От МАВ
К All
Дата 04.05.2007 12:27:04
Рубрики Современность;

артиллеристам (про прижимание к огневому валу - часть2) - табуретки пжлста

Некоторое время назад на форуме обсуждалась проект статьи про сокращение дистанции безопасного удаления от разрывов своих снарядов.
Основная мысль - "уставные" 400 метров нужно по возможности сокращать.
Статья вышла (Солдат удачи,№1, 2007), вышла и критика (Солдат удачи №5, 2007)
Я постараля ответить на основные вопросы, поднятые в контрстатье.
Просьба по возможности, высказать свои замечания.

В статье «Рубеж между жизнью и смертью» были обозначены факторы, влияющие на подсчет офицером-артиллеристом величины рубежа безопасного удаления (далее - РБУ) пехоты от разрывов своих снарядов (в том числе, точность определения установок для стрельбы, максимальный радиус разлета убойных осколков, рассеивание снарядов по дальности, дальность стрельбы и др.).
Теперь рассмотрим те факторы, которые влияют на величину РБУ с точки зрения общевойскового командира.
После того, как наш артиллерийский огонь по оборонительным позициям пехоты противника прекращается либо переносится вглубь ее обороны, вражеской пехоте требуется некоторое время, чтобы выйти из укрытий, занять свои позиции и быть готовой к отражению атаки (далее – время изготовки). В свою очередь, атакующей пехоте требуется некоторое время для того, чтобы преодолеть расстояние, отделяющее ее на момент прекращения (переноса) огня от оборонительных позиций противника. (далее – время броска). В том, случае, если время броска атакующих больше, чем время изготовки обороняющихся, то атакующей пехоте придется часть времени наступать под огнем пехоты противника. Чем дольше атакующим придется находится под огнем обороняющейся пехоты противника, тем выше вероятность, что атакующие залягут и атака захлебнется.
Разумеется, и время изготовки обороняющихся и время броска атакующих сильно зависит от конкретных условий и конкретного противника, но ряд цифр, которые можно использовать в качестве ориентировочных, следует привести.
По опыту второй мировой войны немецкая пехота обычно была в состоянии открыть огонь по атакующим через 8-12 минут после переноса артогня. В некоторых случаях, немцам удавалось сократить время изготовки до 4-5 минут.
Боевой Опыт Артиллерии Москва, Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1946, стр.201
Может вызвать вопрос, а почему так долго? Ведь для того, чтобы вылезти из подбрустверной ниши или блиндажа и добежать до своей огневой позиции требуется лишь несколько секунд. Дело в том, что побывавшему под обстрелом нужно сначала понять, что огонь перенесен с его позиции, прийти в себя, и только после этого занять позицию и изготовиться к ведению огня.
Теперь приведем цифры, с какой скоростью могла сближаться наша пехота с немецкими позициями.
При сближении бегом в общем случае скорость составляла 100 метров за 2,5 - 3 минуты.(30-40 метров в минуту).
В боях на Карельском перешейке в июне 1944 года при планировании прорыва исходили из того, что 150-200 метров пехота преодолеет за 5-8 минут, что дает скорость 100 метров за 3,3 – 4 минуты.
При сближении бегом при глубоком снежном покрове с преодолением рытвин, ям и воронок – 100 метров за 5 минут.
При сближении перебежками в среднем скорость составляла 100 метров за 8 минут.
Боевой Опыт Артиллерии Москва, Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1946, стр.184.193, 201, 212, 320
Аналогично может возникнуть вопрос, а почему так медленно? Ведь, средняя скорость идущего, даже не бегущего человека считается равной 5 км/ч, или 83 метра в минуту. Дело в том, что сближение осуществляется не по ровной местности, будучи нагруженным боеприпасами и вооружением, нередко в согнувшимся положении, стреляя и перезаряжаясь на ходу.
Понимая, всю ориентировочность приведенных цифр, попробуем подсчитать сколько времени потребуется атакующей пехоте для преодоления 400 метров, если РБУ назначен именно таким, и сравним с временем изготовки обороняющихся.
При сближении бегом в общем случае потребуется 10 – 16 минут.
При сближении бегом при снежном покрове – 20 минут.
При сближении перебежками – 32 минуты.
Как наглядно видно из приведенных цифр, расстояние в 400 метров атакующая пехота успеет преодолеть до открытия по ней огня пехотой противника, только в том случае, если мы принимаем в расчет наиболее быструю скорость сближения атакующих и практически наиболее медленную реакцию обороняющихся, что в общем случае чересчур оптимистично. В остальных случаях, атакующие гарантированно попадают под огонь обороняющейся пехоты.

Здесь следует сделать небольшое отступление. Вот, что указывалось в Объяснительной записке к вышедшим сразу после второй мировой войны Правилам стрельбы наземной артиллерии 1945 г. (п.380): «Задача подавления и уничтожения огневых средств пехоты противника в решающие моменты атаки имеет столь важное значение, что с возможностью отдельных случайных поражений осколками своих снарядов не приходиться считаться». Там же, описывая движение пехоты за огневым валом указывается : «При подходе на 200-250 метров к … рубежу [огневого вала] пехота подает условный сигнал о переносе огня». То есть пехота в момент наибольшего приближения к разрывам своих снарядов во время атаки была от них на расстоянии 200-250 метров. И это при том, что в той же Объяснительной записке применительно к неподвижному заградительному огню (п.361) указывается, что норма удаления разрывов при нахождении нашей пехоты вне укрытий устанавливается в 400 метров. Эта норма удаления складывалась из максимального возможного отклонения отдельного разрыва от средней точки падения снарядов (200 м), и расстояния, на котором осколки 122-152 мм гранат сохраняют убойную силу (еще 200 м).
Пособие по изучению правил стрельбы наземной артиллерии (1945 г), Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, Москва, 1947, стр.302, 303, 310, 311
Столь существенное отличие нормы удаления при поддержки атаки пехоты огневым валом (200-250 м) и при постановке неподвижного заградительного огня (400 м.) объясняются необходимостью обеспечить атакующей пехоте возможность достигнуть оборонительных позиций противника до того, как он сможет открыть огонь по атакующим. Риск того, что пулеметы противника выкосят атакующих, считался куда более значимым, чем риск поражения отдельных солдат осколками своих снарядов. Фактически санкционировался завод атакующей пехоты в опасную близость от разрывов своих снарядов.

Если мы не хотим заводить атакующую пехоту в опасную близость от разрывов своих снарядов, и не хотим, чтобы ее выкосил огонь обороняющихся, то при организации взаимодействия пехоты и артиллерии необходимо сделать так, чтобы РБУ был не дальше от оборонительных позиций противника, чем расстояние, которое в конкретных условиях подразделение атакующей пехоты может преодолеть до открытия по ней организованного огня обороняющимися. Не всегда это можно реализовать полностью, но стремиться максимально сократить величину РБУ нужно всегда. «Уставную» дистанцию в 400 метров нужно, по возможности, сокращать.
Подчеркну – я не призываю заводить войска в опасную близость от разрывов своих снарядов. Речь идет о том, чтобы тактическими приемами сокращать опасную дистанцию.





Приведу, в качестве примера, описание тактики боевиков, использованной в Чечне: «На штурм горы арабы идут, как правило, группой из 20 человек. С собой – три миномета. … Под прикрытием минометов поднимается по склону. Причем с какой-нибудь соседней высоты их может поддерживать еще и снайпер. К моменту завершения минометного обстрела арабы «выныривают» уже перед самым носом обороняющихся бойцов. И начинается сплошной автоматный огонь. Да такой, что головы не поднять… Если вовремя не «просчитать» их действия, то 15-20 подготовленных наемников могут взять взводный опорный пункт на горе буквально за 30-40 минут. …»
Николай Гродненский, «Первая чеченская», Минск, ООО «ФУАинформ», 2007 г., стр.456
Здесь, «выныривание перед самым носом обороняющихся» означает, что дистанция на которую атакующие сблизились перед прекращением минометного огня, намного короче «уставных» 400 метров. Причины, по которым РБУ сократился, очевидны – близость расположения миномета к обстреливаемой позиции и меньший радиус разлета убойных осколков мины. Играет свою роль и нахождение атакующих ниже точек падения мин.
Полагаю, что изложенное Выше показывает, что имеются основания не рассматривать «уставные» 400 метров как непреложное требование для любых ситуаций и условий.

Следующим вопросом, поднятым в статье «Рубеж между жизнью и смертью» было увеличение риска удара по своим войскам при попытках сократить величину РБУ. Следует признать, что такой риск действительно возрастает, но только при наличии двух факторов: а) нахождение своей пехоты ДО начала открытия огня ближе, чем расчетная величина РБУ и б) невозможность предварительной пристрелки.
Например, если своя пехота находится на расстоянии 250 метров от позиций противника, а в целях соблюдения внезапности артналета пристрелку провести нельзя (иначе противник поймет, что по нему пристреливаются и попрячется в убежища), тогда действительно пехоту нужно отводить назад, чтобы не попасть под первые залпы своей артиллерии. В случае, если своя пехота начинает сближение с оборонительными позициями противника с дистанции, большей чем расчетная величина РБУ, то у артиллеристов имеется достаточно времени, чтобы скорректировать огонь и вывести разрывы туда, куда они предназначаются.
Если своя пехота находится ближе, чем расчетная величина РБУ, но имеется возможность провести пристрелку, то безопасность пехоты также может быть обеспечена. Например, делаются заведомо «перелетные» выстрелы, а потом разрывы постепенно подводятся к позициям противника уменьшением величины «перелета» без производства «недолетных» выстрелов. Известны случаи, когда проводилась артподготовка, а наша пехота занимала при этом исходное положение в 100-150 метрах от переднего края обороны противника. Правда, такой артподготовке предшествовала очень тщательная пристрелка.
Г.С.Надысев «На службе штабной», Военное издательство МО СССР, Москва, 1976 г., стр.242
Наконец, следует отметить, что само по себе назначение РБУ в 400 метров, не означает, что ошибка в 400 метров не возможна. Удар по своим возможен и при нахождении своих войск на РБУ в 400 м., так и на большей дистанции, хотя риск намного снижается.
Завершая ответ на этот вопрос следует подчеркнуть, что после получения первых наблюдаемых разрывов и внесения соответствующих корректировок дистанцию безопасного удаления можно сокращать.

Еще один вопрос, касался необходимости самой постановки проблемы сокращения РБУ при существовании такого тактического приема как ложный перенос огня. Безусловно, ложный перенос (ложное прекращение) огня – один из действенных тактических приемов, содействующих успеху в бою. Однако, как практически любой другой тактический прием, он может быть парирован обороняющейся стороной. Сам по себе он основан на том, что обороняющаяся пехота, услышав прекращения обстрела своих наземных позиций, стремиться занять их для отражения атаки. Чтобы парировать тактику ложного переноса огня, занявшие оборонительные позиции покидают свои убежища, только после перехода пехоты противника в атаку или, точнее, после подхода атакующей пехоты на дистанцию, делающей невозможной для артиллерии атакующих возобновление огня по прежнему рубежу. То есть покидание убежищ связывается не с прекращением огня по обороняемой позиции, а именно с подходом пехоты противника на заранее установленную дистанцию.
Покидание убежищ происходит только по сигналу, поданному специально назначенными наблюдателями. Позиции таких наблюдателей стремятся расположить в местах, обычно не обстреливаемых артиллерией атакующих в ходе артиллерийской подготовки, например, впереди заграждений перед передним краем обороны (в скрытой огневой точке, выдвинутой впереди траншеи) либо несколько в тылу. Сигнал такие наблюдатели могут подавать не только голосом (свистком) или по радио, но и стрельбой по противнику, с очередями заранее согласованной длинны. Кстати, огонь таких наблюдателей также замедляет сближение пехоты атакующих с обороняемыми позициями и дает дополнительное время для подготовки к отражению атаки. Функцию таких наблюдателей может выполнить и собственная артиллерия обороняющихся, которая откроет огонь по сближающемуся противнику.
В связи с существованием «контрприемов», для придания эффективности ложным переносам огня, атакующим нередко нужно имитировать не только перенос огня, но и пехотную атаку.
Боевой Опыт Артиллерии Москва, Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1946, стр.160
«Киношный» способ с показом из своих окопов чучел, одетых в солдатское обмундирование, и с имитацией шума атаки (криков ура, стрельбы, бряцание котелками) полагаю, известен почти всем. А вот, то, что приходилось выделять отдельные подразделения для имитации пехотной атаки во время ложного переноса огня – известно меньше. Эти подразделения «притягивают» на себя весь огонь вражеской обороны и могут понести значительные потери.
Боевой Опыт Артиллерии Москва, Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1946, стр.161, 168
Еще одна проблема ложного переноса огня – в момент обратного переноса огня на передний край обороны противника, его точность и действительность могут снизиться.
«Недостатками здесь могут являться: во-первых, разновременный, немассированный перенос огня, что, несомненно, снижает его эффективность; во-вторых, вертикальная наводка орудий и минометов, выполняемая наспех, не отвечает тому положению средней траектории, которое было до переноса огня в глубину. В результате этого траншея противника будет поражаться незначительным количеством отдельных снарядов и мин».
Боевой Опыт Артиллерии Москва, Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1946, стр.160
Поэтому встречаются рекомендации меньше трех ложных переносов огня не делать (результат не оправдывал затрат). О рекомендациях делать два-три ложных переноса огня, говориться также в статье «Рубеж между жизнью и смертью».
Боевой Опыт Артиллерии Москва, Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1946, стр.168
Разумеется, обмануть противника, тем более, несколько раз подряд, удается не всегда.
Наконец, от ложных переносов огня и периодов молчания могут отказаться по тактическим соображениям – сокращая время артподготовки, чтобы противник не успел к атакуемому участку подвести резервы.
Г.С.Надысев «На службе штабной», Военное издательство МО СССР, Москва, 1976 г., стр.94
Одним словом, существование такого тактического приема как ложный перенос огня само далеко не всегда означает, что пехота сможет беспрепятственно сблизится с оборонительными позициями противника. Он не всегда снимает проблемы, которые решает уменьшение РБУ. Противопоставлять здесь не следует.

Наконец, была подвергнута критике возможность использования бронещитков, поскольку они будут только притягивать огонь противника.
Перед тем, как отвечать на данный вопрос, хотелось бы сказать, что есть и «летний» вариант того же тактического приема. Имеются упоминания, что японцы во время войны в Китае «при наступлении вдоль улиц …вынуждены были применять различного рода укрытия, катили перед собой бочки с землей, защищавшие их от пуль».
Шталь Александр Викторович, «Малые войны 1920–1930-х годов» М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2003, стр.123. http://militera.lib.ru/h/shtal/03.html
Поскольку принцип их использования одинаков, полагаю, что их следует рассматривать как разновидности одного и того же тактического приема.
Величина РБУ в значительной степени определяется радиусом разлета убойных осколков от разрыва снаряда (мины). Соответственно, использование щитков может позволить сократить опасную дистанцию на величину этого радиуса (не полностью, но в значительной части). Цель щитков – защищать не от пуль противника, а от осколков своих снарядов во время сближения с его позициями.
Если сближение с бронещитками осуществлять не под прикрытием огня собственной артиллерии, то, действительно, их использование будет очевидно вредным для атакующих. Они будут только «притягивать» огонь противника.
Приведенный в статье «Рубеж между жизнью и смертью» пример из Финской войны, как раз иллюстрирует, что функцию по обеспечению относительно безопасного сближения с противником щитки выполнили. – они позволили пехотинцам добраться до финских надолб. Если щиток застрял в надолбах, значит пехотинец под его прикрытием до надолб смог добраться. То есть преодолел расстояние, которое при отсутствии щитка было бы нужным преодолевать по открытому полю совсем без защиты.
Было бы странным ожидать, что с помощью щитков можно будет безопасно заползти в окопы противника.
Как практически любой тактический прием, использование бронещитков имеет свои ограничения (в том числе, при движении в гору). Но это не означает, что его нужно отметать как заведомо неверный.
От Алекс Антонов
К МАВ (04.05.2007 12:27:04)
Дата 04.05.2007 17:40:43

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

Рубрика "Современность", но у меня почему то складывается впечатление что речь идет об исторической тактике:

Рассматриваются те же бронещитки... а выдвижение мотострелков (мотопехоты) на искомый двухсотметровый рубеж "в броне" БМП (БТР) не рассматривается.

Второй момент - а часто ли сегодня применяется огневой вал, к которому следует во избежание лишних потерь "прижиматься"? Вот скажем прошлым летом в Ливане изралитяне его применяли? Не припомню.

С уважением, Александр
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 17:40:43)
Дата 04.05.2007 18:14:53

Re: артиллеристам (про...

> а выдвижение мотострелков (мотопехоты) на искомый двухсотметровый рубеж "в броне" БМП (БТР) не рассматривается.
- рассматривается в первой статье. Можно посмотреть здесь.
http://talks.guns.ru/forummessage/42/180405-4.html

> Второй момент - а часто ли сегодня применяется огневой вал, к которому следует во избежание лишних потерь "прижиматься"? Вот скажем прошлым летом в Ливане изралитяне его применяли? Не припомню.
- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя. В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.

От Алекс Антонов
К МАВ (04.05.2007 18:14:53)
Дата 04.05.2007 20:05:42

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

>> а выдвижение мотострелков (мотопехоты) на искомый двухсотметровый рубеж "в броне" БМП (БТР) не рассматривается.
>- рассматривается в первой статье. Можно посмотреть здесь.
 http://talks.guns.ru/forummessage/42/180405-4.html

Спасибо, почитал. Остаюсь при мнении что рассматриваемый вопрос все же следует относить к исторической тактике, потому что в современных локальных конфликтах огневой вал как способ артподдержки атаки не применяется:

http://www.redstar.ru/2002/12/05_12/2_01.html

"– Разве классическая схема не предполагает вслед за артподготовкой проведение поддержки, а уж потом сопровождения?
– Все правильно. Но артиллерийская поддержка необходима прежде всего в тех случаях, когда имеешь дело с глубоко эшелонированной обороной противника, располагающего тяжелым вооружением, бронетехникой, массой живой силы. Борьба с бандформированиями, как вы понимаете, всего этого не предполагает."

Если же речь о гипотетической крупномасштабной современной войне, то 70-е годы прошлого века у нас был разработан способ наступления под "зонтиком" ПОГз из снарядов с ГПЭ (если не вспоминать о ТЯО), и огневой вал и в этом случае - опять же устаревший способ огневой поддержки сил атакующих сильно укрепленную оборону.

>> Второй момент - а часто ли сегодня применяется огневой вал, к которому следует во избежание лишних потерь "прижиматься"? Вот скажем прошлым летом в Ливане изралитяне его применяли? Не припомню.

>- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя.

Дело не в том где, дело в том какую оборону сегодня вынуждена атаковать пехота. В годы Второй Мировой огневой вал был необходим для огневой поддержки атаки сильно укрепленной полевой обороны не очагового, а траншейного типа.

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

"Уже летняя кампания 1943 г. характерна повсеместным переходом в артиллерийской поддержке атаки от ПСО к огневому валу. Это вполне понятно, так как при развитой сети траншей нельзя накладывать разрывы мин и снарядов только па какие-то отдельные участки этих траншей. Траншея должна быть сплошь покрыта разрывами, только в этом случае можно рассчитывать на надёжное подавление противника."

Берем тот же Ливан-2006. Хесболла бесспорно укрепилась сильно, но "линия" укреплений Хесболлы так же бесспорно была очаговой, а не представляла собой сплошную "паутину" траншей. Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.

>В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.

Сказать что минометы в упомянутом эпизоде "изображали" огневой вал, нельзя. Следовательно любые аналогии с "классическим" огневым валом Второй Мировой и тактикой "прижимания" к нему в этом случае "хромают".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.05.2007 20:05:42)
Дата 07.05.2007 09:29:00

Re: артиллеристам (про...

> Сказать что минометы в упомянутом эпизоде "изображали" огневой вал, нельзя. Следовательно любые аналогии с "классическим" огневым валом Второй Мировой и тактикой "прижимания" к нему в этом случае "хромают".

ИМХО автор все же рассматривает вопрос шире - не "прижимание к огневому валу" (как частному способу поддержки пехотной атаки), а сокращение дистанции между фронтом пехоты и разрывами снарядов своей артиллерии.
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 20:05:42)
Дата 04.05.2007 20:20:39

Re: артиллеристам (про...

Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.
- Я хочу понять есть ли у нас путаница в терминологии или нет.
Если позиция противника по фронту 150 метров. То ее обстрел - это ПСО или огневой вал или что-то еще?
Я собственно к чему клоню. С точки зрения больших подразделений - может огневого вала нет, а точнки зрения взвода, отделения - тактический прием остается тот же самый.
Кстате, в статье я вроде старался выдерживать терминологию, говоря о прижимании к разрывам своих снарядов, а не к огневому валу.
От Алекс Антонов
К МАВ (04.05.2007 20:20:39)
Дата 04.05.2007 22:45:54

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

> Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.
>- Я хочу понять есть ли у нас путаница в терминологии или нет.
>Если позиция противника по фронту 150 метров. То ее обстрел - это ПСО или огневой вал или что-то еще?

Естественно ПСО. Для огневого вала фронт огня в 150 или даже 250 метров не характерен. Тут как раз со времен Второй мировой ничего не поменялось.

"Прежде всего следует избегать стихийного и неуправляемого огня. Имелись случаи, когда артиллерийский начальник предоставлял полную самостоятельность дивизионам и батареям в переносах огня. Мотивировалось это решение на первый взгляд обоснованными соображениями, суть которых сводилась к тому, что каждому командиру батареи и дивизиона виднее, когда, где своя пехота находится, поэтому ему и легче определить момент переноса огня.Ошибка в этом вопросе состоит в следующем: в массе разрывов снарядов и мин стреляющий командир батареи и дивизиона не в состоянии видеть свои разрывы; он может только предполагать, где его снаряды или мины падают. Поэтому судить о том, его именно разрывы начинают задерживать движение пехоты или, наоборот, слишком быстро уходят от пехоты, он не в состоянии.Выгода такого управления огнём здесь только кажущаяся, зато разновременность переноса огня будет неизбежной. В самом деле, если принять норму ширины участка огня дивизиона в 150—250 м, как это рекомендуют правила стрельбы, то на батарею приходится около 50—80 м. Какая же пехотная часть будет итти в атаку на таком фронте? Как с наблюдательного пункта определить фланги такой группы? Какая пехота пойдёт в такой узкий огневой коридор, который неизбежно образуется от разновременного переноса огня батарей и дивизионов в глубину? Или, наконец, какой командующий артиллерией дивизии будет в состоянии определить, от кого потребовать переноса или задержки артиллерийского огня на том или другом рубеже? Снимать или задерживать огонь артиллерии можно только с больших участков, протяжённостью в 500—750 м. Эта ширина участка огневого вала будет соответствовать примерно ширине полосы наступления полнокровного батальона или стрелкового полка сокращённого состава. Поэтому переносы огня лучше производить одновременно целой артиллерийской группой в 3—4 дивизиона и с участков, границы которых на местности явно обозначены наличием местных предметов или хорошо заметными изломами рельефа."

>Я собственно к чему клоню. С точки зрения больших подразделений - может огневого вала нет, а точнки зрения взвода, отделения - тактический прием остается тот же самый.
>Кстате, в статье я вроде старался выдерживать терминологию, говоря о прижимании к разрывам своих снарядов, а не к огневому валу.

Я всего лишь хотел сказать что исторические примеры из Второй мировой для современных условий не подходят. И оборона сегодня другая, и способы артподдержки атаки от того используются другие, и темп атаки другой:

"При темпе наступления, превышающем 6 км/ч, назначение промежуточных рубежей становится невозможным, что лишает ОгВ его преимущества, В этом случае, иногда даже при темпе наступления более 4 км/ч, от ведения артиллерийской поддержки атаки ОгВ целесообразно отказаться и выбрать другой метод поддержи."

Даже 4 км/час - это 67 метров в минуту. Вы же исходите из 30-40 метров в минуту максимум.

Аналогично и с временем изготовки. Вы исходите из того что "немецкая пехота обычно была в состоянии открыть огонь по атакующим через 8-12 минут после переноса артогня. В некоторых случаях, немцам удавалось сократить время изготовки до 4-5 минут."

Рассмотрим приведенный Вами пример из первой чеченской кампании. И так, двадцать арабов при поддержке трех 82 мм минометов атакуют отдельно расположенный блок-пост (взводный ОП). К моменту выхода атакующих на приемлемый для них рубеж безопасного удаления минометы огонь естественно никуда не переносят, а прекращают.
И что, в этих условиях время изготовки обороняющихся близко к тому что демонстрировала в свое время во время советских артподготовок пехота вермахта? Ни в коем разе. Обороняющемуся не требуется нескольких минут чтобы "понять, что огонь перенесен с его позиции", огонь прекращен, а не перенесен. Обороняющемуся так же не требуется нескольких минут на то чтобы "прийти в себя", разрывы 82 мм осколочных мин оглушают и ошеломляют не в пример слабее разрывов 122-152 мм ОФ снарядов.
Все по другому. А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки, и тем тоже (если не используется зона воздушных разрывов снарядов с ГПЭ) требуется некоторая "удаленность" для обеспечения безопасности. Вот 300-400 метров для мотострелков и "набегают".

С уважением, Александр
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 22:45:54)
Дата 07.05.2007 12:56:09

Re: артиллеристам (про...

>Даже 4 км/час - это 67 метров в минуту. Вы же исходите из 30-40 метров в минуту максимум.
- По сравнению с 2МВ все стали намного быстрее бегать из-за акселерации? Мне кажеться у нас опять недопонимание с масштабом. Вы говорите в терминах "большой" тактики, а я в терминах тактики малых подразделений.
Можно предположить, что скорость бега homo sapienc сколь-нибудь существенно не изменялась с первобытно-общинных времен.

> Аналогично и с временем изготовки. Рассмотрим приведенный Вами пример из первой чеченской кампании.
- Принцип то остается тем же.
Сравниваются две величины:
время реакции обороняющихся и время для добегания атакующих.
А дальше возникает тактическая задача как сделать так, чтобы первое было меньше чем второе или по крайней мере значительно уменьшить превышение первого над вторым.

> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков (случай, когда они следуют за танком гуськом здесь явно не рассматривается)?

От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 12:56:09)
Дата 07.05.2007 13:00:53

Re: артиллеристам (про...

>> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
>- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков

Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:00:53)
Дата 07.05.2007 14:10:06

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте
>>> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
>>- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков
>
>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.

Танки ворвались на позиции. Наступающую пехоту от танков отсекли, танки убили ПТО и подручными средствами. Остатки танков отошли, израсходовав боеприпасы. Это классическое развитие ситуации в 1941 году.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (07.05.2007 14:10:06)
Дата 07.05.2007 14:13:03

Re: артиллеристам (про...

>Танки ворвались на позиции. Наступающую пехоту от танков отсекли, танки убили ПТО и подручными средствами. Остатки танков отошли, израсходовав боеприпасы. Это классическое развитие ситуации в 1941 году.

Этот сюжет выходит за рамки рассматриваемой тактической модели. Ибо означает, что артиллерийская подготовка и подержка атаки не подавила систему огня обороняющегося настолько, чтобы обеспечить атаку своей пехоты.
Собственно предмет рассмотрения как раз отчасти и в том, как сделать так, чтобы этого не допустить.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:00:53)
Дата 07.05.2007 13:14:09

Re: артиллеристам (про...

>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
- То есть мы готовы предоставить обороняющимся время до момента "врывания" танков, чтобы те успели пострелять атакующую за танками пехоту?
В принципе, в статьях рассматрены безтанковые атаки. То есть бронетехника может и быть, только она действует как артиллерии. И сближения с противником не осуществляет. Но, если есть желание, можно обсудить и тему одновременной атаки танков и пехоты.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 13:14:09)
Дата 07.05.2007 13:25:42

Re: артиллеристам (про...

>>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
>- То есть мы готовы предоставить обороняющимся время до момента "врывания" танков, чтобы те успели пострелять атакующую за танками пехоту?

танки пройдут 200 м примерно за 30 сек. Хватит ли обороняющимся этого времени? Учитывая что придлижающийся эшелон танков сам ведет огонь на подавление , а также обладает сильным моральным воздействием?

>В принципе, в статьях рассматрены безтанковые атаки.

Ну собственно претензия Алекса как раз и заключалась в том, что бой по тем уставам, нормы которых обсуждаются, протекает при обязательном наличии танков.

Т.е. Вам вероятно следует четко очертить тактические рамки применимости Ваших расчетов.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:25:42)
Дата 07.05.2007 13:50:59

Re: артиллеристам (про...

>танки пройдут 200 м примерно за 30 сек. Хватит ли обороняющимся этого времени? Учитывая что придлижающийся эшелон танков сам ведет огонь на подавление , а также обладает сильным моральным воздействием?
- Не отвечу. С одной стороны, согласен, уж очень мало времени. А с другой стороны упоминаний в мемуарах о том, что удавалось отсечь пехоту от танков достаточно много. Хороший вопрос, его нужно отдельно "прокапывать".
У меня сейчас просто нет сведений, чтобы выдавать сколь-нибудь обоснованное суждение.

>Т.е. Вам вероятно следует четко очертить тактические рамки применимости Ваших расчетов.
- Ну в общем, да. Чтобы было понятно, у меня все применительно к уровню действующим самостоятельно "малой боевой группы - отделение - взвод", в самом "худшем случае" - рота.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 13:50:59)
Дата 07.05.2007 13:56:34

Re: артиллеристам (про...

>- Не отвечу. С одной стороны, согласен, уж очень мало времени. А с другой стороны упоминаний в мемуарах о том, что удавалось отсечь пехоту от танков достаточно много.

Но это может быть сделано артиллерийско-минометным огнем, огнем неподавленых ДОС.
В конечном счете и при недостаточной огневой поддержке атаки, которую как раз и пытаются скомпенсировать танками.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:56:34)
Дата 07.05.2007 14:00:49

Re: артиллеристам (про...

Кстате, несколько раз натыкался на то, что немцкие танки медленно ползли - поскольку не силен в вопросе, это боязнь оторватьс от пехоты (может иное тактическое соображение) или техническое ограничение тех времен?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 14:00:49)
Дата 07.05.2007 14:05:48

Re: артиллеристам (про...

>Кстате, несколько раз натыкался на то, что немцкие танки медленно ползли - поскольку не силен в вопросе, это боязнь оторватьс от пехоты (может иное тактическое соображение) или техническое ограничение тех времен?

Надо смотреть контекст.
Технических ограничений у собственно танка не было - нужно смотеть условия и состояие местности.
Если же танки поддерживали атаку пехоты, то да, в наших отчетах впрямую говориться:
"Следует отметить что при атаках немецкие танки, боясь оторваться от своей пехоты, соразмеряли с ней темп совего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"

цит по. "Сборник тактических примеров по опыту Великой отечественной войны №4 ноябрь-декабрь 1943 г"

Опыт боев на Орловском плацдарме летом 1943 г.
От АМ
К МАВ (04.05.2007 18:14:53)
Дата 04.05.2007 19:25:14

Ре: артиллеристам (про...


>- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя. В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.

хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.
От Нумер
К АМ (04.05.2007 19:25:14)
Дата 07.05.2007 14:07:12

Ре: артиллеристам (про...

Здравствуйте

>>- Отвечу чуть шире. Совершенно очевидно, что роль пехоты в современных условиях снижена. Но исключить ситуации, когда пехоте приходится атаковать через открытое пространство пока еще нельзя. В "ответной" статье (см. первый пост)приведено описание действий арабских наемников в Чечне при штурме высот - вот свежий образец испльзования "классической" пехотной тактики.
>
>хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.

Нам на кафедре втирали, что гранатомёты - прежде всего оружие для забрасывания наступающей пехоты кучей гранат. Этакая "длинная рука" с Ф-1.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От МАВ
К АМ (04.05.2007 19:25:14)
Дата 04.05.2007 19:57:28

Ре: артиллеристам (про...

>хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.
- безусловно. атаки с поддержкой артогнем отменяем? Мне все же представляется, что артиллерия надежнее подавляет противника, чем собственные огневые средства пехоты.
От АМ
К МАВ (04.05.2007 19:57:28)
Дата 04.05.2007 20:08:37

Ре: артиллеристам (про...

>>хочу заметить что современная пехота вооружена гораздо более мощным оружием чем в ВОВ, гранатомёты позволяют поражать стационарныи цели на растояние от 300 до 600 метров.
>- безусловно. атаки с поддержкой артогнем отменяем? Мне все же представляется, что артиллерия надежнее подавляет противника, чем собственные огневые средства пехоты.

нет конечно, но риск поражения собственной артилерией мог быть приемлим когда наступающия пехота неимела еффективных средств для поражения огневых точек, сейчас это на растояниях до 400 метров нетак, просто ещё один аспект.

>Если мы не хотим заводить атакующую пехоту в опасную близость от разрывов своих снарядов, и не хотим, чтобы ее выкосил огонь обороняющихся, то при организации взаимодействия пехоты и артиллерии необходимо сделать так, чтобы РБУ был не дальше от оборонительных позиций противника, чем расстояние, которое в конкретных условиях подразделение атакующей пехоты может преодолеть до открытия по ней организованного огня обороняющимися. Не всегда это можно реализовать полностью, но стремиться максимально сократить величину РБУ нужно всегда. «Уставную» дистанцию в 400 метров нужно, по возможности, сокращать.
Подчеркну – я не призываю заводить войска в опасную близость от разрывов своих снарядов. Речь идет о том, чтобы тактическими приемами сокращать опасную дистанцию.

с сутью я согласен.
От МАВ
К АМ (04.05.2007 20:08:37)
Дата 04.05.2007 20:38:30

Ре: артиллеристам (про...

>нет конечно, но риск поражения собственной артилерией мог быть приемлим когда наступающия пехота неимела еффективных средств для поражения огневых точек, сейчас это на растояниях до 400 метров нетак, просто ещё один аспект.
- соображение разумное. Вообще странно, видимо статья производит на читающих впечателение, что я предлагаю заводить пехоту в опасную зону. Как мне казалось, я писал о том как опасную зону сокращать. Впрочем, со стороны наверно видней.
От МАВ
К МАВ (04.05.2007 12:27:04)
Дата 04.05.2007 15:00:06

и еще момент

в "контрстатье" приводится много извлечений из уставных документов, показывющих, что рубеж безопасного удаления может быть намного дальше 400 метров. (и 500 и 700).
Видимо, подразумевалось, что в устав вставили и так крайне короткую дистанцию.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (04.05.2007 15:00:06)
Дата 04.05.2007 15:07:20

Re: и еще...

>в "контрстатье" приводится много извлечений из уставных документов, показывющих, что рубеж безопасного удаления может быть намного дальше 400 метров. (и 500 и 700).
>Видимо, подразумевалось, что в устав вставили и так крайне короткую дистанцию.

Давайте я попробую сделать извлечение о необходимости _установить_ эту дистанцию, а не "назначить" ее.
Если это интересует.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (04.05.2007 15:07:20)
Дата 04.05.2007 17:45:43

Re: и еще...

>Давайте я попробую сделать извлечение о необходимости _установить_ эту дистанцию, а не "назначить" ее.
>Если это интересует.
- Конечно интересует. Был бы благодарен.
В контрстатье еще есть одно определение.
Близко к тексту:
Для общевойскового командира - эта дистанция (РБУ) всегда одинаковая.
Для офицера-артиллериста она зависит" и далее достаточно подробное называние того, от чего она зависит.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (04.05.2007 17:45:43)
Дата 07.05.2007 13:33:27

Re: и еще...

>>Давайте я попробую сделать извлечение о необходимости _установить_ эту дистанцию, а не "назначить" ее.
>>Если это интересует.
>- Конечно интересует. Был бы благодарен.
>В контрстатье еще есть одно определение.
>Близко к тексту:
>Для общевойскового командира - эта дистанция (РБУ) всегда одинаковая.
>Для офицера-артиллериста она зависит" и далее достаточно подробное называние того, от чего она зависит.

Ну примерно так и есть. Однако поскольку бой ведется объединенными усилиями надо выбрать что-то одно :)
Вот цитата:


"Для предотвращения возможности поражения своих войск при стрельбе на поражение без пристрел-ки по целям, расположенным вблизи от них, учитывают удаление своих войск от цели (ближней границы групповой цели). Под безопасным удалением понимается наи¬меньшее удаление своих войск от цели (ближней границы групповой цели), при котором поражение своих войск разрывами своих снарядов при стрельбе на поражение этой цели практически исключается."
"Для предотвращения возможности поражения своих войск при стрельбе на поражение без пристрел-ки по целям, расположенным вблизи от них, учитывают удаление своих войск от цели (ближней границы групповой цели). Под безопасным удалением понимается наи¬меньшее удаление своих войск от цели (ближней границы групповой цели), при котором поражение своих войск разрывами своих снарядов при стрельбе на поражение этой цели практически исключается.
Значения характеристик точности определения установок для стрельбы Ед и рассеивания снарядов Вд (при стрельбе снарядами с дистанционным взрывателем вместо Вд при расчете безопасного уда¬ления используют Врд) по дальности зависят от способа определе¬ния установок для стрельбы на поражение, дальности стрельбы и различны для разных артиллерийских систем (см. объяснения к ст. 181 - 184).
Установлено, что максимальный радиус разлета убойных оскол¬ков при разрыве снаряда калибра до 152 мм включительно при уста¬новке взрывателя на осколочное действие для неукрытого и незащи¬щенного личного состава составляет 200 м, а для личного состава, укрытого в БТР, БМП и т.п. - 60 м. При разрыве снарядов калибра крупнее 152 мм эти радиусы составляют 250 и 150 м соответственно.
Значения безопасного удаления для различных артиллерийских систем могут существенно отли-чаться (см. Приложение 1). Для одной и той же артиллерийской системы они зависят от способа опреде-ле¬ния установок для стрельбы на поражение и дальности стрельбы. По¬этому значение безопасного уда-ления должно определяться в каждом конкретном случае.

ПОСОБИЕ по изучению Правил стрельбы и управления огнем артиллерии
Дивизион, батарея, взвод, орудие часть 1

1996.

PS
Завтра дам по минометам.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:33:27)
Дата 07.05.2007 15:13:06

Re: и еще...

>>> По¬этому значение безопасного уда-ления должно определяться в каждом конкретном случае.
- Вот и мне представляется неправильным говорить, что для "общевойскового офицера эта дистанция всегда одинаковая"

>Завтра дам по минометам.
- Заранее спасибо.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (04.05.2007 12:27:04)
Дата 04.05.2007 14:24:06

А "контрстатью" нельзя запостить или тезисы из нее? (-)
От МАВ
К Дмитрий Козырев (04.05.2007 14:24:06)
Дата 04.05.2007 14:57:05

Re: А "контрстатью"...

Сканера жаль нет. Но этот номер еще в продаже в киосках есть.
Тезисы:
1)отступать от уставных требований нельзя потому что уставы написаны кровью.
2) отсутствие у автора (то бишь меня) личного опыта.
3) при отсуплении от 400 метров возникает риск поражения своих войск.
Приводится пример из финской, когда наша артиллерия размолотила собственный батальон. (28 февраля 1940). Выделено, что батальон находился в 200 метрах от окопов финнов. Погибло 400 человек.
4)Есть ложные переносы огня (в том числе использовавшиеся в финскую), а в статье о них не слова.
5)Щитки застревали в надолбах и проволочных заграждениях и вообще популярностью в финскую не пользовались. Они будут хорошим подспорьем противнику для прицеливания.
6)Невозмоность использования щитков при атаке в гору (например, применительно к условиям Дагестана).
От Дмитрий Козырев
К МАВ (04.05.2007 14:57:05)
Дата 04.05.2007 15:03:36

Re: А "контрстатью"...

>Сканера жаль нет. Но этот номер еще в продаже в киосках есть.
>Тезисы:

Спасибо, очень странные однако тезисы.

>1)отступать от уставных требований нельзя потому что уставы написаны кровью.

Уставы надо просто чиать внимательнее. И понимаьб что эти метры жестко установлены на случай подготовки огня по карте.
А в иных условиях РБУ требуется определить исходя из условий ведения огня.
Да и таблицы для минометов я Вам приврдил, помните ведь.

>2) отсутствие у автора (то бишь меня) личного опыта.

ну это как обычно...

>3) при отсуплении от 400 метров возникает риск поражения своих войск.

тут Вы правильно заметили - риск всегда есть.

>4)Есть ложные переносы огня (в том числе использовавшиеся в финскую), а в статье о них не слова.

При чем тут ложные переносы? Их назначение совсем иное.

>5)Щитки застревали в надолбах и проволочных заграждениях и вообще популярностью в финскую не пользовались. Они будут хорошим подспорьем противнику для прицеливания.

Здесь кстати основное возражение скорее психологического плана - пехотинца из за щитка трудно поднять в атаку.

>6)Невозмоность использования щитков при атаке в гору (например, применительно к условиям Дагестана).

Но мобильность действительно страдает с этим ничего не поделаешь и это серьезное ограничение.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.05.2007 15:03:36)
Дата 07.05.2007 09:59:41

Re: А "контрстатью"...

>>Сканера жаль нет. Но этот номер еще в продаже в киосках есть.
>>Тезисы:
>
>Спасибо, очень странные однако тезисы.

>>1)отступать от уставных требований нельзя потому что уставы написаны кровью.
>
>Уставы надо просто чиать внимательнее. И понимаьб что эти метры жестко установлены на случай подготовки огня по карте.
>А в иных условиях РБУ требуется определить исходя из условий ведения огня.
>Да и таблицы для минометов я Вам приврдил, помните ведь.

Нет ли у Вас таблиц по 82-мм минометам и, если да, то можно ли их получить?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (07.05.2007 09:59:41)
Дата 07.05.2007 10:05:36

Re: А "контрстатью"...

>Нет ли у Вас таблиц по 82-мм минометам и, если да, то можно ли их получить?

Это не таблицы стрельбы - это таблицы дистанций безопасного удаления для разных дальностей и направлений стрельбы.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 10:05:36)
Дата 07.05.2007 10:25:41

Re: А "контрстатью"...

>>Нет ли у Вас таблиц по 82-мм минометам и, если да, то можно ли их получить?
>
>Это не таблицы стрельбы - это таблицы дистанций безопасного удаления для разных дальностей и направлений стрельбы.

Жаль.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (04.05.2007 15:03:36)
Дата 04.05.2007 18:39:25

Re: А "контрстатью"...

>Здесь кстати основное возражение скорее психологического плана - пехотинца из за щитка трудно поднять в атаку.
>Но мобильность действительно страдает с этим ничего не поделаешь и это серьезное ограничение.
- В статье я писал про то, что если наступаем под прикрытием брони, то сразу переноса огня нужно делать бросок пехоты к позициям протвника. Иначе технику пожгут. А про щитки вставил до кучи - принцип тот же самый. Что броня, что щиток или бочка с землей. Есть нечто, что защищает от осколков, за которым атакующий прячится во время сближения с оборняемой и обстреливаемой позицией противника. У меня как раз основная мысль, что сближение прячась за "нечто" работает при координации с переносом огня. Касательно цели использования щитков у меня прямо написано: "для сближения с противником во время артобстрела его позиций" . Сейчас похоже мне предстоит отдуваться за попытки использовать щитки в качестве самодостаточного средства, чтобы доползти чуть ли не на расстояние броска гранаты.



От selioa
К МАВ (04.05.2007 18:39:25)
Дата 07.05.2007 10:35:45

Re: А "контрстатью"...

>>Здесь кстати основное возражение скорее психологического плана - пехотинца из за щитка трудно поднять в атаку.
>>Но мобильность действительно страдает с этим ничего не поделаешь и это серьезное ограничение.
>- В статье я писал про то, что если наступаем под прикрытием брони, то сразу переноса огня нужно делать бросок пехоты к позициям протвника. Иначе технику пожгут. А про щитки вставил до кучи - принцип тот же самый. Что броня, что щиток или бочка с землей. Есть нечто, что защищает от осколков, за которым атакующий прячится во время сближения с оборняемой и обстреливаемой позицией противника. У меня как раз основная мысль, что сближение прячась за "нечто" работает при координации с переносом огня. Касательно цели использования щитков у меня прямо написано: "для сближения с противником во время артобстрела его позиций" . Сейчас похоже мне предстоит отдуваться за попытки использовать щитки в качестве самодостаточного средства, чтобы доползти чуть ли не на расстояние броска гранаты.

Если продолжать эту мысль - могли бы быть полезны и иммитаторы разрывов снарядов на позициях противника. Это и ложный перенос огня и щиток в одном флаконе.
От МАВ
К selioa (07.05.2007 10:35:45)
Дата 07.05.2007 12:58:01

Re: А "контрстатью"...

>Если продолжать эту мысль - могли бы быть полезны и иммитаторы разрывов снарядов на позициях противника. Это и ложный перенос огня и щиток в одном флаконе.
- К сожалению, не знаком с такими имитаторов. Поэтому никак не могу прокомментировать эту идею. А как они доставляются на позиции обороняющихся?
От selioa
К МАВ (07.05.2007 12:58:01)
Дата 07.05.2007 15:03:45

Re: А "контрстатью"...

>>Если продолжать эту мысль - могли бы быть полезны и иммитаторы разрывов снарядов на позициях противника. Это и ложный перенос огня и щиток в одном флаконе.
>- К сожалению, не знаком с такими имитаторов. Поэтому никак не могу прокомментировать эту идею. А как они доставляются на позиции обороняющихся?
осколочно-фугасный снаряд
офс

артиллерийский снаряд основного назначения для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач. Ос- колочное или фугасное действие снаряда в зависимости от свойств цели и характера выполняемой задачи определяется типом и установкой взрывателя. Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения лёгких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, офс несколько уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному — фугасным снарядом того же калибра. В боекомплектах танков офс составляют до 50%.

От МАВ
К selioa (07.05.2007 15:03:45)
Дата 07.05.2007 15:10:35

Re: А "контрстатью"...

>>- К сожалению, не знаком с такими имитаторов. Поэтому никак не могу прокомментировать эту идею. А как они доставляются на позиции обороняющихся?
>осколочно-фугасный снаряд
- А в каком соотношении находятся имитаторы и офс?