От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 29.05.2007 18:04:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Разумно?

>>>Если изначально предусматривается, что придется вести полноценную войну на "бескрайних русских просторах", потребуется как минимум в несколько раз больше пехоты
>>
>>1) как минимум?
>>2) в несколько раз?
>>3) больше пехоты?
>
>>А как максимум? На порядок? На два? :)
>>ЗЫ.
>>И даже не в два раза :)
>
>===Посчитаем длину фронта, скажем, на конец 42 г.?

И что получим? :)
Тезис о том, что пехоты надо в несколько раз больше (минимум!) не выдерживает никакой критики :)

>В любом случае в текущей реальности снабжение было сорвано.

Не было. Оно испытывало серьезные затруднения и сорвано было уже когда в порыве авантюризма вермахт влетел в зимнюю кампанию.

>При плановом увеличении глубины операции потребуется плановое же улучшение снабжения, резервов для которого нет (в первую очередь резервов пропускной способности действующих железных дорог).

Именно возможности выправления этой ситуации мы и обсуждаем.

>Реальной альтернативой было только увеличение численности подвижных войск, вокруг этого и надо плясать. Пусть за счет изъятия грузовиков из пд, уменьшения срока обучения танкистов, использования французских танков, возобновления выпуска танков (с модернизацией) на французских заводах и т.п. , но еще одну ТГ вполне можно было бы наскрести, которая как раз и пошла бы на Киев вместо Гудериана.

Вот это и есть на мой взгляд "не реальная альтернатива", которая нарушает закон сохранения материи и требует пошива "шести шапок из овцы" вместо одной.
От Cat
К Дмитрий Козырев (29.05.2007 18:04:22)
Дата 30.05.2007 13:08:43

Re: Разумно?

>
>И что получим? :)
>Тезис о том, что пехоты надо в несколько раз больше (минимум!) не выдерживает никакой критики :)

===Ну пусть не в несколько раз, но даже в полтора раза снабжение уже не потянет.

>>В любом случае в текущей реальности снабжение было сорвано.
>
>Не было. Оно испытывало серьезные затруднения и сорвано было уже когда в порыве авантюризма вермахт влетел в зимнюю кампанию.

===Что значит "влетел"? А какие были альтернативы- сдаться?

>>Реальной альтернативой было только увеличение численности подвижных войск, вокруг этого и надо плясать. Пусть за счет изъятия грузовиков из пд, уменьшения срока обучения танкистов, использования французских танков, возобновления выпуска танков (с модернизацией) на французских заводах и т.п. , но еще одну ТГ вполне можно было бы наскрести, которая как раз и пошла бы на Киев вместо Гудериана.
>
>Вот это и есть на мой взгляд "не реальная альтернатива", которая нарушает закон сохранения материи и требует пошива "шести шапок из овцы" вместо одной.

===А что тут нереального? Откуда взялась "материя" в 43-45 годах, когда "припекло"? Вот увеличить пропускную способность ж/д на территории СССР Гитлер не мог никак. А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы? Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы? Уменьшить кол-во грузовиков в пд (что и так было сделано в пд поздних волн) и за счет этого полностью моторизовать, скажем, 20% "обычных" пд (что в абсолютных цифрах даст порядка 7 подвижных корпусов) - какие принципиальные проблемы?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.05.2007 13:08:43)
Дата 30.05.2007 13:25:27

Re: Разумно?

>>
>>И что получим? :)
>>Тезис о том, что пехоты надо в несколько раз больше (минимум!) не выдерживает никакой критики :)
>
>===Ну пусть не в несколько раз, но даже в полтора раза снабжение уже не потянет.

даже в полтора раза увеличения не произойдет.
Впрочем в любом случае вопрос нуждается в расчетах. Беглый просмотр Гальдера (до июля включительно) показывает, что восстановление дорог, снабжение войск и продвижение запасов в новые базы Двинск и Минск шло успешно.

>>Не было. Оно испытывало серьезные затруднения и сорвано было уже когда в порыве авантюризма вермахт влетел в зимнюю кампанию.
>
>===Что значит "влетел"? А какие были альтернативы- сдаться?

причем тут альтернативы? влетел именно от отсутсвия альтернатив по принципу пан или пропал.

>>Вот это и есть на мой взгляд "не реальная альтернатива", которая нарушает закон сохранения материи и требует пошива "шести шапок из овцы" вместо одной.
>
>===А что тут нереального? Откуда взялась "материя" в 43-45 годах, когда "припекло"?

От реструктуризации работы промышленности и повышения е мобнапряжения. Длительный процесс вообщем.
Альтернативно запустить его раньше? Нужны весомые альтернативные обоснования. Повторюсь, выпуск танков немцы искренне и долго пытались нарастить - но до поры безуспешно.

>Вот увеличить пропускную способность ж/д на территории СССР Гитлер не мог никак.

Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.

>А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы?

Время (на разработку программ) и кадры (инструкторов), которые тоже вообще говоря надо дополнтельно подготовить.


>Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы?

Прежде всего сырьевые и энергетические, и нарушение работы со смежниками.

>Уменьшить кол-во грузовиков в пд (что и так было сделано в пд поздних волн) и за счет этого полностью моторизовать, скажем, 20% "обычных" пд (что в абсолютных цифрах даст порядка 7 подвижных корпусов) - какие принципиальные проблемы?

Это лукавство и самообман. Количество грузовиков сокращается не потому что их изначально много, количество грузовиков сокращается в виду общего сокращения боевого и численого состава "пд поздних волн", т.е. пд поздней волны получается "слабее".
Ну или необходима прямая адекватная замена грузовиков гужевым транспортом для которого нужны лошади и повозки, которые тоже надо где-то взять.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:25:27)
Дата 30.05.2007 14:38:31

Re: Разумно?

>>===А что тут нереального? Откуда взялась "материя" в 43-45 годах, когда "припекло"?
>
>От реструктуризации работы промышленности и повышения е мобнапряжения. Длительный процесс вообщем.
>Альтернативно запустить его раньше? Нужны весомые альтернативные обоснования. Повторюсь, выпуск танков немцы искренне и долго пытались нарастить - но до поры безуспешно.

===Потому что они даже не пытались возобновлять/увеличивать выпуск "легких и устаревших"(тм), хотя возможности для этого были, как и возможности разумного использования их шасси(САУ и т.п.). Тех же "французов" можно было бы успешно использовать как танки НПП, а все Штуги передать в тд в качестве эрзац-"четверок" (как самой дефицитной категории танков на тот момент, с учетом Штугов количество "тяжелых танков" возрастает сразу в полтора раза). Пару-тройку панцеркорпусов только за счет трофейных "французов" и Штугов вполне можно сформировать (т.е. вообще без увеличения выпуска, только "эффективным менеджментом").

>>А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы?
>
>Время (на разработку программ) и кадры (инструкторов), которые тоже вообще говоря надо дополнтельно подготовить.

===Инструкторы и танки для обучения берутся из вермахта, который все равно почти год бамбук курит. Все методики отработаны, больших усилий обучение опытного танкиста на инструктора не займет.


>>Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы?
>
>Прежде всего сырьевые и энергетические, и нарушение работы со смежниками.

===Прямо все Франция не может несколько заводов сырьем и энергией обеспечить?

>
>Это лукавство и самообман. Количество грузовиков сокращается не потому что их изначально много, количество грузовиков сокращается в виду общего сокращения боевого и численого состава "пд поздних волн", т.е. пд поздней волны получается "слабее".

=====Так а сколько "минимально необходимо"? Раз потом как-то без них обходились, причем не "стационарные" дивизии, а вполне себе полевые?

>Ну или необходима прямая адекватная замена грузовиков гужевым транспортом для которого нужны лошади и повозки, которые тоже надо где-то взять.

===А их и возьмут из тех пд, которые станут (мот.)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:25:27)
Дата 30.05.2007 13:45:58

Re: Разумно?

>Беглый просмотр Гальдера (до июля включительно) показывает, что восстановление дорог, снабжение войск и продвижение запасов в новые базы Двинск и Минск шло успешно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Там и циферки немеряной "успешности".

>Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.

Да ну? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Ты всего в два раза ошибся.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2007 13:45:58)
Дата 30.05.2007 13:52:19

Судя по твоему возражению ты хочешь продолжить дискуссию?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Там и циферки немеряной "успешности".

Генерал Вагнер доложил о положении со снабжением:

а. На первом плане — создание баз снабжения в Минске, Молодечно (к 3.7) и в Двинске. На отдельных участках железных дорог можно использовать русский подвижной состав. Придание железнодорожно-эксплуатационных подразделений танковым группам оказалось весьма целесообразной мерой.

...
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

...
Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. База снабжения в Двинске сможет обеспечить продвижение пехотных корпусов до рубежа Опочка, Мариенбург, а 4-й танковой группы — до Ленинграда. Для этого необходимо отправлять из Каунаса на Двинск 10 эшелонов ежедневно, из Шяуляя до 6.7 — по 6 эшелонов ежедневно, а с 6.7 — по 12 эшелонов ежедневно. Кроме того, требуется транспортных средств общей грузоподъемностью 14000 тонн (они есть!).

...
>>Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.
>
>Да ну? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Ты всего в два раза ошибся.

Счаз.
Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:52:19)
Дата 30.05.2007 14:05:10

Re: Не слишком

Укажи пальчиком - где там хоть что-нибудь сделанное? Не то, что можно, предстоит сделать или делается, а уже сделанное? А то я Тебе тоже покажу ПП ЗОВО, где очень классно расписывается, как кавдивизия с ПТАБРой удерживает противника до подхода ему во фланг и тыл мехкорпуса... только не выгорело.

>Генерал Вагнер доложил о положении со снабжением:
>а. На первом плане — создание баз снабжения в Минске, Молодечно (к 3.7) и в Двинске. На отдельных участках железных дорог можно использовать русский подвижной состав.

Можно, кто бы спорил. И как - использовался? Сколь успешно?

>Придание железнодорожно-эксплуатационных подразделений танковым группам оказалось весьма целесообразной мерой.

И...? Сделано что?

>...
>Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
>а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути.

Угу. Осталось только упомянуть, что все это она имеет из наличных запасов, которые волокла на себе с момента начала кампании. Ах, Вагнер этого не упомянул..? Так что сделано-то?

>Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

Угу. Будут иметь. А Вермахт к концу лета будет на линии А-А. Что сделано?

>В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения.

Снова будет.

>Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Угу три раза. Движется... должны составить... что уже сделано?

>...
>Вагнер (генерал-квартирмейстер):
>а. База снабжения в Двинске сможет обеспечить продвижение пехотных корпусов до рубежа Опочка, Мариенбург, а 4-й танковой группы — до Ленинграда.

Ага. Опять сможет. Сделано-то что?

>Для этого необходимо отправлять из Каунаса на Двинск 10 эшелонов ежедневно, из Шяуляя до 6.7 — по 6 эшелонов ежедневно, а с 6.7 — по 12 эшелонов ежедневно. Кроме того, требуется транспортных средств общей грузоподъемностью 14000 тонн (они есть!).

Ага. А пропускная способность восстановленной дороги - олдин поезд в сутки. Вагнер и об этом не доложил..?

>Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)

Ссылку на расчеты Aussenstelle я Тебе привел - 34 эшелона для "Севера" и 24 для "Юга". А 14/12 - то, что они получали. Архивная ссылка Тебе нужна?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2007 14:05:10)
Дата 30.05.2007 14:40:32

Ну раз не слишком, то коротко.

>>Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
>
>Ссылку на расчеты Aussenstelle я Тебе привел - 34 эшелона для "Севера" и 24 для "Юга". А 14/12 - то, что они получали. Архивная ссылка Тебе нужна?

Архивная ссылка не несет информации сама по себе. В приведеной мной цитате написано не то что "получали", а то что требуется.
Если данные двух источников противоречат, то... надо заниматься источниковедением.
Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 14:40:32)
Дата 30.05.2007 14:57:19

Re: А если бы "слишком" :-) ?

>Если данные двух источников противоречат, то... надо заниматься источниковедением.

Оно здесь будет коротким до ужаса: "внешнюю" критику выдерживают оба источника, "внутреннюю" критику тоже. То есть имеем в итоге "слово против слова".

>Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?

Вас ист дас?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2007 14:57:19)
Дата 30.05.2007 15:05:58

Re: А если...

>>Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
>
>Вас ист дас?

У Алексея Валерьевича был долгий и продолжительный спор с Игорем Куртуковым по сабж.
Тезис А.В. в том, что архивный документ априори более достоверен ("имеет бОльший индекс достоверности") потому что документ.

Кстати в нашем случае мы вроде ка имеем дело не с архивной ссылкой а с ее интерпретацией?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 15:05:58)
Дата 30.05.2007 15:09:02

Re: А если...

>У Алексея Валерьевича был долгий и продолжительный спор с Игорем Куртуковым по сабж.
>Тезис А.В. в том, что архивный документ априори более достоверен ("имеет бОльший индекс достоверности") потому что документ.

Строго говоря, "Дневник" Гальдера тоже не худлит. Ибо служебный дневник, без сантиментов вида "Завял подаренный Магдой Геббельс букет фиалок, рыдалЪ всю ночь..." :-)

>Кстати в нашем случае мы вроде ка имеем дело не с архивной ссылкой а с ее интерпретацией?

Идет прямая ссылка на фонд Aussenstelle. Можно даже проверить, если не пожалеть денюфков на заказ пленки :-) .