ВИФ2 NE: Ветка : Основная проблема - авиация союзников.(+)

От	dap
К	Денис Фалин
Дата	10.05.2007 11:10:54
Рубрики	Прочее; WWII;

Основная проблема - авиация союзников.(+)

>А какие такие непреодолимые трудности очистки урана были? Если почтитать Лесли Гровса,то складывается впечатление, что американцы после нескольких лабораторных экспериментов по очистке сразу строили завод. На каждый способ обогащения по заводу немцы наверное не потянули бы, но например ~~свечной~~ газодоффузионный заводик вполне могли соорудить, с их то техникой и инженерами.
~~Свечной~~газодоффузионный завод - большой. Нужно немало времени чтобы его раскочегарить. Проблем там до... короче по пояс будет. С теми же мембранами. А пока немцы с ним будут трахаться, англичане их вычислят и вместе с амерами разровняют. После чего нужно будет начинать все сначала.

>Года за два 5 кг урана 235 вполне смогли бы получить.
Маловато будет.

>А там глядишь и точность ракет Фон Браун довел бы.
Сразу на межконтинентальную дальность? Это врядли. Скорее бомбер пошлют. Или вы про англичан? Им конечно крупно не повезет, но этого мало. В соревновании кто кого первым с землей сровняет немцы заведомо проигрывают.

> Так что были бы гроши, то одну бонбу вполне могли бы сделать.
Точнее если бы не союзная авиация.

От	Денис Фалин
К	dap (10.05.2007 11:10:54)
Дата	10.05.2007 16:13:21

Небольшая альтернативка

>~~Свечной~~газодоффузионный завод - большой. Нужно немало времени чтобы его раскочегарить. Проблем там до... короче по пояс будет. С теми же мембранами. А пока немцы с ним будут трахаться, англичане их вычислят и вместе с амерами разровняют. После чего нужно будет начинать все сначала.
Во первых надо еще обнаружить площадку под строительство завода (например в Польше). А если мы имеем альтернативой противоборство Германии и союзников с 1944г., то выход к границам Германии как минимум откладывается, значит воздействие их страт. авиации и авиаразведки на глубинные районы Германии ослабляется. Возможно ли построить такой подземный завод не известно, возможно дело в масштабах прозводства и сл-но выхода готового продукта. Как в кино говорилось "метопроптизол не самогон, его в подвале не сваришь". Так что найти и разбомбить именно завод по обогащению урана, а не по пошиву сапог - задача не тривиальная.
Технические проблемы немцы бы решили. Завод допустим начали бы строить летом-осенью 44г., через год построили бы. К началу 46г получены первые граммы U235. Еще через год урана достаточно для первой бомбы. Если к этому времени немцы смогут остановить стратегические бомбандировки и союзники переключат большую часть своих А-бомб на поддержку сухопутных сил на плацдармах во Франции, то можно заряжать изделие в Фау и пулять по Лондону. Куча денег пущена, чтобы превратить кусочек Лондона в радиактивные развалины.
В общем апоклипсическая картина. В Европе в 46-47 годах применены десятки американских атомных бомб. От стратегических и атомных бомбандировок разрушена вся северная Европа. Грандиозные сухопутные сражения с переменным успехом во Франции. Миллионы оборваных и голодных европейцев мечтают, чтобы этот кошмар когда-нибудь закончился. Бр-р-р-р-р.
>>Года за два 5 кг урана 235 вполне смогли бы получить.
>Маловато будет.
Вроде для ураниевой бонбы хватает. Спецы подскажут.
>>А там глядишь и точность ракет Фон Браун довел бы.
>Сразу на межконтинентальную дальность? Это врядли. Скорее бомбер пошлют. Или вы про англичан? Им конечно крупно не повезет, но этого мало. В соревновании кто кого первым с землей сровняет немцы заведомо проигрывают.
На межконтенинтальную конечно нерельно, но Лондону неповезет. А американцам придется подкармливать всю издыхающую британскую империю, а не вести "хорошую войну". Все это с куда большими потерями, учебой на своих ошибках с котлами и тысячами пленных, а не тренировкой ~~на кошках~~ на нескольких немецких дивизиях с ограниченным снабжением и возможностями. Тратить куда большие средства на эту тотальную войну, перевозя все через океан где новые модели субмарин.
>> Так что были бы гроши, то одну бонбу вполне могли бы сделать.
>Точнее если бы не союзная авиация.
Одна А-бомба никак не решает проблемы Германии. Нужно потоковое производство девайсов, а на это силенок не хватит. Но применение её по Лондону может заставить стороны пойти на переговоры.

С уважением к участникам.

От	dap
К	Денис Фалин (10.05.2007 16:13:21)
Дата	11.05.2007 11:54:00

Re: Небольшая альтернативка

> Во первых надо еще обнаружить площадку под строительство завода (например в Польше).
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Med/Y12.jpg

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Med/K25s.jpg

Вы думаете строительство ЭТОГО можно спрятать?

>А если мы имеем альтернативой противоборство Германии и союзников с 1944г., то выход к границам Германии как минимум откладывается, значит воздействие их страт. авиации и авиаразведки на глубинные районы Германии ослабляется.
А вот это никак не связано. Как летали из Англии так и будут летать.

>Возможно ли построить такой подземный завод не известно, возможно дело в масштабах прозводства и сл-но выхода готового продукта.
Нет не получится. Уменьшить его нельзя - коэф. разделения упадет.

> Технические проблемы немцы бы решили. Завод допустим начали бы строить летом-осенью 44г., через год построили бы. К началу 46г получены первые граммы U235. Еще через год урана достаточно для первой бомбы.
К этому времени Германию уже раскатают.

>Если к этому времени немцы смогут остановить стратегические бомбандировки
Чем? Арийским духом? Им же еще с союзниками во Франции воевать нужно.

>и союзники переключат большую часть своих А-бомб на поддержку сухопутных сил на плацдармах во Франции,
Каких плацдармов? По условию задачи сепаратный мир подписывается летом 44, т.е. большая часть Франции уже освобождена. Полностью перебросить войска на запад Германия не сможет. Нельзя же совсем оголять восточную границу.

>то можно заряжать изделие в Фау и пулять по Лондону.
Нэ лезет(С)

>Куча денег пущена, чтобы превратить кусочек Лондона в радиактивные развалины.
Именно что КУСОЧЕК, причем еще неизвестно какой. Может по окраинам попадут. Т.е. получаем Ковентри номер два.

> В общем апоклипсическая картина. В Европе в 46-47 годах применены десятки американских атомных бомб. От стратегических и атомных бомбандировок разрушена вся северная Европа.
Именно. Как воевать в таких условиях? И что будет с Плоешти после ядерной бомбардировки?

>Грандиозные сухопутные сражения с переменным успехом во Франции.
Почему с переменным? США может увеличивать свою армию в Европе, Германия - нет.

>>>Года за два 5 кг урана 235 вполне смогли бы получить.
>>Маловато будет.
> Вроде для ураниевой бонбы хватает. Спецы подскажут.
В Little Boy было 64 кг урана.

> Одна А-бомба никак не решает проблемы Германии. Нужно потоковое производство девайсов, а на это силенок не хватит. Но применение её по Лондону может заставить стороны пойти на переговоры.
Очень сомнительно. Скорее союзники добьют Германию и загеноцидят немцев нафиг.

От	Денис Фалин
К	dap (11.05.2007 11:54:00)
Дата	11.05.2007 16:35:45

Re: Небольшая альтернативка

Добрый день.

>Вы думаете строительство ЭТОГО можно спрятать?
Неужели можно без спутников выявить все строительные объекты на территории Европы?

>>А если мы имеем альтернативой противоборство Германии и союзников с 1944г., то выход к границам Германии как минимум откладывается, значит воздействие их страт. авиации и авиаразведки на глубинные районы Германии ослабляется.
>А вот это никак не связано. Как летали из Англии так и будут летать.
Дальше, не вся территория в пределах досигаемости.
>> Технические проблемы немцы бы решили. Завод допустим начали бы строить летом-осенью 44г., через год построили бы. К началу 46г получены первые граммы U235. Еще через год урана достаточно для первой бомбы.
>К этому времени Германию уже раскатают.
Не уверен. Смотря с какого момента начинать альтернативу и какие вводные.
>>Если к этому времени немцы смогут остановить стратегические бомбандировки
>Чем? Арийским духом? Им же еще с союзниками во Франции воевать нужно.
В сентябре 44г. немцы уже по инерции, но построили 3000 истребителей. Перенося военные обьекты на восток, совершенствуя ПВО, наращивая численность авиапарка можно довести потери бомберов до неприемлемых размеров. К тому же еще армию во Франции надо поддерживать.
>>и союзники переключат большую часть своих А-бомб на поддержку сухопутных сил на плацдармах во Франции,
>Каких плацдармов? По условию задачи сепаратный мир подписывается летом 44, т.е. большая часть Франции уже освобождена. Полностью перебросить войска на запад Германия не сможет. Нельзя же совсем оголять восточную границу.
После "Багратиона" СССР мирится уже бессмысленно, победа видна. Я думаю начало альтернативы надо переносить на весну 44г.
>>то можно заряжать изделие в Фау и пулять по Лондону.
>Нэ лезет(С)
К 47г. побольше ракетку сваяют.

>>Куча денег пущена, чтобы превратить кусочек Лондона в радиактивные развалины.
>Именно что КУСОЧЕК, причем еще неизвестно какой. Может по окраинам попадут. Т.е. получаем Ковентри номер два.
Точность возможно тоже доведут.
>> В общем апоклипсическая картина. В Европе в 46-47 годах применены десятки американских атомных бомб. От стратегических и атомных бомбандировок разрушена вся северная Европа.
>Именно. Как воевать в таких условиях? И что будет с Плоешти после ядерной бомбардировки?
Про Плоешти уже говорилось не раз. В структуре немецкого баланся ГСМ нефть не была главной.
>>Грандиозные сухопутные сражения с переменным успехом во Франции.
>Почему с переменным? США может увеличивать свою армию в Европе, Германия - нет.
США 3,5 года увеличивали армию с 36 до 89 дивизий, и то людишек нехватало. А были планы наклепать 250 американских дивизий. Несмогли.
>>>>Года за два 5 кг урана 235 вполне смогли бы получить.
>>>Маловато будет.
>> Вроде для ураниевой бонбы хватает. Спецы подскажут.
>В Little Boy было 64 кг урана.
Пусть 64кг. Производство не будет носит американских масштабов, а конструкция в общем проста.

>> Одна А-бомба никак не решает проблемы Германии. Нужно потоковое производство девайсов, а на это силенок не хватит. Но применение её по Лондону может заставить стороны пойти на переговоры.
>Очень сомнительно. Скорее союзники добьют Германию и загеноцидят немцев нафиг.
В условиях пата на фронте и десятилетней войны с все возрастающим градусом напряженности? Не думаю, что правители обеих сторон самоубийцы.

От	dap
К	Денис Фалин (11.05.2007 16:35:45)
Дата	11.05.2007 17:59:13

Re: Небольшая альтернативка

> Неужели можно без спутников выявить все строительные объекты на территории Европы?
Конечно. Агентура на что? Это весьма специфический объект обнаружить его гораздо проще.

> Дальше, не вся территория в пределах досигаемости.
Б-29 достанут.

>>Чем? Арийским духом? Им же еще с союзниками во Франции воевать нужно.
> В сентябре 44г. немцы уже по инерции, но построили 3000 истребителей. Перенося военные обьекты на восток, совершенствуя ПВО, наращивая численность авиапарка можно довести потери бомберов до неприемлемых размеров. К тому же еще армию во Франции надо поддерживать.
Если немцы сохраняют размер армии - ПВО совершенствуется как в реале. Если уменьшают - чем для союзников ситуация во Франции отличается от реала? Вы хотите и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Не получится.

> После "Багратиона" СССР мирится уже бессмысленно, победа видна. Я думаю начало альтернативы надо переносить на весну 44г.
А до Багратиона немцы на сепаратный мир не пойдут. Катастрофа еще не так очевидна.

>К 47г. побольше ракетку сваяют.
> Точность возможно тоже доведут.
Многовато предположений.

> Про Плоешти уже говорилось не раз. В структуре немецкого баланся ГСМ нефть не была главной.
Заводам синтетического топлива тоже не поздоровится.

> США 3,5 года увеличивали армию с 36 до 89 дивизий, и то людишек нехватало. А были планы наклепать 250 американских дивизий. Несмогли.
Ситуация очень сильно меняется, поднажмут.

> Пусть 64кг. Производство не будет носит американских масштабов, а конструкция в общем проста.
Тогда от этих бомб немного будет толку.

> В условиях пата на фронте и десятилетней войны с все возрастающим градусом напряженности? Не думаю, что правители обеих сторон самоубийцы.
Откуда пат на фронте? США целенаправлено помножает на ноль немецкую экономику и население. Ответный удар по США немцы нанести не могут. Будет война до последнего немца.

От	Денис Фалин
К	dap (11.05.2007 17:59:13)
Дата	11.05.2007 18:30:27

Re: Небольшая альтернативка

>> Неужели можно без спутников выявить все строительные объекты на территории Европы?
>Конечно. Агентура на что? Это весьма специфический объект обнаружить его гораздо проще.
Секретность достигается тщательной маскировкой и охраной. В условиях рассредоточения немецкой промышленности и перебазирования её в восточные районы Германии и Польшу таких строящихся объектов будет куча. Как определить приоритет?
>> Дальше, не вся территория в пределах досигаемости.
>Б-29 достанут.
Истребители до Силезии и Польши уже не прикроют, а игрушки дорогие.

>Если немцы сохраняют размер армии - ПВО совершенствуется как в реале. Если уменьшают - чем для союзников ситуация во Франции отличается от реала? Вы хотите и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Не получится.
К концу июля 44г. во Франции было 37 дивизий союзников. Не такая уж большая цифра. Сокращать численность армии с 270 дивизий можно.
>> После "Багратиона" СССР мирится уже бессмысленно, победа видна. Я думаю начало альтернативы надо переносить на весну 44г.
>А до Багратиона немцы на сепаратный мир не пойдут. Катастрофа еще не так очевидна.
Очень очевидна. Германия везде отступает и нигде не может нанести мощный удар, даже где пытается. Тришкин кафтан. Дальше может быть только хуже.
>>К 47г. побольше ракетку сваяют.
>> Точность возможно тоже доведут.
>Многовато предположений.
Нормально. Еще 3 года впереди, при немецком аврале 44-45 годов не такие и большие предположения.

>Заводам синтетического топлива тоже не поздоровится.
Это немцы уже поняли и начали беспрецендентные меры по переносу заводов на новое место и под землю. Но времени уже не было. К 46 году програма должна была начать давать эффект.
>> США 3,5 года увеличивали армию с 36 до 89 дивизий, и то людишек нехватало. А были планы наклепать 250 американских дивизий. Несмогли.
>Ситуация очень сильно меняется, поднажмут.
И так небольшие потери (в нашем понятии) их армий приводили к отсутствию пополнений, на которые тратили новые дивизии. Черных в армию не берут. Надо сокращать кучу бесполезных к 45 году частей в самих США. Это целая программа, не на один месяц.
>> Пусть 64кг. Производство не будет носит американских масштабов, а конструкция в общем проста.
>Тогда от этих бомб немного будет толку.
Психологический эффект - "у них тоже есть".

>Откуда пат на фронте? США целенаправлено помножает на ноль немецкую экономику и население. Ответный удар по США немцы нанести не могут. Будет война до последнего немца.
Если условием окончания войны будет капитуляция Германии, то нацистскому руководству другого выхода не останется. Только новый Штауфенберг.

С уважением.

От	dap
К	Денис Фалин (11.05.2007 18:30:27)
Дата	11.05.2007 19:02:52

Re: Небольшая альтернативка

От	Денис Фалин
К	dap (11.05.2007 19:02:52)
Дата	12.05.2007 01:20:55

Re: Небольшая альтернативка

> Секретность достигается тщательной маскировкой и охраной. В условиях рассредоточения немецкой промышленности и перебазирования её в восточные районы Германии и Польшу таких строящихся объектов будет куча. Как определить приоритет?
>Это очень специфический объект. Ничего подобного на других заводах не будет.
И все таки вскрыть расположение такого секретного объекта тяжело. Спроектируют часть важных цехов под землей, сверху замаскируют лесом.

> Истребители до Силезии и Польши уже не прикроют, а игрушки дорогие.
>Ради такой цели рискнут.
Это если найдут. Причем бомбить придется днем, летя через всю Европу.

> К концу июля 44г. во Франции было 37 дивизий союзников. Не такая уж большая цифра. Сокращать численность армии с 270 дивизий можно.
>Давайте все же с датой определимся.

Вводная
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1434937.htm

Да и причем здесь дата. Пропускная способность портов известна. Без Антверпена переброска войск намного меньше. Через Шербур много не навозишь. Союзники и так в реале страдали от недостатка снабжения с осени 44г.

>>Заводам синтетического топлива тоже не поздоровится.
> Это немцы уже поняли и начали беспрецендентные меры по переносу заводов на новое место и под землю. Но времени уже не было. К 46 году програма должна была начать давать эффект.
>А население вы тоже под землю засунете? У американцев производство бомб поставлено на поток. Начнут города ровнять.
На поток только с 48 года. До этого намного меньше, ИМХО около 20 шт. в 46-47гг.
>>Тогда от этих бомб немного будет толку.
> Психологический эффект - "у них тоже есть".
Есть, но мало. И достать америку они не могут вообще никак.
Если на то пошло, построить подлодку с большой крылатой ракетой с ядреной начинкой и шандарахнуть по Нью-Йорку.
> Если условием окончания войны будет капитуляция Германии, то нацистскому руководству другого выхода не останется. Только новый Штауфенберг.
>А вот это очень даже вероятно.
Вот интересно, а дальше что? Убьют военные Аолизыча и капитулирен? Какие условия мира можно принять после десятка ядерных взрывов над Германией. Вариант один - готовить жуткую месть через 10-15 лет. Веселенький мир получается.

С уважением.

От	Stein
К	dap (11.05.2007 19:02:52)
Дата	11.05.2007 23:47:30

Re: Небольшая альтернативка

>А население вы тоже под землю засунете? У американцев производство бомб поставлено на поток. Начнут города ровнять.

И давно? Сколько из этого "потока" было произведено в 46ом? 47? 48?

От	yak v
К	Stein (11.05.2007 23:47:30)
Дата	12.05.2007 00:20:45

Re: Небольшая альтернативка

>>А население вы тоже под землю засунете? У американцев производство бомб поставлено на поток. Начнут города ровнять.
>
>И давно? Сколько из этого "потока" было произведено в 46ом? 47? 48?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1433445.htm

От	NetReader
К	Денис Фалин (10.05.2007 16:13:21)
Дата	10.05.2007 20:17:35

Re: Небольшая альтернативка

> Технические проблемы немцы бы решили. Завод допустим начали бы строить летом-осенью 44г., через год построили бы. К началу 46г получены первые граммы U235. Еще через год урана достаточно для первой бомбы. Если к этому времени немцы смогут остановить стратегические бомбандировки и союзники переключат большую часть своих А-бомб на поддержку сухопутных сил на плацдармах во Франции, то можно заряжать изделие в Фау и пулять по Лондону. Куча денег пущена, чтобы превратить кусочек Лондона в радиактивные развалины.

Ну, во-первых, в Фау2 бомба класса Малыша никак не лезет (4т веса против 1т нагрузки Фау), дальность маловата, следовательно, немцам под бомбу пришлось бы срочно ваять нечто специальное и высоконадежное, а ведь даже маленькая и поточная А4 имела надежность только порядка 70%. Это не говоря уж про проблемы с наведением. Во-вторых, никакой 46-47г немцам не светил, тем более с применением союзниками ядренбатонов. Максимум через год им просто некем и нечем было б держать фронт (пусть СССР не воюет, но Италия вышибается по любому, Балканы тоже). Вот Япония при таких раскладах могла бы капитулировать на год позже.