От aloh
К b-graf
Дата 01.05.2007 02:35:29
Рубрики WWI; WWII; Армия; 1917-1939;

Re: "Будущая война в представлениях военно-политического руководства СССР в 1927

Народы что такое имажинология и с чем ее идят :-)))) а то там ее элементы
С уважением
От Кэп-БИУС
К aloh (01.05.2007 02:35:29)
Дата 01.05.2007 09:01:10

Re: "Будущая война...

>Народы что такое имажинология и с чем ее идят :-)))) а то там ее элементы
---Знаете такую песенку: Представте себе, представте себе? Вот и этот термин из той же оперы. Судя по всему позволяет научной братии заниматься выдумками на, так сказать, научной основе. То есть подводить базу под свою безграмотность. Ибо отражением взглядов руководства страной на будующую войну является процесс военного планирования. А у этого по фамилии Минц до кучи запихнут и майский документ. В общем очередная каша намечается. А все от того, что не знакомы люди ни с организацией военного планирования, ни с БП и ПП.
>С уважением
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 09:01:10)
Дата 01.05.2007 12:02:12

А майский документ не является элементом планирования? :)) (-)
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 12:02:12)
Дата 01.05.2007 15:41:39

Re: А майский...

Увы - является. Однако, что было сделано в соответствии с ним?
В принципе, ГШ стремится предусмотреть все случаи и варианты развития событий. Но вот за основу берется какой-либо один. И называется - действующим. Поскольку в параллель ему разрабатываются иные документы. Да хотя бы мобплан. А также различного рода директивы. Которые, будучи утвержденными (то есть подписанные начальством) и учтенные секретчиками.
Следовательно, документ от 15 мая не отражает в полной мере эволюцию взглядов, поскольку не является рабочим документом.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 15:41:39)
Дата 01.05.2007 15:57:16

Re: А майский...

>Увы - является. Однако, что было сделано в соответствии с ним?

Это не совсем правильная формулировка.
Ведь этот документ не совсем план - это только соображения.
А что сделано - разработка плана ПВО, например, или мероприятия по прикрытию.

>Следовательно, документ от 15 мая не отражает в полной мере эволюцию взглядов, поскольку не является рабочим документом.

Полностью, или не полностью, это вопрос второй.
Вопрос же являлся он рабочим документом или нет до сих пор открыт.
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 15:57:16)
Дата 01.05.2007 16:18:37

Re: А майский...

>>Увы - является. Однако, что было сделано в соответствии с ним?
>
>Это не совсем правильная формулировка.
>Ведь этот документ не совсем план - это только соображения.
>А что сделано - разработка плана ПВО, например, или мероприятия по прикрытию.
--как это открыт? На основании чего вы причисляете его к рабочим? имеется рассылка? Установлены сроки?
Не смешите. не та тема.
>>Следовательно, документ от 15 мая не отражает в полной мере эволюцию взглядов, поскольку не является рабочим документом.
>
>Полностью, или не полностью, это вопрос второй.
>Вопрос же являлся он рабочим документом или нет до сих пор открыт.
---а вы его закройте. Или докажите обратное.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 16:18:37)
Дата 01.05.2007 16:23:11

Re: А майский...

>>Это не совсем правильная формулировка.
>>Ведь этот документ не совсем план - это только соображения.
>>А что сделано - разработка плана ПВО, например, или мероприятия по прикрытию.
>--как это открыт? На основании чего вы причисляете его к рабочим? имеется рассылка? Установлены сроки?

С каких это пор у таких документов должна иметься рассылка? Куда его должны были отправить?

>Не смешите. не та тема.

С чего Вы это решили, что кто-то шутит?

>>>Следовательно, документ от 15 мая не отражает в полной мере эволюцию взглядов, поскольку не является рабочим документом.
>>Полностью, или не полностью, это вопрос второй.
>>Вопрос же являлся он рабочим документом или нет до сих пор открыт.
>---а вы его закройте. Или докажите обратное.

С чего это я должен что-то доказывать?
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 16:23:11)
Дата 01.05.2007 16:32:24

Re: А майский...

>>>Это не совсем правильная формулировка.
>>>Ведь этот документ не совсем план - это только соображения.
>>>А что сделано - разработка плана ПВО, например, или мероприятия по прикрытию.
>>--как это открыт? На основании чего вы причисляете его к рабочим? имеется рассылка? Установлены сроки?
>
>С каких это пор у таких документов должна иметься рассылка? Куда его должны были отправить?
---Как все запущено... А вы вообще в своей жизни имели дела ну хотя бы с секретными документами? Если да, то должны предпологать хотя-бы, что документы делаются не для себя, а для исполнителей. Вот оттого на нем и должна имется рассылка. К примеру: экз№1 - в оперотдел ГШ, экз№2 - НКО, и так далее.
>>Не смешите. не та тема.
>
>С чего Вы это решили, что кто-то шутит?

>>>>Следовательно, документ от 15 мая не отражает в полной мере эволюцию взглядов, поскольку не является рабочим документом.
>>>Полностью, или не полностью, это вопрос второй.
>>>Вопрос же являлся он рабочим документом или нет до сих пор открыт.
>>---а вы его закройте. Или докажите обратное.
>
>С чего это я должен что-то доказывать?
--Вы? Лично мне - ничего. Однако вера ваша должна на чем-то основываться.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 16:32:24)
Дата 01.05.2007 16:39:48

Re: А майский...

>>С каких это пор у таких документов должна иметься рассылка? Куда его должны были отправить?
>---Как все запущено... А вы вообще в своей жизни имели дела ну хотя бы с секретными документами? Если да, то должны предпологать хотя-бы, что документы делаются не для себя, а для исполнителей. Вот оттого на нем и должна имется рассылка. К примеру: экз№1 - в оперотдел ГШ, экз№2 - НКО, и так далее.

Вот именно, что запущено. Только не у меня.
Такие документы изготовлялись в одном экземпляре.

>>>>Вопрос же являлся он рабочим документом или нет до сих пор открыт.
>>>---а вы его закройте. Или докажите обратное.
>>С чего это я должен что-то доказывать?
>--Вы? Лично мне - ничего. Однако вера ваша должна на чем-то основываться.

На логике. На основании чего производились мероприятия в июне? Вариантов два: или существует какой-то до сих пор не обнародованный план, или же на основании этих самых соображений от 15 мая.
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 16:39:48)
Дата 01.05.2007 16:50:13

Re: А майский...

>>>С каких это пор у таких документов должна иметься рассылка? Куда его должны были отправить?
>>---Как все запущено... А вы вообще в своей жизни имели дела ну хотя бы с секретными документами? Если да, то должны предпологать хотя-бы, что документы делаются не для себя, а для исполнителей. Вот оттого на нем и должна имется рассылка. К примеру: экз№1 - в оперотдел ГШ, экз№2 - НКО, и так далее.
>
>Вот именно, что запущено. Только не у меня.
>Такие документы изготовлялись в одном экземпляре.
---Да что вы говорите? отого он видно и был обнаружен в сейфе Василевского. Вы бы хоть литературку бы почитали, а уж потом бодаться лезли.
>>>>>Вопрос же являлся он рабочим документом или нет до сих пор открыт.
>>>>---а вы его закройте. Или докажите обратное.
>>>С чего это я должен что-то доказывать?
>>--Вы? Лично мне - ничего. Однако вера ваша должна на чем-то основываться.
>
>На логике. На основании чего производились мероприятия в июне? Вариантов два: или существует какой-то до сих пор не обнародованный план, или же на основании этих самых соображений от 15 мая.
---Сильный ответ. Прям не знаю - плакать или смеяться. на логике, говорите... а вы с логикой руководителя знакомы? а про план от 1940 года, утвержденный слыхали? а про МП-41? вот изучите это, а потом будем про логику рассуждать. Да, заодно можете ознакомиться и с мартовской корректировкой этого плана.
И все это есть в "Малиновке". Так что вперед, можно без песен.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 16:50:13)
Дата 01.05.2007 17:00:44

Re: А майский...

>>Вот именно, что запущено. Только не у меня.
>>Такие документы изготовлялись в одном экземпляре.
>---Да что вы говорите? отого он видно и был обнаружен в сейфе Василевского. Вы бы хоть литературку бы почитали, а уж потом бодаться лезли.

Да читал я ее, читал. :))
Что Вы так разволновались? :))
В скольких экземплярах, например, сделан подобный документ 40-го года? И где там Ваша рассылка?
Кстати, где он хранился? :))

>>На логике. На основании чего производились мероприятия в июне? Вариантов два: или существует какой-то до сих пор не обнародованный план, или же на основании этих самых соображений от 15 мая.
>---Сильный ответ. Прям не знаю - плакать или смеяться. на логике, говорите... а вы с логикой руководителя знакомы? а про план от 1940 года, утвержденный слыхали? а про МП-41? вот изучите это, а потом будем про логику рассуждать. Да, заодно можете ознакомиться и с мартовской корректировкой этого плана.

К чему Вы все это понаписали? Чтобы я смог убедиться, что Вы владеете компьютером? Верю.
А про МП-41 я знаю, могу Вас заверить, побольше Вашего.
Только причем здесь он?

>И все это есть в "Малиновке". Так что вперед, можно без песен.

Так это все, что Вы можете предложить к изучению? :))
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 17:00:44)
Дата 01.05.2007 17:10:00

Re: А майский...

>>>Вот именно, что запущено. Только не у меня.
>>>Такие документы изготовлялись в одном экземпляре.
>>---Да что вы говорите? отого он видно и был обнаружен в сейфе Василевского. Вы бы хоть литературку бы почитали, а уж потом бодаться лезли.
>
>Да читал я ее, читал. :))
>Что Вы так разволновались? :))
>В скольких экземплярах, например, сделан подобный документ 40-го года? И где там Ваша рассылка?
>Кстати, где он хранился? :))
---дык в Малиновке это изложено, читатель вы наш. Тады я вообще не понимаю, чего вы пургу гоните об неизвестных планах. А что касаемо рассылки - почитайте внимательно, со ссылками. сразу увидите кто и когда получил. а также куда все это далее пошло и чем это завершилось, коль вы такой сообразительный, не в пример Минцу.

>>>На логике. На основании чего производились мероприятия в июне? Вариантов два: или существует какой-то до сих пор не обнародованный план, или же на основании этих самых соображений от 15 мая.
>>---Сильный ответ. Прям не знаю - плакать или смеяться. на логике, говорите... а вы с логикой руководителя знакомы? а про план от 1940 года, утвержденный слыхали? а про МП-41? вот изучите это, а потом будем про логику рассуждать. Да, заодно можете ознакомиться и с мартовской корректировкой этого плана.
>
>К чему Вы все это понаписали? Чтобы я смог убедиться, что Вы владеете компьютером? Верю.
>А про МП-41 я знаю, могу Вас заверить, побольше Вашего.
>Только причем здесь он?

>>И все это есть в "Малиновке". Так что вперед, можно без песен.
>
>Так это все, что Вы можете предложить к изучению? :))
--Ну почему. вот только если вы не понимаете основы, то в частностях тем более не разберетесь. А вообще порекомендую почитать книгу Генштаб в годы войны Штеменко. В ней есть приложение №2. Вот именно его и повнимательнее.
КЭП
От Mike
К Кэп-БИУС (01.05.2007 17:10:00)
Дата 01.05.2007 17:34:00

Штеменко или Захаров? (-)
От Кэп-БИУС
К Mike (01.05.2007 17:34:00)
Дата 01.05.2007 17:38:07

Re: Штеменко или...

Генштаб в годы войны. Штеменко.
Не исключаю, что при ознакомлении с планами прикрытия границы может понадобиться и Захаров (ГШ в предвоенные годы).
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 17:10:00)
Дата 01.05.2007 17:17:28

Re: А майский...

>>Да читал я ее, читал. :))
>>В скольких экземплярах, например, сделан подобный документ 40-го года? И где там Ваша рассылка?
>>Кстати, где он хранился? :))
>---дык в Малиновке это изложено, читатель вы наш. Тады я вообще не понимаю, чего вы пургу гоните об неизвестных планах. А что касаемо рассылки - почитайте внимательно, со ссылками. сразу увидите кто и когда получил. а также куда все это далее пошло и чем это завершилось, коль вы такой сообразительный, не в пример Минцу.

Что изложено, ученый Вы наш? :))
Насчет же ссылок, да действительно, их нужно прочесть, только не мне, а Вам :))
Мы с Вам говорим не о том, что, кто и где получил, а об указании рассылки.
На находите, это разные вещи? :))

>>К чему Вы все это понаписали? Чтобы я смог убедиться, что Вы владеете компьютером? Верю.
>>А про МП-41 я знаю, могу Вас заверить, побольше Вашего.
>>Только причем здесь он?
>>>И все это есть в "Малиновке". Так что вперед, можно без песен.
>>Так это все, что Вы можете предложить к изучению? :))
>--Ну почему. вот только если вы не понимаете основы, то в частностях тем более не разберетесь. А вообще порекомендую почитать книгу Генштаб в годы войны Штеменко. В ней есть приложение №2. Вот именно его и повнимательнее.

Приложение № 2 к чему?
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 17:17:28)
Дата 01.05.2007 17:22:10

Re: А майский...

А ето новое издание.
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 17:22:10)
Дата 01.05.2007 17:26:44

Что такое "новое издание"? Так к чему приложение № 2? (-)
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 17:26:44)
Дата 01.05.2007 17:32:35

Re: Что такое...

какой вы ... не сообразительный!
К книге, естественно.
Так вы и про МП-41 знаете?
какой вы молодец.
вот только про него вы знаете, а про план будующей войны (в представлении тогдашних стратегов - нифига). как-то однобоко получается, не находите?
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 17:32:35)
Дата 01.05.2007 17:45:23

Ближе к теме

>какой вы ... не сообразительный!
>К книге, естественно.

И что там такого в этом приложении нового Вы нашли? :))

>Так вы и про МП-41 знаете?
>какой вы молодец.

В отличии от Вас знаю :))

>вот только про него вы знаете, а про план будующей войны (в представлении тогдашних стратегов - нифига). как-то однобоко получается, не находите?

Вы очень много пишите, только вот по теме что-то ничего нет. Странно, не находите? :))
Так зачем Вы упомянули МП-41?
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 17:45:23)
Дата 01.05.2007 18:00:17

Re: Ближе к...

>>какой вы ... не сообразительный!
>>К книге, естественно.
>
>И что там такого в этом приложении нового Вы нашли? :))

>>Так вы и про МП-41 знаете?
>>какой вы молодец.
>
>В отличии от Вас знаю :))

>>вот только про него вы знаете, а про план будующей войны (в представлении тогдашних стратегов - нифига). как-то однобоко получается, не находите?
>
>Вы очень много пишите, только вот по теме что-то ничего нет. Странно, не находите? :))
>Так зачем Вы упомянули МП-41?
---А вы задаете чересчур много вопросов. Не желая в них лично разобраться. А для разбора нужно читать.
я вам уже, как и в свое время г-ну Куртукову задавал вопрос - ответа нет. С чего вы взяли, что я должен лично вам все излагать по теме? А сами не хотите тему изучить? А вдруг я диссертацию защищать готовлюсь?
А если серьезно - приезжайте в Тулу - там и обсудим.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 18:00:17)
Дата 01.05.2007 18:48:32

Все понял, ответов не будет. (-)
От Кэп-БИУС
К серж (01.05.2007 18:48:32)
Дата 01.05.2007 19:37:40

Re: Все понял,...

Да вы и сами то нифига не сказали. А только требуете ответов. Вы полагаете, что я вот так и начну вам излагать ход военного планирования в 1940-41гг7 Это, по меньшей мере, наивно. И не потому, что не хочу. Я ранее вешал свой взгляд на эти вещи. Дык вы даже в архивах форума не удосужились порыться. Что-то вы мне вконец разонравились, увы.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (01.05.2007 19:37:40)
Дата 01.05.2007 19:46:12

Я ничего не полагаю

>Да вы и сами то нифига не сказали. А только требуете ответов. Вы полагаете, что я вот так и начну вам излагать ход военного планирования в 1940-41гг7 Это, по меньшей мере, наивно. И не потому, что не хочу. Я ранее вешал свой взгляд на эти вещи. Дык вы даже в архивах форума не удосужились порыться. Что-то вы мне вконец разонравились, увы.

А высказал свое мнение, основанное на изучении документов, которых гораздо больше чем в упомянутых Вам книгах.
Вы же аргументированно возразить не можете, а что-то невнятно говорите про МП-41 (к чему, зачем, непонятно), и даете ссылки непонятно на что.
P.S. Я не девица-красавица, чтобы Вам нравиться.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 19:46:12)
Дата 01.05.2007 20:17:08

Re: Я ничего...

Уважаемый Серж, КЭП провел над вами небольшой эксперимент в плане того, представляете вы себе документооборот в войсках или нет, когда написал вот это:

--как это открыт? На основании чего вы причисляете его к рабочим? имеется рассылка? Установлены сроки?
--А вы вообще в своей жизни имели дела ну хотя бы с секретными документами? Если да, то должны предпологать хотя-бы, что документы делаются не для себя, а для исполнителей

Если совсем уж по простому: если документ действующий, то
а) или его рассылают исполнителям (с соответствующим оформлением рассылки и подшиванием в соответствующее дело)
б) или разработанные на основе его документы спускают «в низы», как правило с формулировкой «на основании документа …..».

Вот вас КЭП и спрашивает, можете ли вы по пп. а) и б) привести еще хоть один официальный документ, в котором есть ссылка на эти соображения?
От серж
К Фёдорыч (01.05.2007 20:17:08)
Дата 01.05.2007 20:34:51

Re: Я ничего...

>Уважаемый Серж, КЭП провел над вами небольшой эксперимент в плане того, представляете вы себе документооборот в войсках или нет, когда написал вот это:

Представляю.

>Если совсем уж по простому: если документ действующий, то
>а) или его рассылают исполнителям (с соответствующим оформлением рассылки и подшиванием в соответствующее дело)

Ошибаетесь. Документы такого рода не рассылаются. В ЛУЧШЕМ случае делаются выписки.

>б) или разработанные на основе его документы спускают «в низы», как правило с формулировкой «на основании документа …..».

Вы видели хоть ОДИН документ с ссылкой на Соображения? :))

>Вот вас КЭП и спрашивает, можете ли вы по пп. а) и б) привести еще хоть один официальный документ, в котором есть ссылка на эти соображения?

Их и не должно быть. В принципе.
Потому что все эти "соображения" не нормативные документы.
Это не закон, не постановление, не решение, а предложения руководству.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 20:34:51)
Дата 01.05.2007 22:05:15

Re: Я ничего...

Ну что ж, давайте начнем сначала:

>Увы - является. Однако, что было сделано в соответствии с ним?
==Ведь этот документ не совсем план - это только соображения.
==А что сделано - разработка плана ПВО, например, или мероприятия по прикрытию.

Вопрос: по каким критериям вы однозначно отнесли разработку плана ПВО и мероприятий по прикрытию к мероприятиям, вытекающим из Соображений?

>а) или его рассылают исполнителям (с соответствующим оформлением рассылки и подшиванием в соответствующее дело)
==Ошибаетесь. Документы такого рода не рассылаются. В ЛУЧШЕМ случае делаются ==выписки.

Я вам привел критерии, по которым документ может считаться «рабочим». Выписки – это следствие уже «рабочего» документа.
«Соображения» под эти критерии подпадают?

===Вы видели хоть ОДИН документ с ссылкой на Соображения? :))
Я – нет. Поэтому в настоящий момент склоняюсь к мысли, что они приняты не были.

===Их и не должно быть. В принципе.
===Потому что все эти "соображения" не нормативные документы.
===Это не закон, не постановление, не решение, а предложения руководству.
С этим спорить не буду. Но – если Соображения приняли, след от них должен был остаться?
Ну так, если вы считаете, что этот документ рабочий – бремя доказательств лежит на вас.
Приведите руководящие документы, разработанные в развитие этих Соображений. Желательно с доказательствами того, что эти документы могли бы появиться только после принятия Соображений (план ПВО или планы прикрытия разрабатывались бы и без Соображений – с этим спорить будете?).
От серж
К Фёдорыч (01.05.2007 22:05:15)
Дата 01.05.2007 22:14:29

Re: Я ничего...

>Вопрос: по каким критериям вы однозначно отнесли разработку плана ПВО и мероприятий по прикрытию к мероприятиям, вытекающим из Соображений?

Потому что об этом в них сказано :))
Вы с текстом то знакомы?

>Я вам привел критерии, по которым документ может считаться «рабочим». Выписки – это следствие уже «рабочего» документа.
>«Соображения» под эти критерии подпадают?

Я не встречал ни одной выписки из "Соображений".
Вы видели?

>===Вы видели хоть ОДИН документ с ссылкой на Соображения? :))
>Я – нет. Поэтому в настоящий момент склоняюсь к мысли, что они приняты не были.

Я про те, которые точно известно, что они были утверждены.

>С этим спорить не буду. Но – если Соображения приняли, след от них должен был остаться?

Так от них и остались - выдвижение армий резерва ГК, например.

>Приведите руководящие документы, разработанные в развитие этих Соображений. Желательно с доказательствами того, что эти документы могли бы появиться только после принятия Соображений (план ПВО или планы прикрытия разрабатывались бы и без Соображений – с этим спорить будете?).

см. выше.
Там же есть и требования по боеприпасам, которые были воплощены Постановлениями СНК от 5.6.41.
Насколько я понял, Вы просто не знакомы с документами и сутью вопроса.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 22:14:29)
Дата 01.05.2007 23:41:03

Re: Я ничего...

>Вопрос: по каким критериям вы однозначно отнесли разработку плана ПВО и мероприятий по прикрытию к мероприятиям, вытекающим из Соображений?
===Потому что об этом в них сказано :))
===Вы с текстом то знакомы?

Вы случаем не в Израиле живете? Все как-то вопросом на вопрос отвечаете…
Считайте что я с текстом ни планов прикрытия, ни Соображений не знаком. Просветите пож-ста, какие именно мероприятия ПП следуют именно и только из Соображений?

>Приведите руководящие документы, разработанные в развитие этих Соображений. Желательно с доказательствами того, что эти документы могли бы появиться только после принятия Соображений (план ПВО или планы прикрытия разрабатывались бы и без Соображений – с этим спорить будете?).

===см. выше.
выше увидел ответ в стиле «в ответ на вопрос – новый вопрос»

===Там же есть и требования по боеприпасам, которые были воплощены ===Постановлениями СНК от 5.6.41.
===Насколько я понял, Вы просто не знакомы с документами и сутью вопроса.

Если хотите продолжения дискуссии – давайте отвечать на вопросы по очереди. Пока я от вас в этой ветке никакой конкретики не увидел. Попросил вас привести критерии «рабочего» документа – тишина (свои критерии я привел). Попросил привести критерии, по которым вы отнесли ПП к документу, вытекающему из Соображений – тишина (точнее – вы из моих вопросов поняли, что я с сутью вопроса не знаком).
От серж
К Фёдорыч (01.05.2007 23:41:03)
Дата 01.05.2007 23:52:47

Re: Я ничего...

>Считайте что я с текстом ни планов прикрытия, ни Соображений не знаком. Просветите пож-ста, какие именно мероприятия ПП следуют именно и только из Соображений?

Я Вам уже сказал, в тексте Соображений есть увязка с директивами по плану ПВО и планами прикрытия.

>===см. выше.
>выше увидел ответ в стиле «в ответ на вопрос – новый вопрос»

Бывает :))

>Если хотите продолжения дискуссии – давайте отвечать на вопросы по очереди. Пока я от вас в этой ветке никакой конкретики не увидел. Попросил вас привести критерии «рабочего» документа – тишина (свои критерии я привел). Попросил привести критерии, по которым вы отнесли ПП к документу, вытекающему из Соображений – тишина (точнее – вы из моих вопросов поняли, что я с сутью вопроса не знаком).

Так прочитайте Соображения, там найдете и про планы прикрытия, и про план ПВО, и про боеприпасы и про многое, многое другое.
В этом документе есть целый ряд мероприятий, которые были намечены, и они были выполнены, что и говорит, что положения этого документы выполнялись.
От Фёдорыч
К серж (01.05.2007 23:52:47)
Дата 02.05.2007 13:00:12

Re: Я ничего...

===Я Вам уже сказал, в тексте Соображений есть увязка с директивами по плану ПВО и ===планами прикрытия.
===Так прочитайте Соображения, там найдете и про планы прикрытия, и про план ПВО, и ===про боеприпасы и про многое, многое другое.
===В этом документе есть целый ряд мероприятий, которые были намечены, и они были ===выполнены, что и говорит, что положения этого документы выполнялись.

Давайте начнем с планов прикрытия.
Директивы на разработку ПП были направлены в округа: 5.05.41 – в ЗапОВО, КОВО; 6.05.41 – в ОдВО; 14.05.41 - в ЛенВО и ПрибОВО. (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина)

А теперь хотелось бы услышать от вас: как в документах, разработанных минимум на 2 недели раньше, могли быть учтены положения Соображений от 15 мая?

Насчет переброски войск в соответствии с Соображениями:

открываем книгу М.Захарова «ГШ в предвоенные годы», стр. 398. Читаем:
…директивой НКО от 26 апреля 1941 года № орг/2519 … отправить 201 сд в ЗапОВО, 225 сд – в КОВО.

… 26 апреля 1941 года Военный совет Дальневосточного фронта получил директиву № орг/2522… отправить 211 вдбр … и 212 вдбр, 66 и 21 сд и управление 31 ск…

… 26 апреля 1941 года Военный совет УрВО получил директиву № орг/2520 отправить … 223 и 203 сд в полном штатном составе…

Это как объясните? До появления Соображений (и пункта VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания в них – по которому вы считаете, что Соображения были приняты к исполнению) оставалось еще 3 недели.
От серж
К Фёдорыч (02.05.2007 13:00:12)
Дата 02.05.2007 13:15:41

Re: Я ничего...

>Давайте начнем с планов прикрытия.
>Директивы на разработку ПП были направлены в округа: 5.05.41 – в ЗапОВО, КОВО; 6.05.41 – в ОдВО; 14.05.41 - в ЛенВО и ПрибОВО. (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина)
>А теперь хотелось бы услышать от вас: как в документах, разработанных минимум на 2 недели раньше, могли быть учтены положения Соображений от 15 мая?

Читайте раздел 6 Соображений.

>Насчет переброски войск в соответствии с Соображениями:
>… 26 апреля 1941 года Военный совет УрВО получил директиву № орг/2520 отправить … 223 и 203 сд в полном штатном составе…
>Это как объясните? До появления Соображений (и пункта VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания в них – по которому вы считаете, что Соображения были приняты к исполнению) оставалось еще 3 недели.

А что Вы так стыдливо закончили на апреле месяце?
Смотрим в раздел 4, предлагаемые мероприятия, п.2.
От Фёдорыч
К серж (02.05.2007 13:15:41)
Дата 02.05.2007 13:56:08

Мда, тяжело с вами (+)

Серж, КЭП оказался умнее меня – он сразу с вами общаться прекратил 

Это мое к вам крайнее сообщение, ибо пытаться общаться с человеком, который не на один вопрос не дал ни одного внятного ответа, кроме «читайте руководящие документы» – не вижу смысла, извините.

Итак, я повторю (ответа не надо, просто хочу чтобы вы еще раз логически помыслили):
Как в документах, разработанных в АПРЕЛЕ-НАЧАЛЕ МАЯ, могли быть учтены положения Соображений от 15 МАЯ? Разжевываю: обратите внимание на сроки тех и других документов – если бы Соображений не было, планы прикрытия и пр. все равно бы разрабатывались, но никак не на оборот. Т.е. ваш тезис, что ПП – следствие Соображений – не верен.

===А что Вы так стыдливо закончили на апреле месяце?
Потому что апрель идет ПЕРЕД маем, а НЕ ПОСЛЕ него. Т.е. процесс переброски войск к западным границам начался НЕ В СЛЕДСТВИИ принятия Соображений, а совершенно по другим причинам и планам.

Т.о. все ваши доводы, что Соображения – действующий документ (а именно из-за этого пункта я в вашу дискуссию с КЭПом и влез) – пока подтверждения не находят, т.к. те мероприятия, на которые вы ссылаетесь как НА ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста Соображений, были запланированы как минимум в АПРЕЛЕ.

Как вам еще это объяснить, я не знаю.
От серж
К Фёдорыч (02.05.2007 13:56:08)
Дата 02.05.2007 14:01:44

Re: Мда, тяжело...

>Серж, КЭП оказался умнее меня – он сразу с вами общаться прекратил 

ему сказать нечего, вот и прекратил

>Это мое к вам крайнее сообщение, ибо пытаться общаться с человеком, который не на один вопрос не дал ни одного внятного ответа, кроме «читайте руководящие документы» – не вижу смысла, извините.

так прочтите, для начала. Как можно говорить о документах, их не прочитав?

>Как в документах, разработанных в АПРЕЛЕ-НАЧАЛЕ МАЯ, могли быть учтены положения Соображений от 15 МАЯ? Разжевываю: обратите внимание на сроки тех и других документов – если бы Соображений не было, планы прикрытия и пр. все равно бы разрабатывались, но никак не на оборот. Т.е. ваш тезис, что ПП – следствие Соображений – не верен.

Не передергивайте. Я такого не говорил.
Вы прочтите ветку сначала, о чем вообще разговор - является ли данный документ ЭЛЕМЕНТОМ планирования?

>Т.о. все ваши доводы, что Соображения – действующий документ (а именно из-за этого пункта я в вашу дискуссию с КЭПом и влез) – пока подтверждения не находят, т.к. те мероприятия, на которые вы ссылаетесь как НА ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста Соображений, были запланированы как минимум в АПРЕЛЕ.
>Как вам еще это объяснить, я не знаю.

Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
От Кэп-БИУС
К серж (02.05.2007 14:01:44)
Дата 02.05.2007 21:54:34

Re: Мда, тяжело...

>>Серж, КЭП оказался умнее меня – он сразу с вами общаться прекратил 
>
>ему сказать нечего, вот и прекратил

---А что тут скажешь? Я вам про фому - вы мне про Ерему. ветку то хотя бы читали? Я ведь сразу вам ответил, что да, элементом планирования считать можно. маленьким. Однако все разработки были выполнены совсем на другой базе. на той, кстати, из которой после родились директивы в адрес приграничных округов по разработке планов прикрытия границы.
>>Это мое к вам крайнее сообщение, ибо пытаться общаться с человеком, который не на один вопрос не дал ни одного внятного ответа, кроме «читайте руководящие документы» – не вижу смысла, извините.
>
>так прочтите, для начала. Как можно говорить о документах, их не прочитав?

>>Как в документах, разработанных в АПРЕЛЕ-НАЧАЛЕ МАЯ, могли быть учтены положения Соображений от 15 МАЯ? Разжевываю: обратите внимание на сроки тех и других документов – если бы Соображений не было, планы прикрытия и пр. все равно бы разрабатывались, но никак не на оборот. Т.е. ваш тезис, что ПП – следствие Соображений – не верен.
>
>Не передергивайте. Я такого не говорил.
---естественно. Это как раз вам говорят, что яйцо не могло появиться раньше курицы. Но вам это невдомек.
>Вы прочтите ветку сначала, о чем вообще разговор - является ли данный документ ЭЛЕМЕНТОМ планирования?

>>Т.о. все ваши доводы, что Соображения – действующий документ (а именно из-за этого пункта я в вашу дискуссию с КЭПом и влез) – пока подтверждения не находят, т.к. те мероприятия, на которые вы ссылаетесь как НА ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста Соображений, были запланированы как минимум в АПРЕЛЕ.
>>Как вам еще это объяснить, я не знаю.
>
>Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
---да что ж вы такое говорите. вы хоть тогда не документальные, а наглядные примеры приведите. Тады и выясним, кто и чево читал. И чем в тот момент мыслил.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (02.05.2007 21:54:34)
Дата 02.05.2007 22:06:59

Re: Мда, тяжело...

>>ему сказать нечего, вот и прекратил
>---А что тут скажешь? Я вам про фому - вы мне про Ерему. ветку то хотя бы читали? Я ведь сразу вам ответил, что да, элементом планирования считать можно. маленьким. Однако все разработки были выполнены совсем на другой базе. на той, кстати, из которой после родились директивы в адрес приграничных округов по разработке планов прикрытия границы.

Ну и на какой базе они "родились"? :))))))))))

>>Не передергивайте. Я такого не говорил.
>---естественно. Это как раз вам говорят, что яйцо не могло появиться раньше курицы. Но вам это невдомек.

Да? Наука уже разрешила "вечный" вопрос? :)))

>>Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
>---да что ж вы такое говорите. вы хоть тогда не документальные, а наглядные примеры приведите. Тады и выясним, кто и чево читал. И чем в тот момент мыслил.

В очередной раз привожу пример:
пункт 2, статья 9 Соображений.
Или Вы можете привести какой-то другой документ по развертыванию и сосредоточению Армий РГК? :)))
Может я что-то упустил, и Вы совершили глобальное историческое открытие? :))))
Так поделитесь с общественностью.
От Кэп-БИУС
К серж (02.05.2007 22:06:59)
Дата 02.05.2007 22:40:41

Re: Мда, тяжело...

>>>ему сказать нечего, вот и прекратил
>>---А что тут скажешь? Я вам про фому - вы мне про Ерему. ветку то хотя бы читали? Я ведь сразу вам ответил, что да, элементом планирования считать можно. маленьким. Однако все разработки были выполнены совсем на другой базе. на той, кстати, из которой после родились директивы в адрес приграничных округов по разработке планов прикрытия границы.
>
>Ну и на какой базе они "родились"? :))))))))))
---ваш смех неуместен. очевидно вы не в курсе плана 1940 года, откорректированного Жуковым в начале 1941 года. так что с чтением у вас не прошло. двойка.

>>>Не передергивайте. Я такого не говорил.
>>---естественно. Это как раз вам говорят, что яйцо не могло появиться раньше курицы. Но вам это невдомек.
>
>Да? Наука уже разрешила "вечный" вопрос? :)))
---Не путайте себя с наукой.

>>>Соображения, составленные в мае, концентрируют уже составленные документы, и предлагают их дальнейшее развитие. Вот о чем разговор.
>>---да что ж вы такое говорите. вы хоть тогда не документальные, а наглядные примеры приведите. Тады и выясним, кто и чево читал. И чем в тот момент мыслил.
>
>В очередной раз привожу пример:
>пункт 2, статья 9 Соображений.
>Или Вы можете привести какой-то другой документ по развертыванию и сосредоточению Армий РГК? :)))
>Может я что-то упустил, и Вы совершили глобальное историческое открытие? :))))
>Так поделитесь с общественностью.
---легко, для общественности рекомендую ознакомиться со справкой Ватутина от июня 1941года, из чего она увидит про армии РГК нечто иное.
еще раз советую посмотреть в архивах форума, коли вы столь заинтересованы. там есть кое-что более подробно по данной теме с цитированием директив по планам прикрытия и т.д.
КЭП
От серж
К Кэп-БИУС (02.05.2007 22:40:41)
Дата 02.05.2007 23:56:05

Re: Мда, тяжело...

>>Ну и на какой базе они "родились"? :))))))))))
>---ваш смех неуместен. очевидно вы не в курсе плана 1940 года, откорректированного Жуковым в начале 1941 года. так что с чтением у вас не прошло. двойка.

Да Вы что :))))
Вы хотите сказать, что ранее таких планов не существовало?

>>Да? Наука уже разрешила "вечный" вопрос? :)))
>---Не путайте себя с наукой.

Так разрешила или нет? :))

>>Может я что-то упустил, и Вы совершили глобальное историческое открытие? :))))
>>Так поделитесь с общественностью.
>---легко, для общественности рекомендую ознакомиться со справкой Ватутина от июня 1941года, из чего она увидит про армии РГК нечто иное.

И что же она там увидит такого эдакого?
Еще раз задаю вопрос - Вы нашли какой-то иной документ, на основании которого произошло развертывание армий РГК?

>еще раз советую посмотреть в архивах форума, коли вы столь заинтересованы. там есть кое-что более подробно по данной теме с цитированием директив по планам прикрытия и т.д.

да читал, я читал.