От Kimsky
К Игорь Кулаков
Дата 30.04.2007 20:53:15
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Военные игры;

А что - американцы заведомо стали принимать бой с линкорами? (-)
От Игорь Кулаков
К Kimsky (30.04.2007 20:53:15)
Дата 30.04.2007 21:00:32

Re: А что...

не совсем понял вашу реплику. Вы имеете в виду, что они далее стали бы уклоняться от сражения? это да, но Мидуэй и (потенциально) Гавайи никуда бы уклониться не смогли бы. Для начала Ямато и К. вогнали бы в землю все, что выше ее на десяток сантиметров на Мидуэе (и в т.ч. 3600 амцов, что были на 2 крошечных островках, из которых состоит Мидуэй), дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
От Eugene
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:00:32)
Дата 30.04.2007 22:19:25

Вы уверены, что им бы позволили?

>Для начала Ямато и К. вогнали бы в землю все, что выше ее на десяток сантиметров на Мидуэе
*********************************************
Вы уверены, что им бы позволили? Авианосцев-то нет, прикрытия с воздуха - тоже нет. Получились бы как у Рипалса с Принцем и соединения Z.

>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
*********************************************
Вы уверены, что им бы позволили? Что японцы вообве смогли захватить остров?

С уважением, Евгений.
От Игорь Кулаков
К Eugene (30.04.2007 22:19:25)
Дата 30.04.2007 22:31:36

Re: Вы уверены,...

>>Для начала Ямато и К. вогнали бы в землю все, что выше ее на десяток сантиметров на Мидуэе
>*********************************************
>Вы уверены, что им бы позволили? Авианосцев-то нет, прикрытия с воздуха - тоже нет. Получились бы как у Рипалса с Принцем и соединения Z.

у них было еще 2 авианосца с св. 80 самолетов, в 2 днях ходу от мидуэя на 3-4 июня (см. мой пост).


>>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
>*********************************************
>Вы уверены, что им бы позволили? Что японцы вообве смогли захватить остров?
Мидуэй - несомненно...
а что им могло помешать - весьма потрепанные после сражения авианосные группы с хорнета и энтерпрайза... ?очень сомнительно....
Гавайии - надо считать силы наличные на лето 42... и эти шансы у джапов бы повысились если Ямамото решил биться до-конца в Мидуэйском сражении...
От HorNet
К Игорь Кулаков (30.04.2007 22:31:36)
Дата 01.05.2007 18:07:56

Помешать?

Большое количество армейской авиации с Гаваев, которое могли вообще не
заниматься кораблями, а регулярно утюжить сам атолл, стирая все попытки
ипонцев там что-либо делать. Кораблями бы занялись ПЛ оттуда же, с Гаваев.
Ни с тем, ни с другим, японцы бороться были не в состоянии, ибо:
- авиагруппа "Дзюньё" (он, вообще-то, на данный момент даже не был
полноценным АВ - только в июле переклассифицирован из "вспомогательного",
tokusetsu) - вообще нулевая (потери групп D3A, прикрытых А6М, над Алеутами
от армейских Р-40 - отличное тому доказательство), без торпедоносцев, с
"Рюйдзё" же торпедоносцы вообще никогда не летали - в смысле, нет ни единого
упоминаяния, что B5N1 и N2 с этого корабля когда-либо взлетали с торпедами
(амеры вообще считают, что на нем, как и на "Рэйнджере", вообще не было
торпедного арсенала) - даже крейсерско-миноносным TG, которыми амеры
наверняка попытались бы развить локальные успехи, с воздуха толком
противопоставить нечего, а то предположение, что эти группы оттянули бы на
себя силы ЭМ, лишний раз говорит не в пользу ПЛО линейных сил японцев, и
так весьма посредственной.

Shattered Sword очень правильный мидуэйский букварь вот в чём - затевая
что-либо в такой близости к Гаваям, японцам надо было либо включать в состав
Кидо Бутай вообще все доступные авианосцы со скоростью хода за 26 узлов (в
т.ч. легкие и поврежденный "Секаку", не говоря уж о вполне укомплектованном
самолетами "Дзуйкаку" - на входящем в Куре после Кораллового моря корабле
было 56 исправных или близких к этому самолетов - какие там
"катастрофические потери"? 7 самолетов, недостающих до штатной численности -
это катастрофичекие потери?), либо не проводить операцию (по крайней мере,
MI) вообще. После потери же последней полетной палубы, главный ресурс
японцев - истребители Кидо Бутай (даже с таким косным управленим в воздухе,
а вернее, его отсутствием, представлявшие собой очень серьезное средство для
завоевания господства в воздухе), был исчерпан - все остальное не имело
смысла, ибо операция лишалась прикрытия с воздуха. Не столько сами ЛК и КР,
сколько плацдарм высадки. И японцы это прекрасно понимали - они везли на
своих АВ к Мидуэю именно истребители 6-го Кокутая, и больше ничего, никакких
других самолетов. Правда, была готова к перелету на захваченный Мидуэй
девятка G4M1 из Misawa Ku, но это мало что решало. Потеряв не просто
истребители, но и все условия для их базирования, и даже не приступив на
этот момент к высадке, японцам делать у Мидуэя было совершенно нечего.
От Игорь Кулаков
К HorNet (01.05.2007 18:07:56)
Дата 01.05.2007 18:14:29

Re: Помешать?

спасибо. очень доходчиво.
не желаете поконсультировать по сценарию к нашему варгейму? (см сообщение "Soldiers of Empires II. Текущее состояние проекта", там ссылки и т.д)
От Юдичев
К Игорь Кулаков (01.05.2007 18:14:29)
Дата 03.05.2007 12:46:03

Re: Помешать?

>спасибо. очень доходчиво.
>не желаете поконсультировать по сценарию к нашему варгейму? (см сообщение "Soldiers of Empires II. Текущее состояние проекта", там ссылки и т.д)
А дайте, пжл, ссылку на упомянутую Вами ветку...
От Игорь Кулаков
К Юдичев (03.05.2007 12:46:03)
Дата 03.05.2007 16:28:15

Re: Помешать?

>А дайте, пжл, ссылку на упомянутую Вами ветку...

так вверху болтается... только ссылки на сайты внимательнее, а то там скобки зацепились, ручками в броузере исправьте...
От HorNet
К Игорь Кулаков (01.05.2007 18:14:29)
Дата 01.05.2007 18:33:54

Не люблю я игр этих.

Не понимаю кайфа, наверное. Патамушта много чего забудете, и наверняка среди
этого будет такая весчь, о которой известно крайне мало, а зависело от неё
крайне много.
Например, почему на удар по "Микума" и "Могами" SBD "Энтерпрайза" полетели с
227-кг, а не с 454-кг бомбами.
Или каков реальный вклад в сражение американского АВ "Хорнет", кроме
бесславной и, в общем-то, бестолковой гибели VT-8? А ведь это именно
"Хорнет" ("строй противника замыкает корабль, похожий на авианосец") попался
на глаза петти-офицеру Хироши Амари (тот самый E13A c "Тонэ", поисковый
маршрут ?4). Или - во сколько это сообщение реально было вручено Нагумо, и
во сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был отдан приказ остановить перевооружение
самолетов?
Именно в этой куче деталей и прячется самое вкусное. Попытки закатать эти
вопросы в варгейм похожи на декоративные пластмассовые пельмени на витрине
магазина. Издали - ничего так, а поближе посмотришь - пустышка. Скромное
очарование реальности не заменить ничем;-))
От Игорь Кулаков
К HorNet (01.05.2007 18:33:54)
Дата 01.05.2007 18:45:52

Re: Не люблю...

имхо, у всех людей разбирающихся в ВИ, есть в отношении к играх один изьян :-) они пытаются повторить реальность :-) а ведь это именно игра.
От HorNet
К Игорь Кулаков (01.05.2007 18:45:52)
Дата 01.05.2007 19:02:57

Re: Не люблю...

Боюсь, что между условно "отношением человека, разбирающегося в ВИ, к игре"
и условно "отношением таких людей к реальности" есть тонкое различие,
относительно хорошо передаваемое различием между отношением к преступлению
Шерлока Холмса и инспектора Лейстрейда. Если кратко, то единственное, что мы
можем без существенных измененией выудить из ВИ (и любой другой истории) для
ежедневного использования в текущей реальности - это понимание мотивов
человеческих поступков, имевших место быть. Я не думаю, что варгеймы среди
прочих стратегий в ближайшем будущем смогут как-то помочь решению этой
задачи, ибо решают задачу строго оппозитную - выбросить мозги из реальности,
заняв их игрой.
От Игорь Кулаков
К HorNet (01.05.2007 19:02:57)
Дата 01.05.2007 19:20:59

Re: Не люблю...

спасибо, Ваша точка зрения понятна. Замечу лишь, что, в свое время, именно варгейм (PG1) пробудил во мне интерес к ВИ :-)
От HorNet
К Игорь Кулаков (01.05.2007 19:20:59)
Дата 01.05.2007 19:26:30

Не за что


Как и в любом деле, в истории инициирующий интерес - это интерес аутсайдера.
Для того, чтобы стать интересом профессионала, а тем более - интересом
исследователя, ему необходимы пять-шесть этапов переоценок ценностей, и
только потом становится понятно - изучая историю, изучаешь людей, и в
конечном итоге, себя самого. Но до этого надо добраться лично. Это даже не
понимание, а ощущение.
От Лейтенант
К HorNet (01.05.2007 19:26:30)
Дата 03.05.2007 04:36:11

Перфекционизм чистой воды (-)
От HorNet
К Лейтенант (03.05.2007 04:36:11)
Дата 03.05.2007 10:48:47

"Да, я не люблю пролетариат" (с)
От Kimsky
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:00:32)
Дата 30.04.2007 21:26:30

У вас все слишком просто.

> это да, но Мидуэй и (потенциально) Гавайи никуда бы уклониться не смогли бы.

Захват Мидуэя - это всего лишь захват Мидуэя. Я как бы не уверен в абсолютности истины "Мидуэй - ключ к Гаваям". Даже если он таковым и был - его еще надо уметь провернуть. получилось бы это у джапов?

>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...

Ну, допустим. Аэродром против аэродрома. Дальше что?
От Игорь Кулаков
К Kimsky (30.04.2007 21:26:30)
Дата 30.04.2007 21:32:07

Re: У вас...

>Захват Мидуэя - это всего лишь захват Мидуэя. Я как бы не уверен в абсолютности истины "Мидуэй - ключ к Гаваям". Даже если он таковым и был - его еще надо уметь провернуть. получилось бы это у джапов?

имхо, на ТОТ момент - дело могло выгореть

>>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
>
>Ну, допустим. Аэродром против аэродрома. Дальше что?

нет, не в аэродромах одно лишь дело. Амерам пришлось бы защищать Гавайи, а флот джапов на тот момент превосходил амов и эскадренное сражение (мечта Ямамото) таки осстоялась и шансы, имхо были бы предпочтительнее у джапов.

зы. смотрите топик по Soldiers of Empires II. пояснение моего интереса - там и подробности разные тоже.
От Kimsky
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:32:07)
Дата 30.04.2007 22:11:05

Re: У вас...

Hi!

>имхо, на ТОТ момент - дело могло выгореть

Что выгореть - захват Мидуэя (да) или Гаваев (нет)?

>нет, не в аэродромах одно лишь дело. Амерам пришлось бы защищать Гавайи, а флот джапов на тот момент превосходил амов и эскадренное сражение (мечта Ямамото) таки осстоялась и шансы, имхо были бы предпочтительнее у джапов.

С японским флотом, лишившихся лучших авианосцев - и в первую очередь пилотов, прущим против базовой авиации в непосредственной близости от ее аэродромов? Ну, чудеса, конечно, случаются...
От Игорь Кулаков
К Kimsky (30.04.2007 22:11:05)
Дата 30.04.2007 22:19:43

Re: У вас...

>С японским флотом, лишившихся лучших авианосцев - и в первую очередь пилотов, прущим против базовой авиации в непосредственной близости от ее аэродромов? Ну, чудеса, конечно, случаются...

Давайте, более конкретно говорить:
сколько базовой авиации было у юса на гавайях в июне (пускай уже и июле) 42? Как быстро они могли ее пополнять? Как быстро могли перебрасывать джапы на захваченный на Мидуэе аэродром авиацию, сколько? У меня нет пока точных цифр, но не забываем, что это не 44-45 гг, а 42г. и с гибелью 4 авианосцев и многими (но отнюдь не всеми летчиками) мощь джапов на тот момент не исчерпывалась до 0. А авиация США на тот момент ПОКА еще не являлась преобладающим фактором... одним из главных, но не тем, который перевешивал все остальные. В Мидуээе амам просто необычайно повезло.
От Evgeniy01
К Игорь Кулаков (30.04.2007 22:19:43)
Дата 02.05.2007 10:51:18

Re: У вас...

Доброе время!

>В Мидуээе амам просто необычайно повезло.

Заключение такое скользковатое конечно и у победы американцев есть основание - они сделали все для победы:
1)вычислили замысел японцев
2)стахановски отремонтировали авианосец
3)собрали силы в нужное время в нужном месте
Ну а японские ошибки - это их ошибки, за которые их наказали. Так что я бы не говорил о "везении" американцев. Благоприятное стечение обстоятельств - да, но это на фоне уверенности японцев в своем безусловном преимуществе перед американцами. Недооценка противника, а не невезение привело японцев к Мидуэю

С уважением, Поломошнов Евгений