От Александр Солдаткичев
К серж
Дата 04.05.2007 12:33:31
Рубрики WWII; 1941;

Какой странный ход мысли.

Здравствуйте

Если он знает, что потери военнослужащих 11 миллионов, то зачем говорить "потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих," ?
То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Паршев
К Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:33:31)
Дата 04.05.2007 12:37:34

Неужели сложно понять?


>То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?

Он хочет сказать, что по многим погибшим был двойной учет - по кадровой и по медицинской линии.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От Александр Солдаткичев
К Паршев (04.05.2007 12:37:34)
Дата 04.05.2007 13:18:59

Из того, что написано - да, сложно.

Здравствуйте

Приказ должен быть сформулирован таким образом, чтобы его понял даже тот, кто понять его не хочет.

Так нам на военной кафедре говорили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Паршев
К Александр Солдаткичев (04.05.2007 13:18:59)
Дата 04.05.2007 13:52:49

Это да, согласен, только ведь это же в передаче СМИ. (-)


От серж
К Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:33:31)
Дата 04.05.2007 12:36:18

Re: Какой странный...

>Если он знает, что потери военнослужащих 11 миллионов, то зачем говорить "потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих," ?
>То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?

Он хочет сказать, что по донесениям войск получается такая цифра, однако существуют данные, которые увеличивают цифру потерь в/сл до 11 млн.

От А.Никольский
К серж (04.05.2007 12:36:18)
Дата 04.05.2007 12:46:43

он сказал (как я слышал)

Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
С уважением, А.Никольский

От Паршев
К А.Никольский (04.05.2007 12:46:43)
Дата 04.05.2007 14:32:05

Когда же это кончится? Это тот случай, когда горе от ума.

>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
>С уважением, А.Никольский

Эти 11 миллионов - "грязный" безвозврат, включавший без вести пропавших, большая часть из которых оказалась в плену; после того как было подсчитано количество вернувшихся из плена, из партизанских отрядов и т.п. - получилось те самые 8 млн.

От kcp
К А.Никольский (04.05.2007 12:46:43)
Дата 04.05.2007 12:51:20

Re: он сказал...

>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов

Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые? Правильно ли я понял, что 8,8 млн. это убитые непосредственно на передовой, а 2,2 млн. это умершие в госпиталях и покалеченные до нестроевого состояния?

От А.Никольский
К kcp (04.05.2007 12:51:20)
Дата 04.05.2007 13:04:42

Re: он сказал...


>Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые?
+++
конечно, в их число входят неубитые - для армии-то инвалиды все равно безвозвратные потери

С уважением, А.Никольский

От Добрыня
К А.Никольский (04.05.2007 13:04:42)
Дата 04.05.2007 20:05:21

Инвалиды - не безвозвратные потери. (-)


От neuro
К Добрыня (04.05.2007 20:05:21)
Дата 05.05.2007 17:22:09

Re: Инвалиды -...

Именно, что безвозвратные потери вооруженных сил.
Деление на возратные и безвозвратные просто:
- те потери, которые можно вернуть в ВС (раненые, больные) - возвратные;
- убитые, непригодные к службе в ВС, пленные (хотя чисть их и возвращается в вооруженные силы еще в ходе войны), те, чья судьба неизвестна (весьма неоднородная группа) - потреи для ВС безвозвратные.
Надо понимать разницу между потерями ВС и потерями государства. Безвозвратные потери ВС отнюдь не тождественные демографическим потерям государства.
С уважением, Рига Ю. В.

От Добрыня
К neuro (05.05.2007 17:22:09)
Дата 07.05.2007 18:18:01

А Вы можете подтвердить это примерами?

Приветствую!
Я знаю разницу между демографическими и безвозвратными потерями.
Но вопрос: Вы можете подтвердить примерами используемость Вашей трактовки, когда инвалиды учитываются как безвовзратные? Например, в работе Х в таблице У указана разбивка по безвозвратным потерям, и инвалиды включены туда.


Кривошеев даёт такое определение:

К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен [ 3 ]. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).

Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы или заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включались.



С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От neuro
К Добрыня (07.05.2007 18:18:01)
Дата 07.05.2007 20:40:37

Re: А Вы...

>Приветствую!
>Я знаю разницу между демографическими и безвозвратными потерями.
>Но вопрос: Вы можете подтвердить примерами используемость Вашей трактовки, когда инвалиды учитываются как безвовзратные? Например, в работе Х в таблице У указана разбивка по безвозвратным потерям, и инвалиды включены туда.

Из лекций, учебников и занятий по организации и тактике медицинской службы. На вопрос о пленных и пропавших безвести нам всегда отвечали, что во время войны они безвозвратные, а после войны вернувшиеся из плена и обнаруженные живыми из пропавших без вести - минусуются. Инвалиды - потери безвозвратные, уволенные бо болезни, но не ставшие инвалидами - ент. Они будут либо годны после длительного лечения, либо годные к нестроевой службе.
С уважениемс. Рига Ю. В.


От Добрыня
К neuro (07.05.2007 20:40:37)
Дата 08.05.2007 17:35:22

А можно ли увидеть хотя бы один документ с таким определением?

Приветствую!
Я не встречал.
Боюсь, что Вас подвела память.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От ВикторК
К Добрыня (04.05.2007 20:05:21)
Дата 04.05.2007 21:33:37

Почему?

Инвалиды исключаются из списков армии и снимаются с призывного учета. Вполне себе безвозвратные потери для армии.

С уважением Виктор

От Добрыня
К ВикторК (04.05.2007 21:33:37)
Дата 07.05.2007 18:11:24

Почем, не знаю :-) Но учёт именно таков

Приветствую!
В определении оговорено - безвозвратные это погибшие и пленные (и пропавшие без вести).
Почему так - не знаю. Возможно, именно такой учёт позволяет оценивать какие-то характеристики армии. А возможно, выбытие из армии по инвалидности приравнивается к выбытию из армии, скажем, для работ в промышленности - по сути ведь они не отличаются, что же, выбывших в промышленность объявлять безвозвратными потерями?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От А.Никольский
К Добрыня (04.05.2007 20:05:21)
Дата 04.05.2007 20:19:18

для армии, по его словам - безвозвратные (-)


От Добрыня
К А.Никольский (04.05.2007 20:19:18)
Дата 04.05.2007 20:24:29

Очевидно, это вольный пересказ неспециалиста... (-)


От kcp
К А.Никольский (04.05.2007 13:04:42)
Дата 04.05.2007 14:16:57

Re: он сказал...

>>Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые?
>конечно, в их число входят неубитые - для армии-то инвалиды все равно безвозвратные потери

Если меня не подводит память, то через вооружённые силы в ВОВ прошло 35 млн. человек. Если 11 млн. это все негодные для строевой службы на конец войны. И если в запас строевых во время войны не отправляли. То на конец войны получаем общую численность армии 35 - 11 = 24 млн человек. Где я не прав?

От Добрыня
К kcp (04.05.2007 14:16:57)
Дата 04.05.2007 20:01:11

Вы действительно неправы в предположении что из армии никуда не отправляли

Приветствую!

За годы войны из Вооруженных Сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,6 млн чел., или 62,9 % общего числа всех призывавшихся и состоявших на военной службе. Более половины этой убыли учтено как безвозвратные потери (11 944,1 тыс чел.).
Таблица 132

Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)

К началу войны состояло по списку:
	 

— в армии и на флоте
	

4826,9

— в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
	

74,9

В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.),

находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах

(за вычетом повторно призванных)
	

29574,9

Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств

и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны)
	

34476,7

По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего)
	

12839,8

в том числе:
	 

— в строю
	

11390,6

— в госпиталях на излечении
	

1046,0

— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
	

403,2

Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего)
	

21636,9

из них:
	 

а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава
	

11444,1

в том числе:
	 

— убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов
	

6885,1

— пропало без вести, попало в плен
	

4559,0 [ 55 ]

— пропало без вести незачисленных в списки войск
	

500,0

б) другая убыль военнослужащих (всего)
	

9 692,8

в том числе:
	 

— уволено по ранению и болезни
	

3798,2

из них стаю инвалидами
	

2576,0

— передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны
	

3614,6

— направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных

формирований других ведомств
	

1174,6

— передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий
	

250,4

— отчислено по различным причинам
	

206,0

— не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов
	

212,4

— осуждено
	

994,3

из них направлено:
	 

— на фронт в составе штрафных подразделений
	

422,7

— в места заключения
	

436,6



Если меня не подводит память, то через вооружённые силы в ВОВ прошло 35 млн. человек. 
Да
>Если 11 млн. это все негодные для строевой службы на конец войны. И если в запас строевых во время войны не отправляли. То на конец войны получаем общую численность армии 35 - 11 = 24 млн человек. Где я не прав?
С уважением, Д..

Злоба и правда несовместимы.

От kcp
К Добрыня (04.05.2007 20:01:11)
Дата 05.05.2007 11:14:26

Спасибо, достаточно подробное описание ситуации (-)


От Добрыня
К А.Никольский (04.05.2007 13:04:42)
Дата 04.05.2007 13:06:52

Пленные тоже входят в безвозвратные потери (-)


От серж
К А.Никольский (04.05.2007 12:46:43)
Дата 04.05.2007 12:49:32

Re: он сказал...

>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов

Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
Живых что ли считали?
Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.

От А.Никольский
К серж (04.05.2007 12:49:32)
Дата 04.05.2007 13:05:15

Re: он сказал...

>Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
>Живых что ли считали?
>Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
+++++
в такие детали там не вдавались, как я помню

С уважением, А.Никольский

От серж
К А.Никольский (04.05.2007 13:05:15)
Дата 04.05.2007 13:08:03

Тогда налицо

>>Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
>>Живых что ли считали?
>>Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
>+++++
>в такие детали там не вдавались, как я помню

некомпетентность генерала.

От А.Никольский
К серж (04.05.2007 13:08:03)
Дата 04.05.2007 13:14:37

Re: Тогда налицо

все нормально у него с компетентностью (хотя он сам сказал, что не профессиональный историк, а строевой генерал), просто не стал в детали вдаваться, а уж что корреспонденты написали, это к ним вопросы. Детально они его про эти нюансы не спрашивали.
С уважением, А.Никольский

От серж
К А.Никольский (04.05.2007 13:14:37)
Дата 04.05.2007 13:18:32

Да?

>все нормально у него с компетентностью (хотя он сам сказал, что не профессиональный историк, а строевой генерал), просто не стал в детали вдаваться, а уж что корреспонденты написали, это к ним вопросы. Детально они его про эти нюансы не спрашивали.

Один его пассаж про "составление карточек во время войны" говорит о многом.

От А.Никольский
К серж (04.05.2007 13:18:32)
Дата 04.05.2007 13:54:00

Re: Да?

он говоридл про составление отчетов о потрерях во время войны, может и назвал их карточкой, не помню. Кстати сказал, что есть случаи приговоров трибуналов за преуменьшение потерь в отчетах.
С уважением, А.Никольский

От серж
К А.Никольский (04.05.2007 13:54:00)
Дата 04.05.2007 13:56:18

Re: Да?

>он говоридл про составление отчетов о потрерях во время войны, может и назвал их карточкой, не помню. Кстати сказал, что есть случаи приговоров трибуналов за преуменьшение потерь в отчетах.

В сообщениях говорится о картотеке ЦАМО с 18 млн.
Это - не отчеты, а пофамильная картотека.
Именно ее и вычищали с середины 80-х от дублей. Вроде как закончили недавно. После очистки осталось чуть более 11 млн.

От А.Никольский
К серж (04.05.2007 13:56:18)
Дата 04.05.2007 15:05:07

Re: Да?


>В сообщениях говорится о картотеке ЦАМО с 18 млн.
>Это - не отчеты, а пофамильная картотека.
>Именно ее и вычищали с середины 80-х от дублей. Вроде как закончили недавно. После очистки осталось чуть более 11 млн.
+++++
картотеку тоже помянул, и про дублированию, сослался и то, как он на своего отца или деда три карточки нашел в этйо картотеке. Я имел ввиду, что он говорил об ошибках в отчетах имея ввиду первичные отчеты во время войны, называл ли он их карточками, не помню.
С уважением, А.Никольский