От Алекс Антонов
К МАВ
Дата 04.05.2007 17:40:43
Рубрики Современность;

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

Рубрика "Современность", но у меня почему то складывается впечатление что речь идет об исторической тактике:

Рассматриваются те же бронещитки... а выдвижение мотострелков (мотопехоты) на искомый двухсотметровый рубеж "в броне" БМП (БТР) не рассматривается.

Второй момент - а часто ли сегодня применяется огневой вал, к которому следует во избежание лишних потерь "прижиматься"? Вот скажем прошлым летом в Ливане изралитяне его применяли? Не припомню.

С уважением, Александр
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 17:40:43)
Дата 04.05.2007 18:14:53

Re: артиллеристам (про...

> а выдвижение мотострелков (мотопехоты) на искомый двухсотметровый рубеж "в броне" БМП (БТР) не рассматривается.
- рассматривается в первой статье. Можно посмотреть здесь.
http://talks.guns.ru/forummessage/42/180405-4.html

> Второй момент - а часто ли сегодня применяется огневой вал, к которому следует во избежание лишних потерь "прижиматься"? Вот скажем прошлым летом в Ливане изралитяне его применяли? Не припомню.
- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя. В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.

От Алекс Антонов
К МАВ (04.05.2007 18:14:53)
Дата 04.05.2007 20:05:42

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

>> а выдвижение мотострелков (мотопехоты) на искомый двухсотметровый рубеж "в броне" БМП (БТР) не рассматривается.
>- рассматривается в первой статье. Можно посмотреть здесь.
 http://talks.guns.ru/forummessage/42/180405-4.html

Спасибо, почитал. Остаюсь при мнении что рассматриваемый вопрос все же следует относить к исторической тактике, потому что в современных локальных конфликтах огневой вал как способ артподдержки атаки не применяется:

http://www.redstar.ru/2002/12/05_12/2_01.html

"– Разве классическая схема не предполагает вслед за артподготовкой проведение поддержки, а уж потом сопровождения?
– Все правильно. Но артиллерийская поддержка необходима прежде всего в тех случаях, когда имеешь дело с глубоко эшелонированной обороной противника, располагающего тяжелым вооружением, бронетехникой, массой живой силы. Борьба с бандформированиями, как вы понимаете, всего этого не предполагает."

Если же речь о гипотетической крупномасштабной современной войне, то 70-е годы прошлого века у нас был разработан способ наступления под "зонтиком" ПОГз из снарядов с ГПЭ (если не вспоминать о ТЯО), и огневой вал и в этом случае - опять же устаревший способ огневой поддержки сил атакующих сильно укрепленную оборону.

>> Второй момент - а часто ли сегодня применяется огневой вал, к которому следует во избежание лишних потерь "прижиматься"? Вот скажем прошлым летом в Ливане изралитяне его применяли? Не припомню.

>- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя.

Дело не в том где, дело в том какую оборону сегодня вынуждена атаковать пехота. В годы Второй Мировой огневой вал был необходим для огневой поддержки атаки сильно укрепленной полевой обороны не очагового, а траншейного типа.

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

"Уже летняя кампания 1943 г. характерна повсеместным переходом в артиллерийской поддержке атаки от ПСО к огневому валу. Это вполне понятно, так как при развитой сети траншей нельзя накладывать разрывы мин и снарядов только па какие-то отдельные участки этих траншей. Траншея должна быть сплошь покрыта разрывами, только в этом случае можно рассчитывать на надёжное подавление противника."

Берем тот же Ливан-2006. Хесболла бесспорно укрепилась сильно, но "линия" укреплений Хесболлы так же бесспорно была очаговой, а не представляла собой сплошную "паутину" траншей. Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.

>В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.

Сказать что минометы в упомянутом эпизоде "изображали" огневой вал, нельзя. Следовательно любые аналогии с "классическим" огневым валом Второй Мировой и тактикой "прижимания" к нему в этом случае "хромают".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.05.2007 20:05:42)
Дата 07.05.2007 09:29:00

Re: артиллеристам (про...

> Сказать что минометы в упомянутом эпизоде "изображали" огневой вал, нельзя. Следовательно любые аналогии с "классическим" огневым валом Второй Мировой и тактикой "прижимания" к нему в этом случае "хромают".

ИМХО автор все же рассматривает вопрос шире - не "прижимание к огневому валу" (как частному способу поддержки пехотной атаки), а сокращение дистанции между фронтом пехоты и разрывами снарядов своей артиллерии.
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 20:05:42)
Дата 04.05.2007 20:20:39

Re: артиллеристам (про...

Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.
- Я хочу понять есть ли у нас путаница в терминологии или нет.
Если позиция противника по фронту 150 метров. То ее обстрел - это ПСО или огневой вал или что-то еще?
Я собственно к чему клоню. С точки зрения больших подразделений - может огневого вала нет, а точнки зрения взвода, отделения - тактический прием остается тот же самый.
Кстате, в статье я вроде старался выдерживать терминологию, говоря о прижимании к разрывам своих снарядов, а не к огневому валу.
От Алекс Антонов
К МАВ (04.05.2007 20:20:39)
Дата 04.05.2007 22:45:54

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

> Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.
>- Я хочу понять есть ли у нас путаница в терминологии или нет.
>Если позиция противника по фронту 150 метров. То ее обстрел - это ПСО или огневой вал или что-то еще?

Естественно ПСО. Для огневого вала фронт огня в 150 или даже 250 метров не характерен. Тут как раз со времен Второй мировой ничего не поменялось.

"Прежде всего следует избегать стихийного и неуправляемого огня. Имелись случаи, когда артиллерийский начальник предоставлял полную самостоятельность дивизионам и батареям в переносах огня. Мотивировалось это решение на первый взгляд обоснованными соображениями, суть которых сводилась к тому, что каждому командиру батареи и дивизиона виднее, когда, где своя пехота находится, поэтому ему и легче определить момент переноса огня.Ошибка в этом вопросе состоит в следующем: в массе разрывов снарядов и мин стреляющий командир батареи и дивизиона не в состоянии видеть свои разрывы; он может только предполагать, где его снаряды или мины падают. Поэтому судить о том, его именно разрывы начинают задерживать движение пехоты или, наоборот, слишком быстро уходят от пехоты, он не в состоянии.Выгода такого управления огнём здесь только кажущаяся, зато разновременность переноса огня будет неизбежной. В самом деле, если принять норму ширины участка огня дивизиона в 150—250 м, как это рекомендуют правила стрельбы, то на батарею приходится около 50—80 м. Какая же пехотная часть будет итти в атаку на таком фронте? Как с наблюдательного пункта определить фланги такой группы? Какая пехота пойдёт в такой узкий огневой коридор, который неизбежно образуется от разновременного переноса огня батарей и дивизионов в глубину? Или, наконец, какой командующий артиллерией дивизии будет в состоянии определить, от кого потребовать переноса или задержки артиллерийского огня на том или другом рубеже? Снимать или задерживать огонь артиллерии можно только с больших участков, протяжённостью в 500—750 м. Эта ширина участка огневого вала будет соответствовать примерно ширине полосы наступления полнокровного батальона или стрелкового полка сокращённого состава. Поэтому переносы огня лучше производить одновременно целой артиллерийской группой в 3—4 дивизиона и с участков, границы которых на местности явно обозначены наличием местных предметов или хорошо заметными изломами рельефа."

>Я собственно к чему клоню. С точки зрения больших подразделений - может огневого вала нет, а точнки зрения взвода, отделения - тактический прием остается тот же самый.
>Кстате, в статье я вроде старался выдерживать терминологию, говоря о прижимании к разрывам своих снарядов, а не к огневому валу.

Я всего лишь хотел сказать что исторические примеры из Второй мировой для современных условий не подходят. И оборона сегодня другая, и способы артподдержки атаки от того используются другие, и темп атаки другой:

"При темпе наступления, превышающем 6 км/ч, назначение промежуточных рубежей становится невозможным, что лишает ОгВ его преимущества, В этом случае, иногда даже при темпе наступления более 4 км/ч, от ведения артиллерийской поддержки атаки ОгВ целесообразно отказаться и выбрать другой метод поддержи."

Даже 4 км/час - это 67 метров в минуту. Вы же исходите из 30-40 метров в минуту максимум.

Аналогично и с временем изготовки. Вы исходите из того что "немецкая пехота обычно была в состоянии открыть огонь по атакующим через 8-12 минут после переноса артогня. В некоторых случаях, немцам удавалось сократить время изготовки до 4-5 минут."

Рассмотрим приведенный Вами пример из первой чеченской кампании. И так, двадцать арабов при поддержке трех 82 мм минометов атакуют отдельно расположенный блок-пост (взводный ОП). К моменту выхода атакующих на приемлемый для них рубеж безопасного удаления минометы огонь естественно никуда не переносят, а прекращают.
И что, в этих условиях время изготовки обороняющихся близко к тому что демонстрировала в свое время во время советских артподготовок пехота вермахта? Ни в коем разе. Обороняющемуся не требуется нескольких минут чтобы "понять, что огонь перенесен с его позиции", огонь прекращен, а не перенесен. Обороняющемуся так же не требуется нескольких минут на то чтобы "прийти в себя", разрывы 82 мм осколочных мин оглушают и ошеломляют не в пример слабее разрывов 122-152 мм ОФ снарядов.
Все по другому. А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки, и тем тоже (если не используется зона воздушных разрывов снарядов с ГПЭ) требуется некоторая "удаленность" для обеспечения безопасности. Вот 300-400 метров для мотострелков и "набегают".

С уважением, Александр
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 22:45:54)
Дата 07.05.2007 12:56:09

Re: артиллеристам (про...

>Даже 4 км/час - это 67 метров в минуту. Вы же исходите из 30-40 метров в минуту максимум.
- По сравнению с 2МВ все стали намного быстрее бегать из-за акселерации? Мне кажеться у нас опять недопонимание с масштабом. Вы говорите в терминах "большой" тактики, а я в терминах тактики малых подразделений.
Можно предположить, что скорость бега homo sapienc сколь-нибудь существенно не изменялась с первобытно-общинных времен.

> Аналогично и с временем изготовки. Рассмотрим приведенный Вами пример из первой чеченской кампании.
- Принцип то остается тем же.
Сравниваются две величины:
время реакции обороняющихся и время для добегания атакующих.
А дальше возникает тактическая задача как сделать так, чтобы первое было меньше чем второе или по крайней мере значительно уменьшить превышение первого над вторым.

> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков (случай, когда они следуют за танком гуськом здесь явно не рассматривается)?

От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 12:56:09)
Дата 07.05.2007 13:00:53

Re: артиллеристам (про...

>> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
>- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков

Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:00:53)
Дата 07.05.2007 14:10:06

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте
>>> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
>>- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков
>
>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.

Танки ворвались на позиции. Наступающую пехоту от танков отсекли, танки убили ПТО и подручными средствами. Остатки танков отошли, израсходовав боеприпасы. Это классическое развитие ситуации в 1941 году.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (07.05.2007 14:10:06)
Дата 07.05.2007 14:13:03

Re: артиллеристам (про...

>Танки ворвались на позиции. Наступающую пехоту от танков отсекли, танки убили ПТО и подручными средствами. Остатки танков отошли, израсходовав боеприпасы. Это классическое развитие ситуации в 1941 году.

Этот сюжет выходит за рамки рассматриваемой тактической модели. Ибо означает, что артиллерийская подготовка и подержка атаки не подавила систему огня обороняющегося настолько, чтобы обеспечить атаку своей пехоты.
Собственно предмет рассмотрения как раз отчасти и в том, как сделать так, чтобы этого не допустить.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:00:53)
Дата 07.05.2007 13:14:09

Re: артиллеристам (про...

>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
- То есть мы готовы предоставить обороняющимся время до момента "врывания" танков, чтобы те успели пострелять атакующую за танками пехоту?
В принципе, в статьях рассматрены безтанковые атаки. То есть бронетехника может и быть, только она действует как артиллерии. И сближения с противником не осуществляет. Но, если есть желание, можно обсудить и тему одновременной атаки танков и пехоты.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 13:14:09)
Дата 07.05.2007 13:25:42

Re: артиллеристам (про...

>>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
>- То есть мы готовы предоставить обороняющимся время до момента "врывания" танков, чтобы те успели пострелять атакующую за танками пехоту?

танки пройдут 200 м примерно за 30 сек. Хватит ли обороняющимся этого времени? Учитывая что придлижающийся эшелон танков сам ведет огонь на подавление , а также обладает сильным моральным воздействием?

>В принципе, в статьях рассматрены безтанковые атаки.

Ну собственно претензия Алекса как раз и заключалась в том, что бой по тем уставам, нормы которых обсуждаются, протекает при обязательном наличии танков.

Т.е. Вам вероятно следует четко очертить тактические рамки применимости Ваших расчетов.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:25:42)
Дата 07.05.2007 13:50:59

Re: артиллеристам (про...

>танки пройдут 200 м примерно за 30 сек. Хватит ли обороняющимся этого времени? Учитывая что придлижающийся эшелон танков сам ведет огонь на подавление , а также обладает сильным моральным воздействием?
- Не отвечу. С одной стороны, согласен, уж очень мало времени. А с другой стороны упоминаний в мемуарах о том, что удавалось отсечь пехоту от танков достаточно много. Хороший вопрос, его нужно отдельно "прокапывать".
У меня сейчас просто нет сведений, чтобы выдавать сколь-нибудь обоснованное суждение.

>Т.е. Вам вероятно следует четко очертить тактические рамки применимости Ваших расчетов.
- Ну в общем, да. Чтобы было понятно, у меня все применительно к уровню действующим самостоятельно "малой боевой группы - отделение - взвод", в самом "худшем случае" - рота.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 13:50:59)
Дата 07.05.2007 13:56:34

Re: артиллеристам (про...

>- Не отвечу. С одной стороны, согласен, уж очень мало времени. А с другой стороны упоминаний в мемуарах о том, что удавалось отсечь пехоту от танков достаточно много.

Но это может быть сделано артиллерийско-минометным огнем, огнем неподавленых ДОС.
В конечном счете и при недостаточной огневой поддержке атаки, которую как раз и пытаются скомпенсировать танками.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:56:34)
Дата 07.05.2007 14:00:49

Re: артиллеристам (про...

Кстате, несколько раз натыкался на то, что немцкие танки медленно ползли - поскольку не силен в вопросе, это боязнь оторватьс от пехоты (может иное тактическое соображение) или техническое ограничение тех времен?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 14:00:49)
Дата 07.05.2007 14:05:48

Re: артиллеристам (про...

>Кстате, несколько раз натыкался на то, что немцкие танки медленно ползли - поскольку не силен в вопросе, это боязнь оторватьс от пехоты (может иное тактическое соображение) или техническое ограничение тех времен?

Надо смотреть контекст.
Технических ограничений у собственно танка не было - нужно смотеть условия и состояие местности.
Если же танки поддерживали атаку пехоты, то да, в наших отчетах впрямую говориться:
"Следует отметить что при атаках немецкие танки, боясь оторваться от своей пехоты, соразмеряли с ней темп совего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"

цит по. "Сборник тактических примеров по опыту Великой отечественной войны №4 ноябрь-декабрь 1943 г"

Опыт боев на Орловском плацдарме летом 1943 г.
От АМ
К МАВ (04.05.2007 18:14:53)
Дата 04.05.2007 19:25:14

Ре: артиллеристам (про...


>- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя. В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.

хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.
От Нумер
К АМ (04.05.2007 19:25:14)
Дата 07.05.2007 14:07:12

Ре: артиллеристам (про...

Здравствуйте

>>- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя. В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.
>
>хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.

Нам на кафедре втирали, что гранатомёты - прежде всего оружие для забрасывания наступающей пехоты кучей гранат. Этакая "длинная рука" с Ф-1.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От МАВ
К АМ (04.05.2007 19:25:14)
Дата 04.05.2007 19:57:28

Ре: артиллеристам (про...

>хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.
- безусловно. атаки с поддержкой артогнем отменяем? Мне все же представляется, что артиллерия надежнее подавляет противника, чем собственные огневые средства пехоты.
От АМ
К МАВ (04.05.2007 19:57:28)
Дата 04.05.2007 20:08:37

Ре: артиллеристам (про...

>>хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.
>- безусловно. атаки с поддержкой артогнем отменяем? Мне все же представляется, что артиллерия надежнее подавляет противника, чем собственные огневые средства пехоты.

нет конечно, но риск поражения собственной артилерией мог быть приемлим когда наступающия пехота неимела еффективных средств для поражения огневых точек, сейчас это на растояниях до 400 метров нетак, просто ещё один аспект.

>Если мы не хотим заводить атакующую пехоту в опасную близость от разрывов своих снарядов, и не хотим, чтобы ее выкосил огонь обороняющихся, то при организации взаимодействия пехоты и артиллерии необходимо сделать так, чтобы РБУ был не дальше от оборонительных позиций противника, чем расстояние, которое в конкретных условиях подразделение атакующей пехоты может преодолеть до открытия по ней организованного огня обороняющимися. Не всегда это можно реализовать полностью, но стремиться максимально сократить величину РБУ нужно всегда. «Уставную» дистанцию в 400 метров нужно, по возможности, сокращать.
Подчеркну – я не призываю заводить войска в опасную близость от разрывов своих снарядов. Речь идет о том, чтобы тактическими приемами сокращать опасную дистанцию.

с сутью я согласен.
От МАВ
К АМ (04.05.2007 20:08:37)
Дата 04.05.2007 20:38:30

Ре: артиллеристам (про...

>нет конечно, но риск поражения собственной артилерией мог быть приемлим когда наступающия пехота неимела еффективных средств для поражения огневых точек, сейчас это на растояниях до 400 метров нетак, просто ещё один аспект.
- соображение разумное. Вообще странно, видимо статья производит на читающих впечателение, что я предлагаю заводить пехоту в опасную зону. Как мне казалось, я писал о том как опасную зону сокращать. Впрочем, со стороны наверно видней.