ВИФ2 NE: Ветка : Любопытная статья: "История как миф и миф как реальность"

От	Георгий
К	All
Дата	05.05.2007 01:50:22
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Любопытная статья: "История как миф и миф как реальность"

http://alexandrov-g.livejournal.com/129831.html

Пишет alexandrov_g (alexandrov_g)
@ 2007-05-04 09:50:00

История как миф и миф как реальность

Вот уже скоро как двадцать лет с приближением дня девятого весеннего месяца мая с ожесточением вспыхивают споры на тему Войны. С начала приснопамятной перестройки "стало можно" - стало можно сомневаться, стало можно критиковать, стало можно рыться в недоступных до того "источниках", неважно, насколько источники эти соответствуют действительности, стало можно Демонстративно Не Соглашаться. Словесные битвы ведутся с ожесточением ничуть не меньшим, чем бой самый настоящий, с перебежками, залеганиями, перекрёстным огнём и швырянием гранат. Некоторые даже, разодрав одежды, самоотверженно ложатся на амбразуру.

Правильно мы воевали или неправильно? Хорошо мы воевали или плохо? За последние двадцать лет нам всем довелось перечитать такое множество доводов "за" и "против", что добавить к аргументам сторон ничего нельзя, боеприпасы кончились, обойма пуста.

Как оценивать пакт "Молотов-Риббентроп"? Я его не буду оценивать никак. Я не буду перечислять тех выгод, которые получило государство СССР от приобретённого "санитарного кордона" к западу от своих границ, я не намерен обсуждать ту очевиднейшую истину, что вести наступление из Восточной Пруссии и вести наступление из Эстонии это две разные разницы, я не хочу играть в солдатики, я из этого возраста уже вышел, я хочу написать о другом.

Давайте посмотрим на это дело совсем с другой стороны, с неожиданной, плевать на танки и на самолёты.

Итак - начало начал. Для России война началась позже, чем для европейцев, для России война началась с подписания того самого "пакта", никого не должна обманывать улыбка Сталина на знаменитой фотографии, сделанной на банкете в честь заключённого соглашения, помните, он там с бокалом шампанского? Улыбка та не значила ничего, или значила что-то такое, о чём мы с вами даже и догадаться не можем, нам ли после века ХХ-го не знать, чего стоят улыбки политиков.

Что можно было сделать в той ситуации, что можно было предпринять в конце 30-х? Можно было оставить всё как есть, то-есть продолжить бесплодные и направленные лишь на затяжку времени переговоры с англичанами-французами, можно было ждать, кто кого - то ли немцы поляков, то ли поляки немцев, между прочим, так называемый "запад" ожидал именно этого, то-есть того, что Россия будет пассивно ждать, что там дальше произойдёт и куда кривая вывезет. Ну, а ещё можно было сделать то, чего никто не ожидал, то-есть шагнуть навстречу немцам.

Для нынешних интеллигентных любителей покопаться в "источниках" это, наверное, будет сюрпризом, но намерения Германии ни для кого секрета не представляли, нужно быть уж и не знаю кем, чтобы всерьёз рассуждать о том, что кто-то там кого-то "обманул". "Умный Гитлер обманул глупого Сталина." Ни о каком "обмане" речи идти не может - как только началась война с Польшей, Германию сила вещей заставляла идти до конца и нанести военное поражение Польше, после чего, не имея в тылу поляков, ударить по Франции, после чего, развернувшись, ударить по СССР (никакие договора тут не имели и не могли иметь ни малейшего значения, в такой ситуации государство полагается не на "клочок бумаги", а на отсутствие военной угрозы, что может гарантировать лишь сила), после чего Европа превращалась в то, что в послевоенной реальности стали называть "сверхдержавой". Всё это лежало на поверхности и все это осознавали. Абсолютно все, и умные и глупые.

В быстром поражении Польши была заинтересована лишь Россия, больше никто. Расчёт Сталина тоже очевиден - чем быстрее победит Германия, тем слабее она будет к моменту неизбежной войны с Францией, чем дольше длилась бы война между Германией и Польшей, тем больший вес набирала бы Германия, и вместе с тем Сталин мог быть уверен, что после поражения Польши Германия не пойдёт дальше, продолжать двигаться на восток Гитлер не мог, Франция не могла так рисковать, победи Гитлер после Польши ещё и СССР (а в его возможности это сделать никто не сомневался) и Германия становилась чересчур сильна, у Франции в случае нападения Германии на СССР не оставалось иного выхода как немедленно нанести удар Германии, в чём, в свою очередь, усматривала для себя угрозу уже Англия, в чьи расчёты отнюдь не входило усиление Франции. Гитлер же мог быть уверен, что СССР развяжет ему руки для войны с Францией с тем, чтобы выиграть время, открывать второй фронт на востоке Сталин физически не мог, Россия была чересчур слаба, это сегодня юные суворовцы пишут фантастические романы о вынашивавшихся Сталином планах по оккупации не больше и не меньше, как Европы, тогдашняя Россия это самый настоящий колосс на глиняных ногах.

Итак, выбор, стоявший перед Сталиным, был чрезвычайно прост, прост до того, что выбора, собственно и не было, либо ждать у моря погоды, либо шагнуть на запад. Сталин шагнул, чего, похоже, не ожидал никто. То-есть все понимали, что Сталин, точно так же как и европейцы, видит все выгоды от "пакта", но никто не ожидал, что Сталин станет так рисковать в силу связывавших ему руки внутриполитических причин, никто не ожидал, что Сталин чувствует себя настолько уверенно, что сможет развернуть на 180 градусов внешнюю политику в то время, как ещё вчера государственная пропаганда СССР клеймила "фашистов". Сталин на этот риск пошёл.

Прав он был или нет?

Как только был подписан пакт, стало ясно, что война неизбежна, причём не некая абстрактная война, которую и так все ждали и к которой все готовились, а война конкретная и война по вполне очевидному сценарию. Как только Россия и Германия получили общую границу, неясным оставался лишь один и только один вопрос - когда? Очень быстро стало ясно, что нападения следует ждать в любой момент, ибо хитрые французы изобразили борьбу и легли под Германию, легли до неприличия быстро, ну да французам тогда было виднее, они болели за себя, а не за других.

Таков был тогдашний расклад.

Итак, Сталин сделал ход и Гитлер сделал ход, один подтолкнул Молотова (держа гадости в уме и нож за пазухой) и другой сделал то же самое, подтолкнув Риббентропа. Тем, что они сделали, было положено начало некоей цепочке событий. Одно вытекало из другого, одно влекло за собою другое и влекло очень-очень разное. Закончилась эта цепочка звёнышком, звонким и блестящим, закончилась она числом девятым в пятом месяце года одна тысяча девятьсот сорок пятого. Из этого следует, что всё (ВСЁ!), что делала Россия, она делала правильно, а всё (ВСЁ-ВСЁ!), что делала Германия, она делала неправильно. Германия наступала слишком быстро, когда следовало не спешить, и Германия медлила, когда следовало поторопиться. Германия неправильно воевала, всё, что было правильным в Польше, было неправильным в России, всё, что делалось во Франции, не годилось для России. С Россией следовало воевать по-другому, следовало заключать с Россией другие договора, следовало отказаться от блицкрига и танковых клиньев, следовало отправить миллионы советских военнопленных на средиземноморские курорты в побеждённой к тому моменту Франции, следовало вместо бомб сбрасывать на головы русских бельгийский шоколад, следовало выдать Сталину перебежавшего к немцам Власова, следовало немедленно (В УЖАСЕ!) отозвать из Москвы Риббентроппа, "Боже, какую ошибку мы чуть-чуть не совершили!" ГЕРМАНИИ НЕ СЛЕДОВАЛО НАЧИНАТЬ ВОЕВАТЬ С РОССИЕЙ. Это одна сторона монетки.

А вот и другая - Россия прошла путь к Победе НЕ СОВЕРШИВ НИ ОДНОЙ ОШИБКИ, то, что нам кажется ошибками, нам именно что кажется, поражения служили уроком и уроком же служили победы, ни одна смерть не была напрасной, на каждое действие было оказано самое-самое нужное противодействие, на каждый укол тело, клеточкой в котором был человек, ответило единственно возможной в тех условиях реакцией, деяния людей, живших и умиравших в СССР в те четыре года, сложились в циклопическую мозаику и эта мозаика оказалась картиной русской Победы. Это - РЕАЛЬНОСТЬ.

Предположим, что мы всемогущи, что мы можем задним числом переиграть то или иное событие прошлого, предположим, что мы сделаем так, что немцы будут остановлены под Киевом, вот такое произошло чудо, мы их остановили, мы их, гадов, погнали назад, как вы думаете, что это означает? Это означает ДРУГУЮ реальность, и в той, другой, реальности, наши "союзники" немедленно начнут оказывать помощь уже Германии, уже Фатерланд будет "не смыкать очей", немецкие дети встанут к станкам, американцы будут бомбить не Плоешти, а бакинские нефтепромыслы, сложится совершенно другая комбинация в масштабах земного шара, и всё, всё будет другим. Каким? А чёрт его знает. В нашей же реальности, в той, в которой мы с вами живём, знал не чёрт, а Бог, и знал он следующее - победила Россия.

Во всём этом деле есть и ещё одна тонкость, реальность вытекает из нас, мы творим реальность, в которой и живём, мы, все, скопом. Мы творим свою страну, мы творим и своё "руководство", Сталин тогда - это всё население тогдашней России, когда говорят, что те или иные действия "руководства" были бездарными, то упускают из вида, что руководство располагало теми людьми, которые были в распоряжении руководства. Плохие люди? Да нет, конечно. Люди одинаковы во все времена, плохими или хорошими они делают себя сами. Для того, чтобы "остановить немца под Киевом" нужно было сперва почувствовать на своей шкуре, что это такое - немец. Следовало познакомиться с "просвещённым европейцем" поближе. Для того, чтобы начать побеждать, весь народ должен был захотеть жить. Не солдаты, а ВСЯ СТРАНА.

Воюют государства, армия это только один из фрагментов, одна из деталей государственной машины, сводить всё только и исключительно к военным операциям, пусть даже и в высшей степени успешным или наоборот - провальным, есть величайшее легкомыслие, воюют не военные, воюют политики, война - это невообразимо сложное предприятие и в этой сложнейшей игре политики русские переиграли политиков немецких вчистую.

То же самое касается и другого исторического "узла" - Первой Мировой и того, что воспоследовало за ней на одной шестой части суши. Сегодня из идеологических соображений (соображений понятных, но политически недальновидных) дело изображается так, что почти выигранная война была проиграна из-за происков "большевиков", тогда как война была проиграна до большевиков и проиграна в значительной степени стараниями тогдашней "пятой колонны" в лице "либерально мыслящей общественности". До сих пор (до сих пор!) люди тешат себя мыслью, что вот бы ещё бы чуть-чуть бы и был бы чуть ли не захвачен Берлин бы, что русской армией были сосредоточены какие-то невообразимые силы, и... "Кабы не проклятые большевики..!"

Скрупулёзно подсчитывается сколько бы выпустила бы Россия танков, сколько бы она бы построила бы самолётов, какое количество она бы выплавила бы стали бы, сколько бы побежало бы по рельсам бы паровозов бы. "Кабы не большевики!"

При этом в упор не видят, того, что случилось не в беспочвенных фантазиях, а в действительности - наступление-то состоялось, все накопленные силы были пущены в ход, и наступление это возглавлялось теми же самыми генералами, которые ещё ни на какой Дон не бежали, и наступление это провалилось самым блестящим образом и проваленное наступление это было концом русской армии и случилось это ещё до всяких большевиков.

Ну да чёрт с ним, пусть будет по-вашему, пусть наступление это увенчалось успехом, пусть русскую армию ждал триумф, бежит, бежит проклятый тевтон. Победа! Победа? Как можно не понимать очевиднейшей истины - в этом случае не было бы того мира, какой мы знаем и в котором бы ещё вдобавок была бы Россия как "сияющий град на холме". Ещё чего!

Другая Россия в 1917 году означала другую Германию, другая Россия означала другую Францию, другую Англию, другую Америку. Другая Россия означала другой мир, другая Россия означала - ДРУГУЮ РЕАЛЬНОСТЬ и что значили бы в этой другой реальности и значили бы вообще хоть что-то ваши дурацкие "паровозы" не знает никто. Один чёрт знает. Один лишь товарищ Басаврюк.

Случилось то, что случилось и случилось то, чего не случиться не могло. "Большевики", говорите? А известно ли вам, что к началу летнего наступления 1917 года в России по сравнению с 1913 годом более чем вдвое упало поголовье лошадей? С тридцати одного миллиона до пятнадцати? Что это значит в стране, из пяти жителей которой четверо были крестьянами? Я задаю вопрос людям не "интеллигентным", которые о крестьянах в книжках читали, а лошадь только на картинке видели, я спрашиваю людей обычных, нормальных, с двумя ногами, с двумя руками и одной головой: "Вы понимаете, что это такое - безлошадный крестьянин в крестьянской стране в начале ХХ века?" Как пахать, как сеять, как жать, как молотить, как везти собранное на мельницу, а потом обратно? КАК ЖИТЬ? Кушать что прикажете? Был ломоть хлеба и крынка молока, так ведь теперь и молочка не будет - к лету 1917 года поголовье крупного рогатого скота в России тоже упало вдвое - со 133 миллионов до 70 миллионов голов. Половину бурёнок корова - раз! и языком слизала. Да и свинок расчудесных из 19 миллионов осталось 12. Хрю-хрю...

Ну выиграли вы каким-то чудом войну, куда вы денете десятки миллионов разорённых и голодных крестьян? Куда? На Мадагаскар отправите? Или вы думаете, что в случае выигрыша "боши заплатят за всё"? Так боши уже и так платят, и платят кому ни попадя, "в очередь сукины дети, в очередь", да боши и не двужильные. Да и где боши возьмут шестнадцать миллионов лошадей и семьдесят миллионов коров?

Проводить пресловутые "реформы"? А на какие шиши? Вам опять же известно, каков был государственный долг России ещё до всяких там "большевиков"? Я могу вам сказать - Англии мы были должны 2 миллиарда 760 миллионов долларов, Франции - 760 миллионов, СаСШ - 280 миллионов, Италии - 100 миллионов, Японии - 100 миллионов. То-есть только основным заимодавцам Россия была должна ЧЕТЫРЕ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ. Тех долларов. А ещё были долги по мелочам, а ещё были долги частных лиц и частных же предприятий. СТРАНА БЫЛА РАЗОРЕНА. Что на этом фоне значат "Руссо-Балты"? Что на этом фоне значат "не имевшие аналогов" бомбардировщики "Илья Муромец", на которых сегодняшние поклонники "белого движения" сели бы, полетели бы и всех-всех разбомбили БЫ?

Какое бы правительство бы ни пришло бы к власти бы вместо большевиков бы и ему бы пришлось бы где-то изыскивать миллиарды долларов, чтобы расплатиться бы с царскими долгами бы. Этому правительству бы пришлось бы что-то делать с миллионами и миллионами крестьян. Бы. Не было бы гражданской войны с миллионами умерших от тифа и этих крестьян было бы ещё больше, чем к началу коллективизации, и пробема бы была бы ещё более трудно решаема. Бы.

Что случилось в реальности мы все знаем. И самое удивительное то, что находятся глупцы, которые реальность, которой не могло не быть - проклинают! Они считают, что нужно выбросить кусок собственной истории на свалку и - усё будет хорошо! ВЫБРОСИТЬ И ЗАБЫТЬ! ПРОКЛЯСТЬ И ЗАБЫТЬ! Ах, да, я совсем забыл - надо ещё и покаяться.

До тех пор, пока русское общественное сознание не начнёт воспринимать собственную историю не как нечто перекраиваемое в угоду сиюминутным политическим соображениям, а как собственно историю, которая лежит вне критики, до тех пор, пока русская история не будет восприниматься как нечто целое и неразрывное, где одно логично вытекало из другого, до тех пор ничего не изменится, до тех пор можно будет продолжать манипулировать умами и стравливать русских между собой.

России нужна не "правда", России нужна история, России нужна не государственная "идея", России нужен государственный миф. И самое интересное, что в мифе этом будет правда и только правда, в отличие от других стран, вроде той же Франции, сочинять ничего не придётся, ибо у России великая история, осталось только назвать великое великим.

Г.А.

От	ПРОФИ
К	Георгий (05.05.2007 01:50:22)
Дата	06.05.2007 00:32:50

Re: Любопытная статья:...

Читать из всего приведенного можно с конца от фразы "России нужна не "правда" - нужна история", а историю по автору следует понимать как миф. Вот только жертвы ХХ века под полста миллионов не мифические и столько жертв ни у какой иной страны нет. Жертвы и исковерканная, бедная жизнь поколений - цена мифа, к которому призывает автор. Благополучие, единение народа достигается не на мифах, а на правде без кавычек. С уважением.

От	Владислав
К	ПРОФИ (06.05.2007 00:32:50)
Дата	09.05.2007 10:45:12

Re: Любопытная статья:...

Доброе время суток!

> Вот только жертвы ХХ века под полста миллионов не мифические

Да, это не миф. Это обыкновенное вранье.
И охота вам его постоянно повторять?

> и столько жертв ни у какой иной страны нет.

И это, что характерно, тоже вранье. Британская империя в ХХ веке от войн, голода и репрессий потеряла больше России. А уж если прибавить сюда век XIX-й...

> Благополучие, единение народа достигается не на мифах, а на правде без кавычек.

История России (и не только России) демонстрирует строго обратное. Как только начинают вытаскиывать на свет божий Правду (каждый свою) -- так и начинается резня да нищета...

С уважением

Владислав

От	Добрыня
К	ПРОФИ (06.05.2007 00:32:50)
Дата	07.05.2007 17:41:56

Это Вы, эээ, ошибаетесь. Скажем, у Финляндии такие же потери

Приветствую!
Естественно, в пересчёте на численность населения. И гражданская война, и белые репрессии, и ВМВ - им всё это стоило такого же процента потерь, как СССР. Просто СССР больше - вот и всё.

В пересчёте на численность населения наверняка абсолютный рекордсмен ХХ века - Германия.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Георгий
К	Добрыня (07.05.2007 17:41:56)
Дата	07.05.2007 17:55:25

... ну и что? Все равно ведь большевики (русские) во всем виноваты :-))))))))) (-)

От	Нумер
К	ПРОФИ (06.05.2007 00:32:50)
Дата	07.05.2007 14:23:17

Re: Любопытная статья:...

Здравствуйте
>Читать из всего приведенного можно с конца от фразы "России нужна не "правда" - нужна история", а историю по автору следует понимать как миф. Вот только жертвы ХХ века под полста миллионов не мифические и столько жертв ни у какой иной страны нет. Жертвы и исковерканная, бедная жизнь поколений - цена мифа, к которому призывает автор. Благополучие, единение народа достигается не на мифах, а на правде без кавычек. С уважением.

Вам уже неоднократно объясняли, что список "невинных жертв" в 50 млн, как бы это помягче, сильно преувеличен.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	ПРОФИ (06.05.2007 00:32:50)
Дата	07.05.2007 12:03:27

Пф! А что это такое - "правда без кавычек"?

>Читать из всего приведенного можно с конца от фразы "России нужна не "правда" - нужна история", а историю по автору следует понимать как миф. Вот только жертвы ХХ века под полста миллионов не мифические и столько жертв ни у какой иной страны нет. Жертвы и исковерканная, бедная жизнь поколений - цена мифа, к которому призывает автор. Благополучие, единение народа достигается не на мифах, а на правде без кавычек. С уважением.

Пф! А что это такое - "правда без кавычек"?
Или, может, у дореволюционной России (хотя бы Ивана Грозного или Петра Великого) никаких жертв не было? Или они, типа, не считаются? Особенно если "не война", а так - повседневное существование?

Я уже тут приводил высказывание В. Конен - по поводу музыкальной культуры: именно отсталостью России вкупе с европейской ориентацией ее лидеров (а "первое" + "второе" = "большие жертвы", включая голодающий народ, гаремы из крепостных актрис и погибших от отравления при золочении купола Исаакия, прапрадедов и прапрабабок наших) мы обязаны тому, что России сегодня есть что выставить ХОТЯ БЫ на "культурный рынок" и неплохо там котироваться.
А что касается мифов, так у автора ясно сказано: реальных и прочных результатов добивались те из живших в СССР, кто в меру сил и возможностей своих кидал мифы "через себя", кто входил в Европу не ради "освобождения" (за которое, как выяснилось, никто благодарить нас не собирался), а ради того, чтобы обезопасить себя самих.
См. также советско-финскую войну. Разве не самым глупым шагом в ней - с нашей стороны - было создание "териокского" правительства, да еще и почти импровизированное (как доказывает Барышников-младший?) А разве это не явилось следствием стремления представить свои действия как выгодные для "человечества" и для кого-то другого (а это легко опровергается) - вместо того чтобы ограничиться декларацией СВОЕЙ выгоды? Мы-то сейчас не нуждаемся в подобном оправдании - и спокойно можем сказать лимитрофам: "Скажите спасибо, что вообще живы остались". Нет?

От	Георгий
К	Георгий (07.05.2007 12:03:27)
Дата	07.05.2007 12:07:14

добавление

>Я уже тут приводил высказывание В. Конен - по поводу музыкальной культуры: именно отсталостью России вкупе с европейской ориентацией ее лидеров (а "первое" + "второе" = "большие жертвы", включая голодающий народ, гаремы из крепостных актрис и погибших от отравления при золочении купола Исаакия, прапрадедов и прапрабабок наших) мы обязаны тому, что России сегодня есть что выставить ХОТЯ БЫ на "культурный рынок" и неплохо там котироваться.

Вообще-то она говорила только о МУЗЫКАЛЬНОМ взлете России в 19 веке и постановке ее в один ряд с мировыми музыкальными державами. В то же время те страны, в которых капитализм возобладал раньше, этого не достигли (Англия, Голландия) - при том, что в доклассическую эпоху они были в "передовых".
Это чтобы меня не обвинили в искажении чужих слов :-))))

От	tramp
К	ПРОФИ (06.05.2007 00:32:50)
Дата	06.05.2007 01:02:21

Re: Любопытная статья:...

От	Георгий
К	Георгий (05.05.2007 01:50:22)
Дата	05.05.2007 02:15:05

У нас на самом деле теперь появилось колоссальное преимущество перед....

... нашими дедами: мы, говоря о прошлом, не обязаны прикрываться "глобальными целями", "всеобщим счастьем", а говорить просто об интересах своего государства - и этого достаточно.
Т. е. если тогдашней власти приходилось изобретать какие-то нередко безумные и нелепые конструкции, чтобы представить очередной шаг СССР в глазах собственного народа "способствующим торжеству коммунизма" и "следующим марксистской теории" - под хихиканье интеллигенции (те, кто принимал это всерьез, потом "разочаровывались" и становились жуткими антисоветчиками).
Или даже еще хуже: делая уступки "тем самым" идеям, уже не довольствоваться "объяснениями", а действительно совершать ненужные и затратные действия.

Теперь на Сталина, на СССР, на других вождей вывалили все, что только накопали. Но сейчас на изрядную долю людей это не действует.
О, если бы удалось "освободиться от химер" ДО развала СССР! Неужели только ТАКОЙ ценой можно было приобрести здоровый цинизм по отношению к "маленьким, но гордым" (людям ли, народам ли, странам ли)?

От	Георгий
К	Георгий (05.05.2007 02:15:05)
Дата	05.05.2007 16:45:23

Между прочим - очень разумное предложение. Не ожидал даже :-)))

http://17ur.livejournal.com/210140.html

...Так вот. В Эстонии - и в Прибалтике вообще - на фоне Второй Мировой имела место быть своя гражданская война. Да-да, социальный конфликт как следствие ценностного конфликта различных групп населения, принадлежащих к одному и тому же этносу. Выражался этот конфликт в самых разных формах и, разумеется, использовал всякое внешнее обстоятельство, к каковым относились и советско-германские пробежки туда-сюда по этой территории. Эстонцы сдавали НКВД эстонцев, латыши отправляли в гестапо латышей, литовцы стреляли друг в друга - и так далее. Конечно, на общем фоне циклопической битвы от Балтики до Чёрного моря эти местные разборки выглядели малозначимыми, да и русские с немцами прибалтов вниманием тоже не обходили, что не способствовало чистоте эксперимента. Сам по себе конфликт с его причинами ничем не отличался от того, что разыгрался на остальной территории Российской империи после 1917-го. Запоздал только. Бывает.
Пост-советские прибалтийские ужимки и прыжки с "оккупацией" по большому счёту преследуют только одну цель - представить тогдашних эстонцев-литовцев-латышей едиными, вполне модерновыми нациями, замести гражданскую войну под ковёр и тем обрести и поддержать статус политических наций для нынешнего населения соответствующих республик. Подросток подчищает паспорт и приписывает себе десять лет возраста, чтобы продавали спиртное и вообще относились как к взрослому.
Из этого, кстати, следует, что серьёзно ответить нашим прибалтийским друзьям через ассоциацию их с эсэсманами (пусть и зелёными) нельзя - напротив, такие ассоциации прибалтам как раз на руку. "Да, наша нация вся как один напялила эсэсовскую форму!" в сторону РФ - с припевом "потому что русские пришли и наделали нам бяк, а мы, хоть и единые были, но ма-аленькие, жа-алобные..." в сторону Европы. Ничего, работает, хотя и то, и другое - враньё, причём наглое.
Приспичило в перспективе напакостить прибалтийскому нацбилдингу? Вкладывайтесь в раскрутку их собственного, внутреннего конфликта тех времён, объясняйте, что литовцу литовца убить не западло, а вовсе даже правильно и оправданно, что подтверждается многочисленными примерами. Перечислите фамилии тех эстонцев, кто помогал отправлять других эстонцев в аццкий ГУЛаг. Доносы процитируйте. Попутно поднимите данные по бурному экономическому развитию юных прибалтийских республик от 1917-го до 1940-го. Про демократию тамошнюю тоже можно рассказать много интересного. Захолустье, нищие и бессильные аграрные страны с фашистскими режимами без внятного будущего, от которых собственное население в немалой своей части было радо избавиться. <...>
<...>
Итак, повторяю. "Советская\русская оккупация" прибалтам нужна как средство вытеснения их собственных внутриэтнических конфликтов из исторической памяти соответствующих этносов. По логике процесса, средство надо время от времени взбалтывать - отсюда и провокации с памятниками, судами над партизанами, строевым выгулом квазиэсэсовской старческой чмоты... не удивлюсь, если график мероприятий был расписан давно и тщательно. Чтобы на дольше хватило.

========================================
Действительно - надо разрушать монолитность недружественных этносов по периметру.

От	Одессит
К	Георгий (05.05.2007 16:45:23)
Дата	05.05.2007 18:04:32

Re: Между прочим...

Добрый день

Ну да. Это как я сегодня по радио сподобился услышать, что для украинцев войнв в Афганистане была "чужой войной". Можно подумать, что для русских она была родной. Или для любого гражданина или социальной группы. Вел войну СССР, государство, в которое входила тогда Украина в форме УССР, и если для СССР эта война была своей - то тогда и для УССР тоже.

С уважением

От	nnn
К	Одессит (05.05.2007 18:04:32)
Дата	06.05.2007 09:33:33

Тогда эта передача, должна была продолжить списочек

>Ну да. Это как я сегодня по радио сподобился услышать, что для украинцев войнв в Афганистане была "чужой войной".

и назвать отправку украинцев-добровольцев в Ирак, как на свою войну !

От	Одессит
К	nnn (06.05.2007 09:33:33)
Дата	06.05.2007 20:48:29

Re: Тогда эта...

Добрый день

> и назвать отправку украинцев-добровольцев в Ирак, как на свою войну !

Я знаю массу офицеров, которые стремились в Ирак, но не попали. И знаю, как завидовали многие попавшим.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (06.05.2007 20:48:29)
Дата	07.05.2007 03:21:36

То есть Иракская оккупация - своя война для современной Украины?

>> и назвать отправку украинцев-добровольцев в Ирак, как на свою войну !
> Я знаю массу офицеров, которые стремились в Ирак, но не попали. И знаю, как завидовали многие попавшим.

Интерес идейный или меркантильный?

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (07.05.2007 03:21:36)
Дата	07.05.2007 15:24:11

Re: То есть Иракская оккупация

Добрый день
>>> и назвать отправку украинцев-добровольцев в Ирак, как на свою войну !
>> Я знаю массу офицеров, которые стремились в Ирак, но не попали. И знаю, как завидовали многие попавшим.

Иракская оккупация - появившаяся возможность для некоторых украинских офицеров заработать относительно достойные деньги тем, чему они учились и что умеют делать. Достойный уважения подход, кстати.

>Интерес идейный или меркантильный?

Хороший вопрос. "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Ираке пиндосам отдать"?

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (07.05.2007 15:24:11)
Дата	07.05.2007 16:46:41

Выполнять приказ - это уже не отмазка

>>>> и назвать отправку украинцев-добровольцев в Ирак, как на свою войну !
>>> Я знаю массу офицеров, которые стремились в Ирак, но не попали. И знаю, как завидовали многие попавшим.
> Иракская оккупация - появившаяся возможность для некоторых украинских офицеров заработать относительно достойные деньги тем, чему они учились и что умеют делать. Достойный уважения подход, кстати.

А по закону страны прибывания (Ирак) это обычное наёмничество. Европейцы вешают, а мусульмане отдают местным на поругание.

>> Интерес идейный или меркантильный?
> Хороший вопрос. "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Ираке пиндосам отдать"?

Уточнение - не землю, а нефть.

От	Георгий
К	Zamir Sovetov (07.05.2007 16:46:41)
Дата	07.05.2007 17:32:05

"Нефть" в строку не лезет :-))))

>А по закону страны прибывания (Ирак) это обычное наёмничество. Европейцы вешают, а мусульмане отдают местным на поругание.

>>> Интерес идейный или меркантильный?
>> Хороший вопрос. "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Ираке пиндосам отдать"?
>
>Уточнение - не землю, а нефть.

"Нефть" в строку не лезет :-))))

http://www.anekdot.ru/a/an0303/c030325;10.html

Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
Прощайте, родные!
Прощайте, семья!
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"
М.Светлов

На Багдад

Мы жрали Мак-Чикен
С картошкою фри,
От Джексона млея
С зари до зари.
Ах, песенки эти доныне хранит
Асфальт Голливуда, Нью-Йорка гранит.

Но песню иную
О дальней земле
Возил мой приятель
В своем "Шевроле" -
Попкорном давясь, он бурчал, как вомбат :
"Вперед - на Багдад ! на Багдад !! на Багдад!!!"

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у янки
Иракская грусть?
Ответь мне, Вайоминг, Нью-Джерси, ответь:
Давно ль по-арабски вы начали петь?

Скажи, Оклахома,
Не в этой ли ржи
Луизы Чикконе
Бюстгальтер лежит?
Что ж, парень, заладил ты, как автомат :
"Вперед - на Багдад ! на Багдад !! на Багдад!!!" ?

Он медлит с ответом,
Нью-йоркский орел:
"Статью об Ираке
Я в "Таймсе" прочел :
Поля нефтяные в руках дикаря -
Должна зажжена быть свободы заря!

Я пиццу оставлю,
Пойду воевать,
Чтоб нефть Междуречья
Народу отдать.
Народ США будет этому рад,
Вперед - на Багдад ! на Багдад !! на Багдад!!!"

И вот он помчался
С мечтой о боях,
О славе, победе
И быстрых деньгах.
Восход поднимался и падал опять,
Устал Си-130 крылами махать.

Победные марши
Играл Пентагон
Смычками страданий
На скрипках времен -
По черепу публике било как град :
"Вперед - на Багдад! на Багдад!! на Багдад !!! "

Встречала пустыня
Свободы солдат,
Усатый араб
Поднял свой автомат,
И тело пробил раскаленный металл,
Над трупом склонился облезлый шакал…
Я помню над трупом склонилась луна,
И мертвые губы шепнули "Багда..."

Бухгалтер отметил
Потерю бойца,
Решил генерал
Воевать до конца,
И армия шла - за солдатом солдат
Вперед - на Багдад ! на Багдад !! на Багдад!!!

В неведомый край,
Где гамбУргеров нет,
Ушел мой приятель,
Простыл его след.
Лишь по небу тихо сползла погодя
На бархат заката слезинка дождя...

Новые песни
Придумает жизнь...
Врагов вокруг столько,
Что не перебить,
И бешеной ярости слышится лязг,
Вперед - на Гавану, Пхеньян и Дамаск !!!

РеалЛао

От	Zamir Sovetov
К	Георгий (07.05.2007 17:32:05)
Дата	08.05.2007 13:14:10

Упалпацтул!!! :-))) (-)

От	Георгий
К	Zamir Sovetov (07.05.2007 03:21:36)
Дата	07.05.2007 11:53:31

Меркантильный, конечно. Я тоже знал одного такого. Он там дважды был. (-)

От	Георгий
К	Георгий (07.05.2007 11:53:31)
Дата	07.05.2007 12:08:12

Пардон, это про Афганистан. А про и (-)

От	Георгий
К	Георгий (07.05.2007 12:08:12)
Дата	07.05.2007 12:10:08

продолжение

... про Ирак - подобные вопросы просто неуместны :-)))))

Ну я понимаю: можно пойти в армию Польши, чтоб защитить ее от "москальских варваров" - эти идеи возникли не сейчас и их можно разделять вполне искренне.
Но пойти в Ирак воевать, чтоб... "землю крестьянам отдать", пардон, "принести свободу многострадальному народу Ирака" :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

От	Ярослав
К	nnn (06.05.2007 09:33:33)
Дата	06.05.2007 19:43:14

Re: Тогда эта...

>>Ну да. Это как я сегодня по радио сподобился услышать, что для украинцев войнв в Афганистане была "чужой войной".
>
> и назвать отправку украинцев-добровольцев в Ирак, как на свою войну !

гм... а разницу между добровольцем(контрактиком - туда еще надо было попасть - давали взятки) и призывником не улавливаете?

Ярослав

От	securities
К	Ярослав (06.05.2007 19:43:14)
Дата	07.05.2007 09:57:34

Re: Тогда эта...

Будете, наверное, смеяться, но энное кол-во людей сами просились в Афган, как ни странно. В том числе из тех, кто проживал на территории УССР.

От	Георгий
К	Георгий (05.05.2007 16:45:23)
Дата	05.05.2007 16:49:36

недаром я у Казака спрашивал насчет "красных" эстонцев и проч.

А то действительно выходит: "советские", "красные" - это, стало быть, одни русские, а другие, типа, пострадавшие :-)))
Если нельзя (пока) усилить себя, надо ослаблять противника.