От Исаев Алексей
К DmitryGR
Дата 15.05.2007 11:50:33
Рубрики WWII;

Потому что я с обвинениями против Холлидта не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма. Надо было типа пропустить наступающие советские войска в глубину и там их отрезать и забить.

Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (15.05.2007 11:50:33)
Дата 15.05.2007 20:10:49

Re: Потому что...

>Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма.

Немцы так достаточно часто так действовали.
Согласен, что со стороны Найпа-несколько странное обвинение.

>Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.

Наверное, потому что крупных тактических неудач почти не было, лишь окружение стрелкового полка на острие наступления.
И главное, что в августе фронт прорвали.
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 11:50:33)
Дата 15.05.2007 15:36:13

А это точно Холлидт, а не Маннштейн? И июль, а не август? (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 15:36:13)
Дата 15.05.2007 15:40:11

Именно Холлидт (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 15:40:11)
Дата 15.05.2007 16:02:54

По Гланцу

имеем следующее:

"В этот момент (те 5-6 августа!) стали прибывать второпях немецкие резервы, которые двинулись на юг из-под Орла и на Север из р-на Донбасса, куда их привлекли отвлекающие советские наступления; они предприняли свой обычный маневр, контратаковать против советского наступления. Но чуда не произошло. ГД сошла с поезда и атаковала немедленно, не собрамшись. Единственное, чего она добилась 6-7 авг, это задержать наступление 40й А, которое было вспомогательным (...) Под прикрытием таких контратак, фон маннштейн собрал 4 ПД и 7 ПцД. бывшие дивизии II SS ПцК, теперь подчиненные III ПцК (...) попытались использовать ту же тактику, что они ранее использовали под Харьковым 5 месяцев ранее. На этот раз, однако, это немцы были поизношены и растянуты, а не русские. 11 авг ведущий ТК 1й ТА сшибся с SS под Богодуховым, 30 км СЗ Харькова. Сначала немцы остановили советское наступление и сильно потрепали шедшие впереди 3 бригады 1й ТА. Однако, на след. день 5й ГТА получила подкрепления и бои 13-17 авг. свелись к ничей. Впервые немецкая контатака не смогла уничтожить советские наступающие силы."

И на Гланце бывают пятна, однако, у меня полное впечатление, что SS получили по шее уже в августе, а не в июле, и что руководил контрнаступлением сам Маннштейн.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 16:02:54)
Дата 15.05.2007 16:16:38

И где тут про Миус? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 16:16:38)
Дата 15.05.2007 20:48:29

Так в том-то и дело, что нигде.

Гланц считает наступление на Миусе всего-лишь "отвлекающим." А 1я неудачная контратака немцев для него, это Богодухов.

Ваще, у вас странная логика. Как пример неудачных действий кого-то из немецкого командывания вы приводите эпизод, известный только вам (от Найпа). Видимо, немецкие генералы были столь безупречны?

Да вы, батенька, германофил! :-))
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 20:48:29)
Дата 15.05.2007 20:56:12

Так это исключительно проблемы Гланца и Вашей неосведомленности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Штадлера Миус-фронт таки есть.

>Ваще, у вас странная логика. Как пример неудачных действий кого-то из немецкого командывания вы приводите эпизод, известный только вам (от Найпа). Видимо, немецкие генералы были столь безупречны?

По проколам немцев лучше изучать самих немцев и специалистов по ним. Гланц он специалист по советике. По немцам спецы сейчас это Ньютон и Найп. Еще хотите примеров - почитайте, например, Ньютона про Моделя.

Так что неиформированные могут дальше гонять шкурку на XXXXVIII танковый корпус.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 20:56:12)
Дата 15.05.2007 21:21:39

Естессьно, кто ж спорит. И не только моей.

Если вещаете на массовую аудиторию, говорите так, чтобы вас понимали массы, а не только "Жан из Брюсселя."

>По проколам немцев лучше изучать самих немцев и специалистов по ним.

Ну там в основном на Гитлера бочку катят. Хотя и у Меллентина можно немало найти.

>Так что неиформированные могут дальше гонять шкурку на XXXXVIII танковый корпус.

Это вы про что?
От Андю
К Исаев Алексей (15.05.2007 20:56:12)
Дата 15.05.2007 21:01:53

Хм. Последний Гланц по Тыргу-Фрумошу -- это "туши свет". (+)

Мадам э Месьё,

Прочитал его ещё в январе, сел писать рецензию и... заскучал. Бо сплошная ругань. Такой слабой и откровенно коньюнктурной "работы" я у него ещё не читал. Увы. :-( Деграданс ?

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Исаев Алексей
К Андю (15.05.2007 21:01:53)
Дата 15.05.2007 21:06:20

Трудно сказать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может просто заказали именно эту тему, хотя самому Гланцу она совершенно неинтересна. Но потребители наяривают на нибелунгов из ГД и надо писать про Тыргул-Фрумос.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (15.05.2007 21:06:20)
Дата 15.05.2007 21:10:21

Да, желание подокучить вермахтофильский "сегмент рынка" там очевидно. (-)
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 11:50:33)
Дата 15.05.2007 13:36:28

То есть потери Центр. Фронта 1:4?

Добрый день.
>Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма. Надо было типа пропустить наступающие советские войска в глубину и там их отрезать и забить.
 Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра. По времени период один. Ведь тоже можно было "пропустить и забить". Почему вообще такое внимание к не самому известному сражению ВОВ? Писали бы тогда немцы о нереализованных возможностях разгрома всего Южного фронта Толбухина переправой через Миусс севернее плацдарма и ударом к морю на Ю-В, эдакий советский план наоборот.
>Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.
 А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (15.05.2007 13:36:28)
Дата 15.05.2007 14:42:39

Re: То есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра.

Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.

> А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.

Вы читать умеете? У меня написано "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.). Т.е. сумма потерь немцев за период наступления и обороны c начала июля по 20 августа в сравнении с потерями советских войск за тот же период дает соотношение 1:4.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 14:42:39)
Дата 15.05.2007 19:27:31

Re: То есть...


>> Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра.
>
>Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.

Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом. По масштабу задействованых средств и результату обе операции (Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы вспоминают ИМХО непропорционально много.
А сравнивать Миусс и битву за Днепр вообще смешно. Отход на рубеж Днепра был ключем немецкой стратегии осенью 43 года. И неудача удержания этого рубежа, по сравнению с рубежом Сев. Донец-Миусс ИМХО сильно подорвала престиж вермахта.
>> А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.
>
>Вы читать умеете? У меня написано "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.). Т.е. сумма потерь немцев за период наступления и обороны c начала июля по 20 августа в сравнении с потерями советских войск за тот же период дает соотношение 1:4.
 Понял, еще вопросец. Это соотношение только Центр. Фр или всех фронтов принимавших участие в "Кутузове"? Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (15.05.2007 19:27:31)
Дата 15.05.2007 19:53:32

Re: То есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.
> Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом. По масштабу задействованых средств и результату обе операции (Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы вспоминают ИМХО непропорционально много.

Миус вспоминают потому, что там были задействованы белокурые бестии в облегающей униформе эсэсовские дивизии. А так согласен - Изюм-Барвенсковская и Миус схожи.

> А сравнивать Миусс и битву за Днепр вообще смешно.

А кто их сравнивает?

> Понял, еще вопросец. Это соотношение только Центр. Фр или всех фронтов принимавших участие в "Кутузове"?

Все, кто перечислен в качестве участников "Кутузова" у Кривошеева. За немцев подсчитаны 9-я А и 2-я ТА. Источник цифр по немцам - Цеттерлинг.

>Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.

ЦФ в обороне потерял больше, чем наступавшая на него 9 А. А вообще "Кутузов" шел тяжело, хотя в целом наступление было успешным. И если бы прорыв был мегауспешным, то немцев бы ждал "котел" в орловском выступе. А так их просто из него выдавили.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 19:53:32)
Дата 16.05.2007 01:11:42

Давно хотел спросить

> Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были
попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом.
По масштабу задействованых средств и результату обе операции
(Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы
вспоминают ИМХО непропорционально много.
>Миус вспоминают потому, что там были задействованы белокурые бестии в
облегающей униформе эсэсовские дивизии. А так согласен -
Изюм-Барвенсковская и Миус схожи.

1.Чего Миусское наступление июля 43г. наши так скрывали/скрывают? Вы
пишите, что и архивы труднодоступны. Вроде и поражение не большое, ну
срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период 44-45гг. таких
моментов море. С плацдарма, опять же, вроде сами отошли, эссесманов покрошили.
Пленных немцы взяли исходя из вашей книги никак не 30тысяч. Странная забытая битва воВ.

2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна. И в
энциклопедию ВОВ попала. Результат, масштаб задействованых сил все
похоже. Но не скрывали.
Есть мнение, что бои в июле 42г. на нашем Миусс фронте-Южном фронте
скрыты(не освещены ну никак), потому что там командовали Малиновский и
Гречко. Марать их поражениями не захотели. Но тогда в июле 43г. Малиновский командовал Ю-З Фронтом, а Изюм-Барвенковская операция не замалчивается. Толбухин же умер сразу после войны- про Миусс молчок.

Может разъясните.

>Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А
был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.
>ЦФ в обороне потерял больше, чем наступавшая на него 9 А. А вообще
"Кутузов" шел тяжело, хотя в целом наступление было успешным. И если бы
прорыв был мегауспешным, то немцев бы ждал "котел" в орловском выступе.
А так их просто из него выдавили.

Ну скажем так мегауспешным по сравнению с проходившими в тот же период наступлениями на др. фронтах. Это упоминавшиеся выше операции, Мгинская, наступление Западного фронта под Спасс-Деменском и Калининского фронта под Духовщиной. Там по стандартной схеме-месяц копили боеприпасы, сравняли первую линию с землей, взяли деревню Голопупово и все - немцы подбросили резервы. А в "Кутузове" бах и прорвали на всю глубину с вводом подвижных соединений. Разница разительна.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (16.05.2007 01:11:42)
Дата 16.05.2007 12:46:27

Re: Давно хотел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Чего Миусское наступление июля 43г. наши так скрывали/скрывают?

Обычное сокрытие неудачи.

>Вроде и поражение не большое, ну срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период >44-45гг. таких моментов море.

Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).
Про потери, нанесенные эсэсманам, по понятным причинам не знали. Рассказывать-то рассказывали, но на фоне общего безжалостного отношения к басурманом это все терялось.

>Пленных немцы взяли исходя из вашей книги никак не 30тысяч. Странная забытая битва воВ.

Важное сражение с точки зрения общей стратегии 1943 г. Одно из, разумеется.

>2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна.

Ну и где ее подробно описывали?

> Есть мнение, что бои в июле 42г. на нашем Миусс фронте-Южном фронте
>скрыты(не освещены ну никак), потому что там командовали Малиновский и
>Гречко.

А Гречко на Миусе разве был? Он тогда 56-й армией командовал.

> Ну скажем так мегауспешным по сравнению с проходившими в тот же период наступлениями на др. фронтах. Это упоминавшиеся выше операции, Мгинская, наступление Западного фронта под Спасс-Деменском и Калининского фронта под Духовщиной. Там по стандартной схеме-месяц копили боеприпасы, сравняли первую линию с землей, взяли деревню Голопупово и все - немцы подбросили резервы. А в "Кутузове" бах и прорвали на всю глубину с вводом подвижных соединений. Разница разительна.

Так Смоленская операция была позже. Ближайший аналог - "Румянцев".

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.05.2007 12:46:27)
Дата 16.05.2007 15:00:56

Re: Давно хотел...

Добрый день.

>>Вроде и поражение не большое, ну срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период >44-45гг. таких моментов море.
>Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).
 Насчет отрезания механизированных частей согласен. Но это ведь тоже неудачи, которые просто затушевывались итоговой победой. Хотя например Варшава и Ньредьхаза 44 года описаны плохо. Причем про Варшаву могли бы полякам рассказать при советской власти. А то они мосты через Вислу не захватили и сами с собой власть делили в городе. А немцы войска сосредоточили.

>>2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна.
>
>Ну и где ее подробно описывали?
 Не подробно, но описывали. У Чуйкова в мемуарах например есть. Про Миусс известно было только- перешли в наступление, не получилось, отошли назад. Про состав сил принимавших участие не было никакой информации.

>А Гречко на Миусе разве был? Он тогда 56-й армией командовал.
 Я про июль 42 года. Наш Южный фронт за 3 недели отошел с реки Миусс к Ростову, потеряв 200000тыс. челове и всю мат часть. Сравнимо с потерями Ю-З фронта, на который обрушился главный удар немцев и был котел у Миллерово. Малиновский и Гречко там командовали фронтом и армией. Про эти бои с нашей стороны я не нашел никакой литературы.

С уважением.
От Андю
К Исаев Алексей (16.05.2007 12:46:27)
Дата 16.05.2007 13:17:48

Re: Давно хотел...

Мадам э Месьё,

>Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).

Под Варшавой почти поймали 3 танковый корпус Н.Д.Веденеева. Корпус потерял много мат.части и л/с, комкор погиб. Однако окружения не было несмотря на очень большую концентрацию немецких танквых частей и, например, массовое применение "Пантер".

Я осенью много чего про эти события насобирал, но большого сообщения пока не сложилось. Гланц, видать, раньше успеет. :-) Он теперь будет, ПМСМ, "белые пятна" усиленно тереть.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'