От nnn
К Lev
Дата 05.05.2007 11:30:24
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос

Уважаемый Лев Николаевич,

вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
Кто финансирует эти работы , МО ?
От Lev
К nnn (05.05.2007 11:30:24)
Дата 05.05.2007 23:59:59

Re: Вопрос - ОТВЕЧАЮ, хоть и несколько длинно

Приветствую сообщество
> Уважаемый Лев Николаевич,

> вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
> Кто финансирует эти работы , МО ?

Насчет политического заказа полностью с Вами согласен. Только наивные люди верят цифрам наших потерь, которые готовились в период холодной войны и активной борьбы с «буржуазными фальсификаторами истории». Знающие люди, профессионалы сколько раз замахивались на их пересмотр. Иногда «инстанции» делали шаг вперед в этом отношении, но военное ведомство твердо стоит на своем - иначе потеряет лицо. Кривошеев на последнем заседании Ассоциации историков ВМВ (А. Исаев с трибуны ненароком его зацепил, не зная, что тот спит напротив него) заявил: «нас критикуют и справа и слева, но мы спокойны, ибо опираемся на документы Генштаба». Но мы-то знаем эти документы, знаем как велся учет потерь во время войны… И сколько было приказов на эту тему.
Времени нет и чтобы не повторяться приведу отрывок из книги о Вязьме (прошу извинить за самоцитирование). Там и о позиции Кирилина 2-3 года назад.

Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.
С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми. Вот близкий мне пример (опускаю. - Л.Л.).
… Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Они хорошо знают, что только из картотеки безвозвратных потерь офицерского состава по вышеперечисленным причинам исключены 125232 человека. Подобными заявлениями стремятся подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО. Почему?
А потому, что признание этих данных соответствующими реалиям, поставит под сомнение (слишком велика разница!) официальные общие цифры потерь. Придется пересматривать все расчеты авторов труда «Россия и Советский Союз в войнах ХХ века», причем в большую сторону. А делать это соответствующие ведомства по известным причинам не хотят. Ведь при сопоставлении результатов операций и сражений с величиной потерь, понесенных советскими войсками (особенно в сравнении с потерями противника), придется переосмысливать некоторые победные реляции и роль в войне отдельных больших военачальников. При этом могут лопнуть, как мыльные пузыри, многие мифы и легенды, созданные не очень умной советской пропагандой.
По данным на конец 2000 г. в картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО числилось более 14507 тыс. персоналий. По результатам предварительного побуквенного обсчета безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляли не менее 13850 тыс. человек [77]. Кстати, последние цифры косвенно подтверждает и другой достаточно авторитетный источник: «За годы войны из ВС по различным причинам убыло 26,6 млн. человек, более половины из них составили безвозвратные потери» [78]. По нашим данным, обсчет все эти годы продолжался (а, может быть, уже закончился), но окончательные его итоги для исследователей пока недоступны. (Закончился - молчат, как партизаны. - Л.Л)
По последним данным жертвами Великой Отечественной войны, продолжавшейся 1418 дней и ночей, стали 26 млн 549 тыс. человек - солдат и офицеров, мирных жителей - убитых, погибших от голода, умерших от лишений. Потери Вооруженных сил страны составили около 16 млн человек. Именно столько карточек персонального учета погибших военнослужащих хранилось до последнего времени в Центральном архиве Минобороны РФ в Подольске.
По словам начальника Военно-мемориального Центра Генштаба генерал-майора А.В. Кирилина, число карточек в результате проведенной работы сократилось примерно до 15 млн. С марта 2006 года их расшифровывают и заносят в компьютерную базу сайта "Народная память" сотрудники Военно-мемориального центра. Реализацию этого проекта поддерживают Минобороны РФ, МВД, ФСБ, Комитет Госдумы по делам ветеранов и ряд ветеранских организаций (В поименный список ныне здравствующих фронтовиков на сайте "Победители" внесено 1008741 человек).
(Оказывается теперь, что карточки не учитываются и не обсчитываются. Может быть потом!....- Л.Л).
Далее:
... Это шаг в правильном направлении. Но практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базах данных. Об этом говорит опыт 15-летней работы фонда «Народная память» (правопреемник Научно-информационного центра «Судьба», данные которого использовались при издании Книг Памяти в регионах Советского Союза). (В информационном массиве Центрального банка данных (ЦБД) к 1995 г. содержалось почти 20 миллионов сведений (персоналий) о погибших и пропавших без вести. Они получены при обработке архивных документов трех центральных архивов – ЦАМО, Военно-медицинского архива (музея) и Архива ВМФ по потерям личного состава в 1941-1945 гг. К сожалению, работа фонда по удалению дублирующих сведений из-за прекращения финансирования еще не закончена).
(Почему не использовали данные этого ЦБД – не такая уж большая загадка. Вопрос мне не дали задать – Л,Л)
По существу, данные картотек, находящиеся в пределах между 15 и 13,85 млн, … почти на 2,5 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11444 тыс. человек). К авторскому коллективу статистического исследования «Россия и Советский Союз в войнах ХХ века», в основу которых положены результаты работы комиссии Генштаба в 1988-1989 годах, имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко неполный перечень крупнейших операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция «Марс» (с 24 ноября по декабрь 1942 года). Сейчас некоторые историки предлагают считать, что эту операцию проводили в демонстративных целях. Ничего подобного: в не так давно рассекреченном Перечне Генерального штаба ВС СССР, составленном уже после войны, она числится в ряду основных стратегических операций. Ничего себе «демонстрация», которая закончилась окружением крупных группировок наших войск! Причем только безвозвратные людские потери в этой операции составили 70,4 тыс. человек, или 14 процентов от численности войск к началу операции . Столько потеряли безвозвратно три фронта в курской оборонительной операции по официальным данным (70,3 тыс.). В некоторых случаях скрыть большие потери проще, нежели объяснять их причины и называть виновных поименно. (На заседании Ассоциации ни М. Гареев, ни Б. Невзоров уже не осмелились говорить о «демонстрации". – Л.Л.)

С неизменным уважением, Lev
От Александр Солдаткичев
К Lev (05.05.2007 23:59:59)
Дата 06.05.2007 06:29:56

Не совсем понятно - куда спрятали эти 7 миллионов погибших ?

Здравствуйте

По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Lev
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата 06.05.2007 13:25:36

Re: Не совсем понятно, куда спрятали - мне тоже

Приветствую сообщество

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Не совсем понятно, как Вы получили эти дополнительные 7 млн.

Возьмем минимальные цифры безвозвратных потерь по данным картотек – 13,8 (к точным цифрам законченного обсчета исследователей не допускают). По сути, они и являются демографическими потерями (исключены вторично призванные и вернувшиеся из плена – по Кривошееву 2,8 млн), то есть превышают официальные цифры (8,7 млн) на 5,1 млн чел. Они же на 2,4 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11,4 млн). Но число 13, 8 «очищено» от выживших в огне войны. Сюда нужно добавить 1,8 млн чел., вернувшихся из плена, тогда военно-оперативные потери должны составить 15,6 - а это верхняя планка известных нам данных картотек.

Конечно, это сугубо ориентировочные расчеты, т.к. независимые исследователи не допущены к данным фондов Генштаба, где сосредоточивались общие сведения о потерях (так что кто и что мог спрятать – вопрос открытый). Мы можем судить лишь о потерях в отдельных операциях и то на основе весьма ограниченных данных. А тут к Кривошееву есть много вопросов.

Но самый главный – почему так упорно игнорируются данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО? Разве данные карточек записывались с потолка? Вот там как раз и содержатся сведения о потерях, о которых некому (при отходе и в многочисленных котлах) было докладывать (По Кривошееву т.н. неучтенные потери 41 г - более млн. чел).

К сожалению, по картотекам невозможно точно определить распределение потерь по годам войны. Зачастую без вести пропавших военнослужащих (а это не менее 5 млн. человек) регистрировали намного позже их реального выбытия из строя - на основе запросов родных и результатам подворного опроса в 1946 г., которые оказались на оккупированной территории. Например, воин пропал без вести в 1941 г. в минском и киевском окружениях, под Вязьмой и Брянском – известны и номера частей и дата последнего письма с фронта. Но родные обратились с запросом в военкомат только после освобождения их местности в 1942-1944 гг.

По опыту моей многолетней работы в фонде «Народная память» по выполнению заказов некоторых областей и республик, территория которых была временно оккупирована врагом, это случалось сплошь и рядом (характерный пример с Адыгеей, правительство которой в свое время заинтересовалось реальной судьбой своих граждан, пропавших без вести). Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 года, Гитлер сообщил, что за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета, 21391 танк, 32541 орудие, взято в плен 3806865 советских солдат и офицеров . Как водится, эти цифры объявили в свое время выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера. И это продолжалось более 50 лет. Однако горькая правда пробивала себе дорогу: официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год с годами росли и практически совпали с теми, которые объявил Гитлер.

В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev
От Паршев
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 07.05.2007 11:54:18

Просто анекдот



>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что ... что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73).

Откуда эта числовая информация могла быть взята "статистиками" ИВИ?
Кто конкретно (фамилии и.о.) эту цифру "признал"?
От ВикторК
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 22:23:08

Re: Не совсем...

>Приветствую сообщество

>>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.
>
>>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.
>
>>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.
>Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Исключение части из списков, вовсе не означает что все погибли или пропали без вести. Часть может быть расформирована по разным причинам, чаще всего большие потери в личном составе или матчасти при невозможности пополнения в ближайшее время. Высвободившийся личный состав идет на укомплектование других частей.

Вопрос о каком выбытии из строя идет речь, извещения о смерти или пропавших без вести?


С уважением, Виктор
От Alex Medvedev
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 17:22:26

Зачем же передергивать?

>17,9 тыс. боевых самолетов

сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?
От Lev
К Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата 06.05.2007 22:27:12

Re: Зачем же передергивать? - Дело не в красоте

Приветствую сообщество
>>17,9 тыс. боевых самолетов
>
>сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?

Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали (хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.


С неизменным уважением, Lev
От Alex Medvedev
К Lev (06.05.2007 22:27:12)
Дата 07.05.2007 00:26:16

Т.е. вы из простого совпадения порядка цифр такие выводы сделали?

>Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали

Ну и что, что совпали? У некоторых "объем египитской пирамиды, помноженный на удельный вес камня, из которого она сделана, дает теоретический вес земного шара". что ж теперь из этого делать вывод, что правы те кто утверждает что их инопланетяне строили?

>(хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

Поменьше изотерики, побольше фактов.


> А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.

А в чем проблема-то? Там русским языком написано:

"4. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе — боевые."
От nnn
К Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата 06.05.2007 19:40:55

читайте внимательно: захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета (-)
От Alex Medvedev
К nnn (06.05.2007 19:40:55)
Дата 06.05.2007 20:15:00

Захватить обломки на тыловых аэродромах За волгой это круто

но на это даже немцы неспособны.
От nnn
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 14:46:16

Ну теперь генералам не так легко отказаться от заявленных цифр,

и им придется доказывать свои цифры не взирая на реалии ( впрочем для генералов, это обычное явление, главное чтобы начальство было довольно )

>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
> Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.
От серж
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата 06.05.2007 10:05:19

Все дело в цифрах

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

Есть уточнаяющие цифры по наличию на начало войны.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Тут один из основных вопросов, что это за цифра - 11,8, откуда она взялась и на какую дату?

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Да не получается.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Есть несколько моментов. Например, Кривошеев дает цифры об численности, переданной в НКВД, но, существовали и обратный поток, передача из НКВД в НКО.
Это вопрос никак не отражен.
Далее, потери откомандированных в национальные формирования учитываются за ними, а не включены в потери ВС СССР. Что с одной стороны верно, с другой дают не совсем верную картину.
Есть и другие мелочи.
От Flanker
К nnn (05.05.2007 11:30:24)
Дата 05.05.2007 11:37:40

Re: Вопрос

> Уважаемый Лев Николаевич,

> вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
> Кто финансирует эти работы , МО ?
Ну да нам все врали опять :))\
И судя по всему "нужные" цифры потерь для наших власть предержащих - это миллионов 40, чтоб во всей красе раскрыть тему "жертв крававаго режима" :)
Так что МО скорее против линии партии идет :)
От nnn
К Flanker (05.05.2007 11:37:40)
Дата 05.05.2007 12:27:54

привидите доводы , а не эмоции


>Ну да нам все врали опять :))\

У Вас есть обосноввнные данные? или нет ?
От Flanker
К nnn (05.05.2007 12:27:54)
Дата 05.05.2007 12:40:20

Re: привидите доводы...


>>Ну да нам все врали опять :))\
>
>У Вас есть обосноввнные данные? или нет ?
Давайте уточним терминологию, что такое "обоснованные" ?
Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".
Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.
От серж
К Flanker (05.05.2007 12:40:20)
Дата 05.05.2007 12:59:30

Re: привидите доводы...

>Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".

Читайте работы Михалева, например.

>Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.

Методика правильная, но сильно зависит от "вкладываемых" цифр. Какие заложите, такое результат и получится.
От Flanker
К серж (05.05.2007 12:59:30)
Дата 05.05.2007 14:35:10

Re: привидите доводы...

>>Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".
>
>Читайте работы Михалева, например.

>>Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.
>
>Методика правильная, но сильно зависит от "вкладываемых" цифр. Какие заложите, такое результат и получится.
Кое что читал..
Опять же повторюсь, вопрос глубоко не копал и на фоне гораздо больших непонятков с немецкими и пр. потерями проводить сравнения ИМХО мало толку. И насколько мне известно даже критики Кривошеева не предполагают изменения цифры в разы, спор идет в общем то о процентах (десятках процентов). Если поможете с ссылками о методе Кривошеева и о доводах его оппонентов буду безумно благодарен, потому как самому копать увы времени нет :((