От Кэп-БИУС
К серж
Дата 01.05.2007 18:00:17
Рубрики WWI; WWII; Армия; 1917-1939;

Re: Ближе к...

>>какой вы ... не сообразительный!
>>К книге, естественно.
>
>И что там такого в этом приложении нового Вы нашли? :))

>>Так вы и про МП-41 знаете?
>>какой вы молодец.
>
>В отличии от Вас знаю :))

>>вот только про него вы знаете, а про план будующей войны (в представлении тогдашних стратегов - нифига). как-то однобоко получается, не находите?
>
>Вы очень много пишите, только вот по теме что-то ничего нет. Странно, не находите? :))
>Так зачем Вы упомянули МП-41?
---А вы задаете чересчур много вопросов. Не желая в них лично разобраться. А для разбора нужно читать.
я вам уже, как и в свое время г-ну Куртукову задавал вопрос - ответа нет. С чего вы взяли, что я должен лично вам все излагать по теме? А сами не хотите тему изучить? А вдруг я диссертацию защищать готовлюсь?
А если серьезно - приезжайте в Тулу - там и обсудим.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 18:00:17)
Дата 01.05.2007 18:48:32

Все понял, ответов не будет. (-)
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 18:48:32)
Дата 01.05.2007 19:37:40

Re: Все понял,...

Да вы и сами то нифига не сказали. А только требуете ответов. Вы полагаете, что я вот так и начну вам излагать ход военного планирования в 1940-41гг7 Это, по меньшей мере, наивно. И не потому, что не хочу. Я ранее вешал свой взгляд на эти вещи. Дык вы даже в архивах форума не удосужились порыться. Что-то вы мне вконец разонравились, увы.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 19:37:40)
Дата 01.05.2007 19:46:12

Я ничего не полагаю

>Да вы и сами то нифига не сказали. А только требуете ответов. Вы полагаете, что я вот так и начну вам излагать ход военного планирования в 1940-41гг7 Это, по меньшей мере, наивно. И не потому, что не хочу. Я ранее вешал свой взгляд на эти вещи. Дык вы даже в архивах форума не удосужились порыться. Что-то вы мне вконец разонравились, увы.

А высказал свое мнение, основанное на изучении документов, которых гораздо больше чем в упомянутых Вам книгах.
Вы же аргументированно возразить не можете, а что-то невнятно говорите про МП-41 (к чему, зачем, непонятно), и даете ссылки непонятно на что.
P.S. Я не девица-красавица, чтобы Вам нравиться.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 19:46:12)
Дата 01.05.2007 20:17:08

Re: Я ничего...

Уважаемый Серж, КЭП провел над вами небольшой эксперимент в плане того, представляете вы себе документооборот в войсках или нет, когда написал вот это:

--как это открыт? На основании чего вы причисляете его к рабочим? имеется рассылка? Установлены сроки?
--А вы вообще в своей жизни имели дела ну хотя бы с секретными документами? Если да, то должны предпологать хотя-бы, что документы делаются не для себя, а для исполнителей

Если совсем уж по простому: если документ действующий, то
а) или его рассылают исполнителям (с соответствующим оформлением рассылки и подшиванием в соответствующее дело)
б) или разработанные на основе его документы спускают «в низы», как правило с формулировкой «на основании документа …..».

Вот вас КЭП и спрашивает, можете ли вы по пп. а) и б) привести еще хоть один официальный документ, в котором есть ссылка на эти соображения?
От серж
К Фёдорыч (01.05.2007 20:17:08)
Дата 01.05.2007 20:34:51

Re: Я ничего...

>Уважаемый Серж, КЭП провел над вами небольшой эксперимент в плане того, представляете вы себе документооборот в войсках или нет, когда написал вот это:

Представляю.

>Если совсем уж по простому: если документ действующий, то
>а) или его рассылают исполнителям (с соответствующим оформлением рассылки и подшиванием в соответствующее дело)

Ошибаетесь. Документы такого рода не рассылаются. В ЛУЧШЕМ случае делаются выписки.

>б) или разработанные на основе его документы спускают «в низы», как правило с формулировкой «на основании документа …..».

Вы видели хоть ОДИН документ с ссылкой на Соображения? :))

>Вот вас КЭП и спрашивает, можете ли вы по пп. а) и б) привести еще хоть один официальный документ, в котором есть ссылка на эти соображения?

Их и не должно быть. В принципе.
Потому что все эти "соображения" не нормативные документы.
Это не закон, не постановление, не решение, а предложения руководству.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 20:34:51)
Дата 01.05.2007 22:05:15

Re: Я ничего...

Ну что ж, давайте начнем сначала:

>Увы - является. Однако, что было сделано в соответствии с ним?
==Ведь этот документ не совсем план - это только соображения.
==А что сделано - разработка плана ПВО, например, или мероприятия по прикрытию.

Вопрос: по каким критериям вы однозначно отнесли разработку плана ПВО и мероприятий по прикрытию к мероприятиям, вытекающим из Соображений?

>а) или его рассылают исполнителям (с соответствующим оформлением рассылки и подшиванием в соответствующее дело)
==Ошибаетесь. Документы такого рода не рассылаются. В ЛУЧШЕМ случае делаются ==выписки.

Я вам привел критерии, по которым документ может считаться «рабочим». Выписки – это следствие уже «рабочего» документа.
«Соображения» под эти критерии подпадают?

===Вы видели хоть ОДИН документ с ссылкой на Соображения? :))
Я – нет. Поэтому в настоящий момент склоняюсь к мысли, что они приняты не были.

===Их и не должно быть. В принципе.
===Потому что все эти "соображения" не нормативные документы.
===Это не закон, не постановление, не решение, а предложения руководству.
С этим спорить не буду. Но – если Соображения приняли, след от них должен был остаться?
Ну так, если вы считаете, что этот документ рабочий – бремя доказательств лежит на вас.
Приведите руководящие документы, разработанные в развитие этих Соображений. Желательно с доказательствами того, что эти документы могли бы появиться только после принятия Соображений (план ПВО или планы прикрытия разрабатывались бы и без Соображений – с этим спорить будете?).
От серж
К Фёдорыч (01.05.2007 22:05:15)
Дата 01.05.2007 22:14:29

Re: Я ничего...

>Вопрос: по каким критериям вы однозначно отнесли разработку плана ПВО и мероприятий по прикрытию к мероприятиям, вытекающим из Соображений?

Потому что об этом в них сказано :))
Вы с текстом то знакомы?

>Я вам привел критерии, по которым документ может считаться «рабочим». Выписки – это следствие уже «рабочего» документа.
>«Соображения» под эти критерии подпадают?

Я не встречал ни одной выписки из "Соображений".
Вы видели?

>===Вы видели хоть ОДИН документ с ссылкой на Соображения? :))
>Я – нет. Поэтому в настоящий момент склоняюсь к мысли, что они приняты не были.

Я про те, которые точно известно, что они были утверждены.

>С этим спорить не буду. Но – если Соображения приняли, след от них должен был остаться?

Так от них и остались - выдвижение армий резерва ГК, например.

>Приведите руководящие документы, разработанные в развитие этих Соображений. Желательно с доказательствами того, что эти документы могли бы появиться только после принятия Соображений (план ПВО или планы прикрытия разрабатывались бы и без Соображений – с этим спорить будете?).

см. выше.
Там же есть и требования по боеприпасам, которые были воплощены Постановлениями СНК от 5.6.41.
Насколько я понял, Вы просто не знакомы с документами и сутью вопроса.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 22:14:29)
Дата 01.05.2007 23:41:03

Re: Я ничего...

>Вопрос: по каким критериям вы однозначно отнесли разработку плана ПВО и мероприятий по прикрытию к мероприятиям, вытекающим из Соображений?
===Потому что об этом в них сказано :))
===Вы с текстом то знакомы?

Вы случаем не в Израиле живете? Все как-то вопросом на вопрос отвечаете…
Считайте что я с текстом ни планов прикрытия, ни Соображений не знаком. Просветите пож-ста, какие именно мероприятия ПП следуют именно и только из Соображений?

>Приведите руководящие документы, разработанные в развитие этих Соображений. Желательно с доказательствами того, что эти документы могли бы появиться только после принятия Соображений (план ПВО или планы прикрытия разрабатывались бы и без Соображений – с этим спорить будете?).

===см. выше.
выше увидел ответ в стиле «в ответ на вопрос – новый вопрос»

===Там же есть и требования по боеприпасам, которые были воплощены ===Постановлениями СНК от 5.6.41.
===Насколько я понял, Вы просто не знакомы с документами и сутью вопроса.

Если хотите продолжения дискуссии – давайте отвечать на вопросы по очереди. Пока я от вас в этой ветке никакой конкретики не увидел. Попросил вас привести критерии «рабочего» документа – тишина (свои критерии я привел). Попросил привести критерии, по которым вы отнесли ПП к документу, вытекающему из Соображений – тишина (точнее – вы из моих вопросов поняли, что я с сутью вопроса не знаком).
От серж
К Фёдорыч (01.05.2007 23:41:03)
Дата 01.05.2007 23:52:47

Re: Я ничего...

>Считайте что я с текстом ни планов прикрытия, ни Соображений не знаком. Просветите пож-ста, какие именно мероприятия ПП следуют именно и только из Соображений?

Я Вам уже сказал, в тексте Соображений есть увязка с директивами по плану ПВО и планами прикрытия.

>===см. выше.
>выше увидел ответ в стиле «в ответ на вопрос – новый вопрос»

Бывает :))

>Если хотите продолжения дискуссии – давайте отвечать на вопросы по очереди. Пока я от вас в этой ветке никакой конкретики не увидел. Попросил вас привести критерии «рабочего» документа – тишина (свои критерии я привел). Попросил привести критерии, по которым вы отнесли ПП к документу, вытекающему из Соображений – тишина (точнее – вы из моих вопросов поняли, что я с сутью вопроса не знаком).

Так прочитайте Соображения, там найдете и про планы прикрытия, и про план ПВО, и про боеприпасы и про многое, многое другое.
В этом документе есть целый ряд мероприятий, которые были намечены, и они были выполнены, что и говорит, что положения этого документы выполнялись.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 23:52:47)
Дата 02.05.2007 13:00:12

Re: Я ничего...

===Я Вам уже сказал, в тексте Соображений есть увязка с директивами по плану ПВО и ===планами прикрытия.
===Так прочитайте Соображения, там найдете и про планы прикрытия, и про план ПВО, и ===про боеприпасы и про многое, многое другое.
===В этом документе есть целый ряд мероприятий, которые были намечены, и они были ===выполнены, что и говорит, что положения этого документы выполнялись.

Давайте начнем с планов прикрытия.
Директивы на разработку ПП были направлены в округа: 5.05.41 – в ЗапОВО, КОВО; 6.05.41 – в ОдВО; 14.05.41 - в ЛенВО и ПрибОВО. (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина)

А теперь хотелось бы услышать от вас: как в документах, разработанных минимум на 2 недели раньше, могли быть учтены положения Соображений от 15 мая?

Насчет переброски войск в соответствии с Соображениями:

открываем книгу М.Захарова «ГШ в предвоенные годы», стр. 398. Читаем:
…директивой НКО от 26 апреля 1941 года № орг/2519 … отправить 201 сд в ЗапОВО, 225 сд – в КОВО.

… 26 апреля 1941 года Военный совет Дальневосточного фронта получил директиву № орг/2522… отправить 211 вдбр … и 212 вдбр, 66 и 21 сд и управление 31 ск…

… 26 апреля 1941 года Военный совет УрВО получил директиву № орг/2520 отправить … 223 и 203 сд в полном штатном составе…

Это как объясните? До появления Соображений (и пункта VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания в них – по которому вы считаете, что Соображения были приняты к исполнению) оставалось еще 3 недели.
От серж
К Фёдорыч (02.05.2007 13:00:12)
Дата 02.05.2007 13:15:41

Re: Я ничего...

>Давайте начнем с планов прикрытия.
>Директивы на разработку ПП были направлены в округа: 5.05.41 – в ЗапОВО, КОВО; 6.05.41 – в ОдВО; 14.05.41 - в ЛенВО и ПрибОВО. (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина)
>А теперь хотелось бы услышать от вас: как в документах, разработанных минимум на 2 недели раньше, могли быть учтены положения Соображений от 15 мая?

Читайте раздел 6 Соображений.

>Насчет переброски войск в соответствии с Соображениями:
>… 26 апреля 1941 года Военный совет УрВО получил директиву № орг/2520 отправить … 223 и 203 сд в полном штатном составе…
>Это как объясните? До появления Соображений (и пункта VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания в них – по которому вы считаете, что Соображения были приняты к исполнению) оставалось еще 3 недели.

А что Вы так стыдливо закончили на апреле месяце?
Смотрим в раздел 4, предлагаемые мероприятия, п.2.
От Фёдорыч
К серж (02.05.2007 13:15:41)
Дата 02.05.2007 13:56:08

Мда, тяжело с вами (+)

Серж, КЭП оказался умнее меня – он сразу с вами общаться прекратил 

Это мое к вам крайнее сообщение, ибо пытаться общаться с человеком, который не на один вопрос не дал ни одного внятного ответа, кроме «читайте руководящие документы» – не вижу смысла, извините.

Итак, я повторю (ответа не надо, просто хочу чтобы вы еще раз логически помыслили):
Как в документах, разработанных в АПРЕЛЕ-НАЧАЛЕ МАЯ, могли быть учтены положения Соображений от 15 МАЯ? Разжевываю: обратите внимание на сроки тех и других документов – если бы Соображений не было, планы прикрытия и пр. все равно бы разрабатывались, но никак не на оборот. Т.е. ваш тезис, что ПП – следствие Соображений – не верен.

===А что Вы так стыдливо закончили на апреле месяце?
Потому что апрель идет ПЕРЕД маем, а НЕ ПОСЛЕ него. Т.е. процесс переброски войск к западным границам начался НЕ В СЛЕДСТВИИ принятия Соображений, а совершенно по другим причинам и планам.

Т.о. все ваши доводы, что Соображения – действующий документ (а именно из-за этого пункта я в вашу дискуссию с КЭПом и влез) – пока подтверждения не находят, т.к. те мероприятия, на которые вы ссылаетесь как НА ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста Соображений, были запланированы как минимум в АПРЕЛЕ.

Как вам еще это объяснить, я не знаю.
От серж
К Фёдорыч (02.05.2007 13:56:08)
Дата 02.05.2007 14:01:44

Re: Мда, тяжело...

>Серж, КЭП оказался умнее меня – он сразу с вами общаться прекратил 

ему сказать нечего, вот и прекратил

>Это мое к вам крайнее сообщение, ибо пытаться общаться с человеком, который не на один вопрос не дал ни одного внятного ответа, кроме «читайте руководящие документы» – не вижу смысла, извините.

так прочтите, для начала. Как можно говорить о документах, их не прочитав?

>Как в документах, разработанных в АПРЕЛЕ-НАЧАЛЕ МАЯ, могли быть учтены положения Соображений от 15 МАЯ? Разжевываю: обратите внимание на сроки тех и других документов – если бы Соображений не было, планы прикрытия и пр. все равно бы разрабатывались, но никак не на оборот. Т.е. ваш тезис, что ПП – следствие Соображений – не верен.

Не передергивайте. Я такого не говорил.
Вы прочтите ветку сначала, о чем вообще разговор - является ли данный документ ЭЛЕМЕНТОМ планирования?

>Т.о. все ваши доводы, что Соображения – действующий документ (а именно из-за этого пункта я в вашу дискуссию с КЭПом и влез) – пока подтверждения не находят, т.к. те мероприятия, на которые вы ссылаетесь как НА ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста Соображений, были запланированы как минимум в АПРЕЛЕ.
>Как вам еще это объяснить, я не знаю.

Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
От Кэп-БИУС
К серж (02.05.2007 14:01:44)
Дата 02.05.2007 21:54:34

Re: Мда, тяжело...

>>Серж, КЭП оказался умнее меня – он сразу с вами общаться прекратил 
>
>ему сказать нечего, вот и прекратил

---А что тут скажешь? Я вам про фому - вы мне про Ерему. ветку то хотя бы читали? Я ведь сразу вам ответил, что да, элементом планирования считать можно. маленьким. Однако все разработки были выполнены совсем на другой базе. на той, кстати, из которой после родились директивы в адрес приграничных округов по разработке планов прикрытия границы.
>>Это мое к вам крайнее сообщение, ибо пытаться общаться с человеком, который не на один вопрос не дал ни одного внятного ответа, кроме «читайте руководящие документы» – не вижу смысла, извините.
>
>так прочтите, для начала. Как можно говорить о документах, их не прочитав?

>>Как в документах, разработанных в АПРЕЛЕ-НАЧАЛЕ МАЯ, могли быть учтены положения Соображений от 15 МАЯ? Разжевываю: обратите внимание на сроки тех и других документов – если бы Соображений не было, планы прикрытия и пр. все равно бы разрабатывались, но никак не на оборот. Т.е. ваш тезис, что ПП – следствие Соображений – не верен.
>
>Не передергивайте. Я такого не говорил.
---естественно. Это как раз вам говорят, что яйцо не могло появиться раньше курицы. Но вам это невдомек.
>Вы прочтите ветку сначала, о чем вообще разговор - является ли данный документ ЭЛЕМЕНТОМ планирования?

>>Т.о. все ваши доводы, что Соображения – действующий документ (а именно из-за этого пункта я в вашу дискуссию с КЭПом и влез) – пока подтверждения не находят, т.к. те мероприятия, на которые вы ссылаетесь как НА ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста Соображений, были запланированы как минимум в АПРЕЛЕ.
>>Как вам еще это объяснить, я не знаю.
>
>Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
---да что ж вы такое говорите. вы хоть тогда не документальные, а наглядные примеры приведите. Тады и выясним, кто и чево читал. И чем в тот момент мыслил.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (02.05.2007 21:54:34)
Дата 02.05.2007 22:06:59

Re: Мда, тяжело...

>>ему сказать нечего, вот и прекратил
>---А что тут скажешь? Я вам про фому - вы мне про Ерему. ветку то хотя бы читали? Я ведь сразу вам ответил, что да, элементом планирования считать можно. маленьким. Однако все разработки были выполнены совсем на другой базе. на той, кстати, из которой после родились директивы в адрес приграничных округов по разработке планов прикрытия границы.

Ну и на какой базе они "родились"? :))))))))))

>>Не передергивайте. Я такого не говорил.
>---естественно. Это как раз вам говорят, что яйцо не могло появиться раньше курицы. Но вам это невдомек.

Да? Наука уже разрешила "вечный" вопрос? :)))

>>Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
>---да что ж вы такое говорите. вы хоть тогда не документальные, а наглядные примеры приведите. Тады и выясним, кто и чево читал. И чем в тот момент мыслил.

В очередной раз привожу пример:
пункт 2, статья 9 Соображений.
Или Вы можете привести какой-то другой документ по развертыванию и сосредоточению Армий РГК? :)))
Может я что-то упустил, и Вы совершили глобальное историческое открытие? :))))
Так поделитесь с общественностью.
От Кэп-БИУС
К серж (02.05.2007 22:06:59)
Дата 02.05.2007 22:40:41

Re: Мда, тяжело...

>>>ему сказать нечего, вот и прекратил
>>---А что тут скажешь? Я вам про фому - вы мне про Ерему. ветку то хотя бы читали? Я ведь сразу вам ответил, что да, элементом планирования считать можно. маленьким. Однако все разработки были выполнены совсем на другой базе. на той, кстати, из которой после родились директивы в адрес приграничных округов по разработке планов прикрытия границы.
>
>Ну и на какой базе они "родились"? :))))))))))
---ваш смех неуместен. очевидно вы не в курсе плана 1940 года, откорректированного Жуковым в начале 1941 года. так что с чтением у вас не прошло. двойка.

>>>Не передергивайте. Я такого не говорил.
>>---естественно. Это как раз вам говорят, что яйцо не могло появиться раньше курицы. Но вам это невдомек.
>
>Да? Наука уже разрешила "вечный" вопрос? :)))
---Не путайте себя с наукой.

>>>Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
>>---да что ж вы такое говорите. вы хоть тогда не документальные, а наглядные примеры приведите. Тады и выясним, кто и чево читал. И чем в тот момент мыслил.
>
>В очередной раз привожу пример:
>пункт 2, статья 9 Соображений.
>Или Вы можете привести какой-то другой документ по развертыванию и сосредоточению Армий РГК? :)))
>Может я что-то упустил, и Вы совершили глобальное историческое открытие? :))))
>Так поделитесь с общественностью.
---легко, для общественности рекомендую ознакомиться со справкой Ватутина от июня 1941года, из чего она увидит про армии РГК нечто иное.
еще раз советую посмотреть в архивах форума, коли вы столь заинтересованы. там есть кое-что более подробно по данной теме с цитированием директив по планам прикрытия и т.д.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (02.05.2007 22:40:41)
Дата 02.05.2007 23:56:05

Re: Мда, тяжело...

>>Ну и на какой базе они "родились"? :))))))))))
>---ваш смех неуместен. очевидно вы не в курсе плана 1940 года, откорректированного Жуковым в начале 1941 года. так что с чтением у вас не прошло. двойка.

Да Вы что :))))
Вы хотите сказать, что ранее таких планов не существовало?

>>Да? Наука уже разрешила "вечный" вопрос? :)))
>---Не путайте себя с наукой.

Так разрешила или нет? :))

>>Может я что-то упустил, и Вы совершили глобальное историческое открытие? :))))
>>Так поделитесь с общественностью.
>---легко, для общественности рекомендую ознакомиться со справкой Ватутина от июня 1941года, из чего она увидит про армии РГК нечто иное.

И что же она там увидит такого эдакого?
Еще раз задаю вопрос - Вы нашли какой-то иной документ, на основании которого произошло развертывание армий РГК?

>еще раз советую посмотреть в архивах форума, коли вы столь заинтересованы. там есть кое-что более подробно по данной теме с цитированием директив по планам прикрытия и т.д.

да читал, я читал.