже во всем зависила от внешних связей.

Тунис был в другой ситуации. Во первых он далеко. Во вторых он сам себе голова, СА ему до лампочки. В третих к концу епопеи 82-го Арафат достал сородичей до последней степени, его хотели засунуть подальше и забыть, а не создать ему новый плаздарм.
От Владислав
К Гегемон (22.06.2007 23:05:31)
Дата 24.06.2007 01:27:35

Re: С палестинцами...

Доброе время суток!

>Добрые ливанцы, приютив их, получили себе на голову вооруженные банды, которые могли по ходу разборок с местными вырезать население христианского города.

А где это происходило?

>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.

Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.

В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.



С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (24.06.2007 01:27:35)
Дата 25.06.2007 07:56:42

Re: С палестинцами...

Привет!

>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.

Преступниками в Ливане были палестинцы - их "бедных" пустили в чужой дом - а они там начали бесчинствовать и вызвали гражданскую войну.
Воевать с Израилем у них кишка тонка, а вот утсроить у "друзей" войну пожалуйста. Если "друзья" силные - они этого недопускают или быстро прекращают. А если слабые - то "друзья" мучаются 30 лет.

Ливан не был един в 1975 году, армия была слаба и расколота, поэтому он оказался не в состоянии ответить так, как отведили иорданцы в 1970.

Владимир
От Гегемон
К Владислав (24.06.2007 01:27:35)
Дата 24.06.2007 04:01:14

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Добрые ливанцы, приютив их, получили себе на голову вооруженные банды, которые могли по ходу разборок с местными вырезать население христианского города.
>А где это происходило?
Дамур. Несколько сотен убитых гражданских.

>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.
Проблема в том, что палестинцы были в Ливане, мягко говоря, не дома. В отличие от ливанских христиан-маронитов, которых тогда было около трети населения.

>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.
Тю. Я бы сказал иначе: ливанцы впустили к себе банду палестинцев и спровоцировали гражданскую войну. В ходе гражданской войны тон жестокости задали палестинцы и леваки, потом подтянулись их оппоненты - армия и христианские отряды. В войну вмешалась Сирия. У маронитов был выбор союзников? Как-никак, они-то в Ливане жили с незапамятных времен, а палестинцы там посторонние.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (24.06.2007 04:01:14)
Дата 25.06.2007 02:31:38

Re: С палестинцами...

Доброе время суток!


>>>Добрые ливанцы, приютив их, получили себе на голову вооруженные банды, которые могли по ходу разборок с местными вырезать население христианского города.
>>А где это происходило?
>Дамур. Несколько сотен убитых гражданских.

Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.

И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек). Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим продонком!"

>>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.

Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...

>>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.

>Проблема в том, что палестинцы были в Ливане, мягко говоря, не дома. В отличие от ливанских христиан-маронитов, которых тогда было около трети населения.

А где у палестинцев дом? Они бежали от войны -- а оказались в чужой земле без возможности возвращения. Но здесь мы входим в почти запретную тему -- о доле ответственности Израиля за возникновение резни на Ближнем Востоке.

И возвращаясь к Западной Украине -- тамошние униаты тоже имели основания считать поляков пришельцами и вообще оккупантами. Меня вот интересует чисто культурологический вопрос: почему все униаты так похожи?..

>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.

>Тю. Я бы сказал иначе: ливанцы впустили к себе банду палестинцев и спровоцировали гражданскую войну.

Палестинцы были бандитами изначально, по национальности? Или все-таки рост радикализма в среде беженцев стимулировался какими-то внешними факторами и происходил постепенно?

Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.

> В ходе гражданской войны тон жестокости задали палестинцы и леваки, потом подтянулись их оппоненты - армия и христианские отряды.

Здесь ты неправ -- и в развязывании войны, и в эскалации террора против гражданских первую скрипку играла именно Ливанская Фаланга.

> В войну вмешалась Сирия. У маронитов был выбор союзников?

Конечно! Сирия-то вмешалась против палестинцев и на стороне христиан!


С уважением

Владислав
От Palmach
К Владислав (25.06.2007 02:31:38)
Дата 25.06.2007 04:41:54

Ре: С палестинцами...

>>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин. ... Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.

Одну секунду. "Холуями" был ЦАДАЛ, духу которого в ларгерях небыло. Мариониты были союзниками - в ливанском стиле, т.е. сегодня наши, а завтра ваши. И, будучи очень сильно себе на уме, считались с Израилем только до определённого момента. Есть версия, что верхушка военной разведки "Ливанских Сил" были сирийскими агентами и вся ета история ето удачная провокация Дамаска.
От Владислав
К Palmach (25.06.2007 04:41:54)
Дата 25.06.2007 05:20:20

Ре: С палестинцами...

Доброе время суток!

>>>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин. ... Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.
>
>Одну секунду. "Холуями" был ЦАДАЛ, духу которого в ларгерях небыло. Мариониты были союзниками - в ливанском стиле, т.е. сегодня наши, а завтра ваши. И, будучи очень сильно себе на уме, считались с Израилем только до определённого момента.

Так я об этом и говорю -- если используешь столь ненадежный и непредсказуемый "материал", надо быть очень осторожным.

> Есть версия, что верхушка военной разведки "Ливанских Сил" были сирийскими агентами и вся ета история ето удачная провокация Дамаска.

Думаю, что это отмазка, придуманная в качестве самооправдания. Впрочем, такой вариант израильскую армию тоже не красит... Если знали, что от такого "союзника" можно было ждать любой подлости -- зачем подставились?..

ИМХО, главная проблекма Израиля на протяжении всей его истории -- стремление к простым и прямолинейным силовым решениям, основанное на принципе экономи сил, нг не учитывающее отдаленные последствия. Между тем как "восток -- дело тонкое", и непрямыми политическими ходами здесь можно было бы добиться гораздо большего.


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (25.06.2007 05:20:20)
Дата 25.06.2007 19:53:22

Ре: С палестинцами...

> Между тем как "восток -- дело тонкое", и непрямыми политическими ходами здесь можно было бы добиться гораздо большего.

По моему реакция Израиля самая верная. Онпротивостоит мусульманам, для которых есть четыре вида общения с иноверцами.
1. Обратить иноверца в мусульманина.
2. При отказе, превратить в раба.
3. При отказе и невозможности превратить в раба, обложить налогами за нежелание принять мусульманство
4. Убить.

Ну, и где здесь возможности для переговоров? Переговоры возможны лишь в том случае, если мусульманская сторона полность разгромлена или обессилена и понимает свое безсилие и потому, вынуждена переговариваться, до поры до времени.
Реформации а Исламе пока что не произошло, а потомувзаимоотношение Ислама со всем остальным миров будет зависить от силы исламских стран и от моральной слабости Запада.
От Владислав
К Kalash (25.06.2007 19:53:22)
Дата 25.06.2007 20:36:14

Ре: С палестинцами...

Доброе время суток!

>Реформации а Исламе пока что не произошло, а потомувзаимоотношение Ислама со всем остальным миров будет зависить от силы исламских стран и от моральной слабости Запада.

Реформация в исламе, к вашему сведени, уже была. И ее результат -- появление ваххабитов, этаких мусульманских кальвинистов.


С уважением

Владислав
От Администрация (Андю)
К Kalash (25.06.2007 19:53:22)
Дата 25.06.2007 20:05:49

3 дня р/о за размежнацрозни и очередной пустопорожний флейм. (-)
От Гегемон
К Владислав (25.06.2007 02:31:38)
Дата 25.06.2007 03:51:27

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).
Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.

>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая

>>>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...
Если учесть, что Джумблат вообще предполагал на треть вырезать христиан, а треть изгнать, то оказывается, что "немцами" тут были другие

>>>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.
>>Проблема в том, что палестинцы были в Ливане, мягко говоря, не дома. В отличие от ливанских христиан-маронитов, которых тогда было около трети населения.
>А где у палестинцев дом? Они бежали от войны -- а оказались в чужой земле без возможности возвращения. Но здесь мы входим в почти запретную тему -- о доле ответственности Израиля за возникновение резни на Ближнем Востоке.
Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.

>И возвращаясь к Западной Украине -- тамошние униаты тоже имели основания считать поляков пришельцами и вообще оккупантами. Меня вот интересует чисто культурологический вопрос: почему все униаты так похожи?..


>>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.
>>Тю. Я бы сказал иначе: ливанцы впустили к себе банду палестинцев и спровоцировали гражданскую войну.
>Палестинцы были бандитами изначально, по национальности? Или все-таки рост радикализма в среде беженцев стимулировался какими-то внешними факторами и происходил постепенно?
Стимулировался разными факторами.

>Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.
С чего вдруг они стали ничуть не меньшими бандитами? В гражданской воне они были обороняющейся стороной.

>> В ходе гражданской войны тон жестокости задали палестинцы и леваки, потом подтянулись их оппоненты - армия и христианские отряды.
>Здесь ты неправ -- и в развязывании войны, и в эскалации террора против гражданских первую скрипку играла именно Ливанская Фаланга.
>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.
Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.
В обоих случаях марониты действовали совместно с сирийцами, которые решали свои задачи.

>> В войну вмешалась Сирия. У маронитов был выбор союзников?
>Конечно! Сирия-то вмешалась против палестинцев и на стороне христиан!

Сирия - в принципе не союзник никому, кроме себя. Сначала Асад хотел добиться победы своих сторонников в ООП над Арафатом. Потом старался ослабить слишком сильных и самостоятельных палестинцев и друзов - но испугался ссоры алавитского режима с суннитскими массами.
Уже в январе 1976 перебросил в Ливан находившиеся на территории Сирии отряды ООП и де-факто поддержала палестино-лефтистов.
Дамурскую резню учинили как раз просирийские палестинцы из "ас-Саика" и ливанцы-сунниты из "Мурабитун". Награбленное, кстати, увезли в Сабру (и с чего бы это ее потом громили?)

Сирийцы переменили фронт - и марониты его тоже переменили.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (25.06.2007 03:51:27)
Дата 25.06.2007 05:10:24

Re: С палестинцами...

Доброе время суток!

>>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).

>Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.

Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов

Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?

>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"

>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая

Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.

>>>>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>>Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...

>Если учесть, что Джумблат вообще предполагал на треть вырезать христиан, а треть изгнать, то оказывается, что "немцами" тут были другие

Когда и где он это сказал? ИМХО, слишком похоже на пропаганду.

Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.

>>>>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.
>>>Проблема в том, что палестинцы были в Ливане, мягко говоря, не дома. В отличие от ливанских христиан-маронитов, которых тогда было около трети населения.
>>А где у палестинцев дом? Они бежали от войны -- а оказались в чужой земле без возможности возвращения. Но здесь мы входим в почти запретную тему -- о доле ответственности Израиля за возникновение резни на Ближнем Востоке.

>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.

Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.

>>И возвращаясь к Западной Украине -- тамошние униаты тоже имели основания считать поляков пришельцами и вообще оккупантами. Меня вот интересует чисто культурологический вопрос: почему все униаты так похожи?..
>

>>>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.
>>>Тю. Я бы сказал иначе: ливанцы впустили к себе банду палестинцев и спровоцировали гражданскую войну.
>>Палестинцы были бандитами изначально, по национальности? Или все-таки рост радикализма в среде беженцев стимулировался какими-то внешними факторами и происходил постепенно?
>Стимулировался разными факторами.

Ты же понимаешь, что это отговорка :-)

Основной фактор -- палестинцы лишились своей земли и своей родины и оказались никому не нужны. В этих условиях создается благодатная почва для роста радикализма. А когда за действия радикалов начинают наказывать ВСЕХ остальных -- поддержка радикалов только растет.

>>Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.

>С чего вдруг они стали ничуть не меньшими бандитами? В гражданской воне они были обороняющейся стороной.

Нет. Фалангисты воспользовались акциями палестинцев как поводом для своих отнюдь не оборонительных действий. И резали они всех гражданских мусульман, а не только палестинцев. А также активно занимались бандитизмом типа захвата заложников и освобождения их за выкуп. Однажды умудрились даже взять заложником советского журналиста...

>>> В ходе гражданской войны тон жестокости задали палестинцы и леваки, потом подтянулись их оппоненты - армия и христианские отряды.

>>Здесь ты неправ -- и в развязывании войны, и в эскалации террора против гражданских первую скрипку играла именно Ливанская Фаланга.
>>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.

>Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
>Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.

Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.

Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...

Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.



С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (25.06.2007 05:10:24)
Дата 25.06.2007 12:00:36

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>>>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).
>>Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.
>Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов
Заметим, что палестинцы сами накликали на себя беды - не нужно было лезть во внутриливанские дела.
Насчет социально-экономических причин конфликта я бы был осторожнее: резали в Ливане отнюдь не по классовому признаку. Кстати, "Катаиб" - социал-демократическая партия
До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.

>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?
Четверо погибло. Этого мало? Стреляли, кстати, не в кого-нибудь - в Жмайеля.

>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая
>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.
Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?
Аналогия: нельзя оправдывать жестокие зачистки тем, что чеченцы тоже убивали русских, при армейских операциях людей погибло гораздо больше, чем при взрывах зданий и чеченских набегах на сопредельные территории.

>>Если учесть, что Джумблат вообще предполагал на треть вырезать христиан, а треть изгнать, то оказывается, что "немцами" тут были другие
>Когда и где он это сказал? ИМХО, слишком похоже на пропаганду.
Поищу. Мемуары Джумблата-младшего, кстати, выходили в белом ТАССе

>Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.
Это мусульманам-то некуда было бежать? Для маронитов Ливан - Родина, почему они должны были ее покидать? Потому что друзы решили спуститься с гор?

>>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.
>Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.
А палестинские отряды - после. И сразу нашли поддержку в лагерях беженцев, стали рекрутировать из них молодежь. Сами лагеря брали после длительных боев.

>>Стимулировался разными факторами.
>Ты же понимаешь, что это отговорка :-)
Нет. Каким образом преступления НФОП, НФОП-ГК и ДФОП оправдываются трудной судьбой палестинских арабов?

>Основной фактор -- палестинцы лишились своей земли и своей родины и оказались никому не нужны. В этих условиях создается благодатная почва для роста радикализма. А когда за действия радикалов начинают наказывать ВСЕХ остальных -- поддержка радикалов только растет.
Очень даже оказались нужны. Палестинцы были удобнейшей боевой силой арабских режимов, в Ираке и Сирии были созданы подконтрольные палестинские организации и сформированы армейские части. И вот эти вооруженные отряды находили живую поддержку этих самых "всех остальных". Я не слыхал, чтобы возникали палестинские отряды, сражающиеся за Ливан против своих радикальных соплеменников.

>>С чего вдруг они стали ничуть не меньшими бандитами? В гражданской воне они были обороняющейся стороной.
>Нет. Фалангисты воспользовались акциями палестинцев как поводом для своих отнюдь не оборонительных действий. И резали они всех гражданских мусульман, а не только палестинцев. А также активно занимались бандитизмом типа захвата заложников и освобождения их за выкуп. Однажды умудрились даже взять заложником советского журналиста...
Бандитизмом занимались тогда все стороны. Палестинцы, например, захватили и удерживали советских дипломатов вообще с ведома Арафата.

>>>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.
>>Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
>>Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.
>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.
Я пытаюсь объяснить, что побоище в Карантине и Тель-эль-Заатаре - печальный факт в ходе военных действий. Разгромили палестинские отряды - выселили тех, кто их поддержитвал.
Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.

>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...
Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.

>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (25.06.2007 12:00:36)
Дата 25.06.2007 20:31:36

Re: С палестинцами...

Доброе время суток!

>>>>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).

>>>Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.

>>Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов

>Заметим, что палестинцы сами накликали на себя беды - не нужно было лезть во внутриливанские дела.

В данный момент речь иден не об ООП, а о палестинских беженцах.

>Насчет социально-экономических причин конфликта я бы был осторожнее: резали в Ливане отнюдь не по классовому признаку. Кстати, "Катаиб" - социал-демократическая партия

В Ливане социальное разделение сильно переплелось с конфессиональным. Тем не менее, социальные корни конфликта тоже имелись.

>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.

Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну.

Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании...

>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?

>Четверо погибло. Этого мало?

Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора.

>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая

>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.

>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?

Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов.

А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-)

>Аналогия: нельзя оправдывать жестокие зачистки тем, что чеченцы тоже убивали русских,

Это кривая аналогия. Хотя бы потому, что вот это утверждение:

> при армейских операциях людей погибло гораздо больше, чем при взрывах зданий и чеченских набегах на сопредельные территории.

-- неправда.

>>Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.

>Это мусульманам-то некуда было бежать? Для маронитов Ливан - Родина, почему они должны были ее покидать? Потому что друзы решили спуститься с гор?

Бежать в Европу много приятнее, чем оказаться в шкуре палестинцев.

>>>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.

>>Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.

>А палестинские отряды - после. И сразу нашли поддержку в лагерях беженцев, стали рекрутировать из них молодежь. Сами лагеря брали после длительных боев.

Да, это так. Но еще раз спрашиваю: палестинцы -- бандиты по национальности, или рост радикализма в их среде был вызван положением, в котором оказались беженцы?

>>>Стимулировался разными факторами.
>>Ты же понимаешь, что это отговорка :-)

>Нет. Каким образом преступления НФОП, НФОП-ГК и ДФОП оправдываются трудной судьбой палестинских арабов?

Таким же образом, каким преступления фалангистов оправдываются трудной судьбой ливанских маронитов.

>>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.

>Я пытаюсь объяснить, что побоище в Карантине и Тель-эль-Заатаре - печальный факт в ходе военных действий. Разгромили палестинские отряды - выселили тех, кто их поддержитвал.

И как это оправдывает массовую резню гражданских?

>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.

Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца".

Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию.

>>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...

>Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.

Странная логика. К примеру, большинство израильтян в Палестине -- не местные, и значительная их часть живет на земле, которая еще недавно принадлежала арабам. По-твоему выходит, что арабы правы в своем отношении к Израилю?

>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.

Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Гегемон (25.06.2007 03:51:27)
Дата 25.06.2007 04:08:55

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.
>Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
И сирийцы этот погром за что-то плохое не посчитали.

>Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.
Это было до вмешательства сирийцев.

С уважением
От Vadim
К Владислав (25.06.2007 02:31:38)
Дата 25.06.2007 02:53:02

Re: Пальмах, разборчивее надо быть

Приветствую

>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.

>Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...

Вы так педантично ведёте учёт кто когда и с кем. Расскажите же мне быстрей, сколько немцев замочили евреи, что у них прям-таки "такой же" кровавый счёт к ним был. Жду нетерпением.

Карфаген должен быть разрушен
От Владислав
К Vadim (25.06.2007 02:53:02)
Дата 25.06.2007 04:25:51

Вы о чем?

Доброе время суток!

>>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>
>>Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...
>
>Вы так педантично ведёте учёт кто когда и с кем. Расскажите же мне быстрей, сколько немцев замочили евреи, что у них прям-таки "такой же" кровавый счёт к ним был. Жду нетерпением.

Это вы у д-ра Геббельса спрашивайте, а не у меня. Счета выставлял он.
От Vadim
К Владислав (25.06.2007 04:25:51)
Дата 25.06.2007 04:32:43

А, это случай так называемого трёпа.

Приветствую

Одним небрежным движением языка к реалиям братоубийственной гражданской войны сэр приравнивает геноцид мирного населения беспримерных масштабов, при этом язык болтаeт сам по себе, ибо на просьбы объяснить конкретные пассажи сэр отвечает совершенно искренне - "да при чём здесь я?"

Сочувствую.

Карфаген должен быть разрушен
От landman
К Vadim (25.06.2007 04:32:43)
Дата 25.06.2007 20:37:36

Re: А, это...

Доброго всем времени суток
>Приветствую

>Одним небрежным движением языка к реалиям братоубийственной гражданской войны сэр приравнивает геноцид мирного населения беспримерных масштабов,

***Нассет беспримерного Вы погорячились - китайцев было убито больше в абсолютном измерении, а цыган в относительном.


>при этом язык болтаeт сам по себе, ибо на просьбы объяснить конкретные пассажи сэр отвечает совершенно искренне - "да при чём здесь я?"

>Сочувствую.

>Карфаген должен быть разрушен

Олег
От Владислав
К Vadim (25.06.2007 04:32:43)
Дата 25.06.2007 19:41:42

У кого-то это не случай, а постоянный процесс...

>Одним небрежным движением языка к реалиям братоубийственной гражданской войны сэр приравнивает геноцид мирного населения беспримерных масштабов,

А почему я не имею право сравнить одно военное преступление с другим и найти в них общие черты? Или одним такие преступления разрешены, а другим -- запрещены?

Это вопрос. Потрудитесь ответить.
От Colder
К Vadim (25.06.2007 04:32:43)
Дата 25.06.2007 07:57:25

Совершенно верно

...беспардонный треп в ответ на вполне себе разумную реплику дискутанта. Как всегда, стройными рядами...
От Дм. Журко
К soc (22.06.2007 15:13:13)
Дата 22.06.2007 18:51:47

"Справедливости нет"

Здравствуйте, уважаемый soc.

Мне бросается в глаза важнейшее различие: в Косово албанцы живут, в основном. Если б НАТО за югославов вступилось, было бы можно пытаться сравнить. То есть, никто в Косово справедливость, тем более историческую, не восстанавливал. Стороны бесконечной гражданской войны в Югославии принуждались к миру любой для этих сторон ценой.

Дмитрий Журко
От val462004
К Дм. Журко (22.06.2007 18:51:47)
Дата 24.06.2007 13:07:07

Re: "Справедливости нет"

>Здравствуйте, уважаемый soc.

>Стороны бесконечной гражданской войны в Югославии принуждались к миру любой для этих сторон ценой.

"Бесконечной" эта война и была благодаря вмешательству из вне, а когда в НАТО поняли, что не смотря на это Югославская армия побеждает, то на прямую задействовали свои вооруженные силы.

С уважением,


>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К val462004 (24.06.2007 13:07:07)
Дата 25.06.2007 14:50:20

Не в Косово начиналось. Сербские войска решили опять воевать, вмешалось НАТО. (-)
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (25.06.2007 14:50:20)
Дата 25.06.2007 18:56:31

А УЧК было кржком кройки и шитья (-)
От Артем
К Дм. Журко (22.06.2007 18:51:47)
Дата 23.06.2007 22:05:59

Как раз таки с Косово ситуация очень похожая (+)

на юге Ливана палестинцев БОЛЬШИНСТВО. Живут себе в лагерях беженцев (есть там много вполне приличных селений, отнюдь не трущоб) и их там, не подавляющее, но большинство.
От Дм. Журко
К Артем (23.06.2007 22:05:59)
Дата 25.06.2007 14:51:37

Так их ливанцы "выгнали из городов и весей"? (-)
От Kalash
К soc (22.06.2007 15:13:13)
Дата 22.06.2007 17:13:39

Re: Ливанская армия...

> Выгнали из родных городов и весей, освободили территорию для другого народа и все делают вид, что все в порядке, так и должно быть.

"Выгнали из родных городов и весей" - изначально лживый постулат, на котором и строится вся последующая антиизраильская пропаганда. Тронь его и весь карточный домик "палестинского сопротивления" рассыпается. Так что, лучше не трогайте...
От mpolikar
К Kalash (22.06.2007 17:13:39)
Дата 22.06.2007 17:27:43

а что тут неверно? (-)
От Kalash
К mpolikar (22.06.2007 17:27:43)
Дата 22.06.2007 17:56:27

Re: а что...

Израиль - единственная страна Ближнего востока, которая предоставляет гражданские права палестинцам. Все остальные арабские страны, держат свих палестинских братьёв в качестве пушечного мяса против неверных, осмелившихся создать свое нечестивое государство в центре земель правоверных.
Палестинцев никто не выгонял, они сами, накануне войны в 1948 году убежали из Израиля, предвкушая возвращение в составе армий победоносных арабских армий. Не вышло... После этого начался плач и стенания по поводу несправедливости жизни...)Я сег.одня слышал о о том как где то в Европе соседи скинулись налоторейные билеты и выиграли миллионы евро. Ода из соседок , не учавствовавшая в этом. и следовательно, ничего не выигрывшая, подала в суд на лотерейную кампанию, за то, что это событие, привело к её "моральным страданиям". Идиотизм современной жизни еще не достиг зенита и иск ее суд отверг. Вот эта идиотка и есть так называемый "народ Палестины", а жулик-адвокат, который согласился представлять ее дело - международная общественность, радеющая о деле палестинцев.....
От Alexeich
К Kalash (22.06.2007 17:56:27)
Дата 25.06.2007 12:17:02

Re: а что...

>Израиль - единственная страна Ближнего востока, которая предоставляет гражданские права палестинцам.

Любой палестинец, вернувшийся в Израиль, скажем, из Ливана. получает равные гражданские права с самым-разсамым урожденным евреем? Правильно я понимаю?

> Палестинцев никто не выгонял, они сами, накануне войны в 1948 году убежали из Израиля,

"Не бывает". Так просто, бросая имущество и "отеческие могилы" бегут только перед лицом террора. Не надо измышлять высокоумные причины.
От Kalash
К Alexeich (25.06.2007 12:17:02)
Дата 25.06.2007 19:43:17

Re: а что...

>>Израиль - единственная страна Ближнего востока, которая предоставляет гражданские права палестинцам.
>
>Любой палестинец, вернувшийся в Израиль, скажем, из Ливана. получает равные гражданские права с самым-разсамым урожденным евреем? Правильно я понимаю?

Неправильно. Поздновато возвращаться и получать гражданство. Но те кто родился и живет в Израиле имют те же права.

>> Палестинцев никто не выгонял, они сами, накануне войны в 1948 году убежали из Израиля,
>
>"Не бывает". Так просто, бросая имущество и "отеческие могилы" бегут только перед лицом террора. Не надо измышлять высокоумные причины.

А они их и не бросали. Оставили на время, до победы и уничтожения нового государства Израиль...
От PQ
К Kalash (22.06.2007 17:56:27)
Дата 22.06.2007 18:41:17

Re: а что...


> Палестинцев никто не выгонял, они сами, накануне войны в 1948 году убежали из Израиля, предвкушая возвращение в составе армий победоносных арабских армий. Не вышло... После этого начался плач и стенания по поводу несправедливости жизни...)

Где Вы об этом прочитали?
От Kalash
К PQ (22.06.2007 18:41:17)
Дата 23.06.2007 02:41:58

Re: а что...


>> Палестинцев никто не выгонял, они сами, накануне войны в 1948 году убежали из Израиля, предвкушая возвращение в составе победоносных арабских армий. Не вышло... После этого начался плач и стенания по поводу несправедливости жизни...)
>
Кстати, неточно выразился, не просто убежали, а и попродавали перед этим свое недвижимое имущество глупым явреям. Расчет простой - вернемся с освободительной армией арабского содружества, заберем все обратно. Безвозмездно... Но халява не прокатила...
От Артем
К Kalash (23.06.2007 02:41:58)
Дата 23.06.2007 22:11:54

Травка была однако забористая :))) (-)
От Kalash
К Артем (23.06.2007 22:11:54)
Дата 24.06.2007 02:24:09

Да, в газете "За рубь ежом" про это не сообщали... (-)
От Zamir Sovetov
К Kalash (24.06.2007 02:24:09)
Дата 24.06.2007 12:31:55

Видимо Вы её

на закрутку пустили, для большего эхвекту :-)
От Гегемон
К Zamir Sovetov (24.06.2007 12:31:55)
Дата 24.06.2007 17:18:41

Факта сие не отменяет. Палестинские арабы - не невинные жертвы (-)
От Владислав
К Гегемон (24.06.2007 17:18:41)
Дата 25.06.2007 02:32:15

Гражданские -- именно невинные жертвы (-)
От Kalash
К Владислав (25.06.2007 02:32:15)
Дата 25.06.2007 06:13:30

Re: Гражданские --...

Они не более невинные жертвы, чем немецкое гражданское население в годы войны.
От Владислав
К Kalash (25.06.2007 06:13:30)
Дата 25.06.2007 19:36:15

Я согласен с вами: бомбардировка Дрездена - это военное преступление :-)

Доброе время суток!

>Они не более невинные жертвы, чем немецкое гражданское население в годы войны.

Немецкое гражданское население тоже было разным. Значительная часть его (в сельской местности) вдобавок ко всему еще владела рабами. Кстати, почему-то именно она и пострадала больше всех.

Тем не менее, за убийство гражлданских немцев у нас расстреливали. А как с этим было в Ливане?



С уважением

Владислав
От Palmach
К PQ (22.06.2007 18:41:17)
Дата 23.06.2007 02:01:55

Ре: а что...


>Где Вы об этом прочитали?

Ну, теория о том, что феномен палестинских беженцев является в равной мере результатом веонных действий и совершенно ослинных действий арабского руководства, на данном етапе является наиболее признанной.
От Stalker
К soc (22.06.2007 15:13:13)
Дата 22.06.2007 16:42:42

soc мозга (-)