От Нумер
К PK
Дата 30.04.2007 16:10:10
Рубрики WWII;

Re: Вот после...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>> http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl54.htm
>
>Русская армия уступала противнику в артиллерии, и русские генералы старались использовать численное превосходство, безжалостно бросая своих солдат в штыковые атаки.

>Я-я, натюрлихь, а цЫвилизованные нерусские генералы воевали умением, особенно под Верденом и Галлиполли.

Меня подобные отжиги и насторожили. Правда насчёт Вердена... При чём тут это? Как раз там было артиллерийское мочилово. Собственно меня тут интересет верность экономических цифирек и правда ли про угроы уходящим в плен?

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Но её продукты вы читаете...

Врага надо знать в лицо рожу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От PK
К Нумер (30.04.2007 16:10:10)
Дата 30.04.2007 16:18:31

Re: Вот после...

>>> http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl54.htm
>>
>>Русская армия уступала противнику в артиллерии, и русские генералы старались использовать численное превосходство, безжалостно бросая своих солдат в штыковые атаки.
>
>>Я-я, натюрлихь, а цЫвилизованные нерусские генералы воевали умением, особенно под Верденом и Галлиполли.
>
>Меня подобные отжиги и насторожили. Правда насчёт Вердена... При чём тут это? Как раз там было артиллерийское мочилово. Собственно меня тут интересет верность экономических цифирек и правда ли про угроы уходящим в плен?

А хоть дубинками, хоть ядерными бомбами - Верден это символ мочилова, когда "невзирая на потери" стороны не добились ни-че-го кроме расхода БК и л/с. То есть классически-лирически "на убой".

Про угрозы стрелять по уходящим в плен - кажется что-то подобное читал в мемуарщине на милитере.

По цифиркам - кажется цифры "по паровозам" приблизитно совпали с цифрами что всплывали тут же неделю-две назад в свете освещения шведского паровозного заказа (ок. 20000тыс без большой смены численности). смотрите архив. Остальное не вчитывался.


>>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>>Но её продукты вы читаете...
>Врага надо знать в лицо рожу.
лучше в спину...
А "Трость калибра 7.62" Вы не читали?
От Нумер
К PK (30.04.2007 16:18:31)
Дата 30.04.2007 16:25:34

Re: Вот после...

Здравствуйте


>А хоть дубинками, хоть ядерными бомбами - Верден это символ мочилова, когда "невзирая на потери" стороны не добились ни-че-го кроме расхода БК и л/с. То есть классически-лирически "на убой".

Стоп. Изначально было: Русская армия уступала противнику в артиллерии, и русские генералы старались использовать численное превосходство, безжалостно бросая своих солдат в штыковые атаки.

Т.е. штыковые атаки преподаются как попытка обойтись без артиллерии, не более. От части это так, если бы не завывания про "безжалостность". Да и про "численное превосходство" тоже.

>По цифиркам - кажется цифры "по паровозам" приблизитно совпали с цифрами что всплывали тут же неделю-две назад в свете освещения шведского паровозного заказа (ок. 20000тыс без большой смены численности). смотрите архив. Остальное не вчитывался.

Ну эти цифири я где-то уже не раз и не два видел. Собственно там интересна общая оценка. Что революция 1917 была неизбежна. Потому что экономическое хозяйство развалено. Что там замело на неделю пути и народ буянить стал - пурга, на самом деле причина - в отсутсвии хлеба в городах в принципе. Партии сами не знали, что голодный бунт превратится в революцию, поэтому попытки полиции обезглавить восстание были смешны. Его никто и не возглавлял. Полиция готовилась к восстанию хорошо. Но сделать ничего не могла, когда все были против неё.

>А "Трость калибра 7.62" Вы не читали?

нет, не читал. А что это такое?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От PK
К Нумер (30.04.2007 16:25:34)
Дата 30.04.2007 18:48:25

Re: Вот после...

>Стоп. Изначально было: Русская армия уступала противнику в артиллерии, и русские генералы старались использовать численное превосходство, безжалостно бросая своих солдат в штыковые атаки.

Изначально было завывание про злых русских князей/генералов/командармов/генералов, которые гнали бедных крестьян, насильно схваченных в защитники родины, на копья/пулемёты/танки/мины вместо правильного использования (... нужное подчеркнить).

То что артиллерии и особенно снарядов не хватало я не оспариваю. А вот завывательно-неинформативную лексику хотелось подчеркнуть...


>>По цифиркам - кажется цифры "по паровозам" приблизитно совпали с цифрами что всплывали тут же неделю-две назад в свете освещения шведского паровозного заказа (ок. 20000тыс без большой смены численности). смотрите архив. Остальное не вчитывался.

Ну, не двадцать миллионов паровозов конечно :-) Имел ввиду 20000шт.

>Ну эти цифири я где-то уже не раз и не два видел. Собственно там интересна общая оценка. Что революция 1917 была неизбежна. Потому что экономическое хозяйство развалено. Что там замело на неделю пути и народ буянить стал - пурга, на самом деле причина - в отсутсвии хлеба в городах в принципе. Партии сами не знали, что голодный бунт превратится в революцию, поэтому попытки полиции обезглавить восстание были смешны.

Про неизбежность в принципе согласен. Про бессмысленность попыток подавить мятеж/бунт - нет. Можно было утопить в крови, опыт был в истории удачный. Однако разложение армии уже дошло таких пределов что практически не осталось контролируемых частей - см. ссылки на отказы казаков разгонять толпы и т.п.

Наверное в этом и есть особенность "русского бунта" - очень терпеливое население начинает действенно возмущаться на очень поздней стадии накопления возмущения. Но зато очень действенно...

>Его никто и не возглавлял. Полиция готовилась к восстанию хорошо. Но сделать ничего не могла, когда все были против неё.
инициаторы и предводители есть всегда и везде. Ловить их можно и нужно. Да только полиция слишком заигралась в провокаторов... И упустила из виду что революция может произойти не только под предводительством ревпартий, но и помимо их контроля.


>>А "Трость калибра 7.62" Вы не читали?
>нет, не читал. А что это такое?
Ссылка была уже. Хороший рассказ.
Привёл в качестве предупреждения о вредность чрезмерно частого общения с творческой интеллигенцией ;-)
От neuro
К PK (30.04.2007 18:48:25)
Дата 02.05.2007 20:26:39

Re: Вот после...

>>Ну эти цифири я где-то уже не раз и не два видел. Собственно там интересна общая оценка. Что революция 1917 была неизбежна. Потому что экономическое хозяйство развалено. Что там замело на неделю пути и народ буянить стал - пурга, на самом деле причина - в отсутсвии хлеба в городах в принципе. Партии сами не знали, что голодный бунт превратится в революцию, поэтому попытки полиции обезглавить восстание были смешны.
>
>Про неизбежность в принципе согласен. Про бессмысленность попыток подавить мятеж/бунт - нет. Можно было утопить в крови, опыт был в истории удачный. Однако разложение армии уже дошло таких пределов что практически не осталось контролируемых частей - см. ссылки на отказы казаков разгонять толпы и т.п.

>Наверное в этом и есть особенность "русского бунта" - очень терпеливое население начинает действенно возмущаться на очень поздней стадии накопления возмущения. Но зато очень действенно...

>>Его никто и не возглавлял. Полиция готовилась к восстанию хорошо. Но сделать ничего не могла, когда все были против неё.
>инициаторы и предводители есть всегда и везде. Ловить их можно и нужно. Да только полиция слишком заигралась в провокаторов... И упустила из виду что революция может произойти не только под предводительством ревпартий, но и помимо их контроля.

Причем тут провокаторы? Февральскую называли "революцией баб". Стояние в мночасовых очередях за хлебом порождает агитаторов получше любых партий. А невыдача хлебного пайка в течение 2х дней превращает толпу в сколоченное подразделение.
Хлебный, транспортый и топливный кризисы зашли слишком далеко.
С уважением, Рига Ю. В.
От Нумер
К PK (30.04.2007 18:48:25)
Дата 30.04.2007 20:16:54

Re: Вот после...

Здравствуйте

>Изначально было завывание про злых русских князей/генералов/командармов/генералов, которые гнали бедных крестьян, насильно схваченных в защитники родины, на копья/пулемёты/танки/мины вместо правильного использования (... нужное подчеркнить).

Где это в приведённой цитате? Там прямо написано, что так как с пушками и снарядами было плохо, то пытались использовать численное превосходство в пехоте. Как раз косвенно из утверждения следует, что правильного использования и не было.

>То что артиллерии и особенно снарядов не хватало я не оспариваю. А вот завывательно-неинформативную лексику хотелось подчеркнуть...

Это да.

>Ну, не двадцать миллионов паровозов конечно :-) Имел ввиду 20000шт.

Я понял.

>Про неизбежность в принципе согласен. Про бессмысленность попыток подавить мятеж/бунт - нет. Можно было утопить в крови, опыт был в истории удачный. Однако разложение армии уже дошло таких пределов что практически не осталось контролируемых частей - см. ссылки на отказы казаков разгонять толпы и т.п.

Но тут и есть взаимоисключающие проблемы и меры действий. Это кем утапливать в крови, если все армейские части, даже железно-лояльные царю распропагандируются до перехода на сторону восставших в считанные часы? Тем более, что разогнать-то разогнали. А толку от этого, когда чуть ли не весь город стихийно поднимается на восстание? Весь город запугать расстрелами сложно. Для этого надо убить тысячи, если не десятки тысяч в короткий срок.

>Наверное в этом и есть особенность "русского бунта" - очень терпеливое население начинает действенно возмущаться на очень поздней стадии накопления возмущения. Но зато очень действенно...

Да, это, думаю, верно.

>инициаторы и предводители есть всегда и везде. Ловить их можно и нужно. Да только полиция слишком заигралась в провокаторов...

Ну если "инициатор" - это рабочий Иван Макарыч, который крикнул посреди цеха "на баррикады" и тут же все пошли в революции участвовать(ну это я утрирую) - что толку его ловить? Одного изловите - так ещё десяток найдётся.

> И упустила из виду что революция может произойти не только под предводительством ревпартий, но и помимо их контроля.

Я думаю, что в то время об этом просто никто не подозревал. Чую, что и сейчас не знают.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От PK
К Нумер (30.04.2007 20:16:54)
Дата 30.04.2007 23:37:50

Re: Вот после...

>>Изначально было завывание про злых русских князей/генералов/командармов/генералов, которые гнали бедных крестьян, насильно схваченных в защитники родины, на копья/пулемёты/танки/мины вместо правильного использования (... нужное подчеркнить).
>
>Где это в приведённой цитате? Там прямо написано, что так как с пушками и снарядами было плохо, то пытались использовать численное превосходство в пехоте. Как раз косвенно из утверждения следует, что правильного использования и не было.

В цитате были завывания.
Ибо, что оставалось делать-то? Сдавацца? Или пытаться воевать доступными средствами? Какое будет предложение по поводу правильного использования пехоты?

Это сейчас-то понятно, что в условиях подавляющего превосходства противника в огневой мощи единственный вариант - это обилие пехоты, зарытой в землю для стрельбы стоя на лошади. Это показала корейская война и та же ПМВ - таки держался русский фронт, несмотря на описанное превосходство в разы и сотни раз по снарядам.

Но вот в то время, окопная война казалась злом, ибо холодно-гангрена-вши-разложение войск, см. пример Плевны какой нибудь где при вялой осаде потеряли чуть не больше чем при штурмах. И хотелось на белой лошади в Берлин, ещё осенью. Недельки за две, всего-то делов проломить фронт. А чтобы проломить фронт надо сбить вооооон тот пулемёт, и время не ждёт, некогда, "батальооон к атааке!".....

Читал мемуар по ПМВ, так там офицер, (осень 1914) получив роту в пополнение, репу чешет - как бы её так применить чтобы со смыслом. Вот таких офицеров было по обе стороны всех фронтов такая куча, что истребила европа нехилый процент своего населения и сама не поняла как и зачем...


>>Про неизбежность в принципе согласен. Про бессмысленность попыток подавить мятеж/бунт - нет. Можно было утопить в крови, опыт был в истории удачный. Однако разложение армии уже дошло таких пределов что практически не осталось контролируемых частей - см. ссылки на отказы казаков разгонять толпы и т.п.

>Но тут и есть взаимоисключающие проблемы и меры действий. Это кем утапливать в крови, если все армейские части, даже железно-лояльные царю распропагандируются до перехода на сторону восставших в считанные часы?

если армейская часть распропогандируется за пару часов - то она нифига не железно-лояльная. А если это *лучшее* что есть в наличии - то серьёзные проблемы в датцком королевстве...

На самом деле процесс распада судя по мемуарам и даже худлиту длился не часы, а дни и даже недели. И - при наличии воли и желания - прервать процесс было можно - французы таки своих поперестреляли. Но время как раз упустили...

>Тем более, что разогнать-то разогнали. А толку от этого, когда чуть ли не весь город стихийно поднимается на восстание? Весь город запугать расстрелами сложно. Для этого надо убить тысячи, если не десятки тысяч в короткий срок.
В 1905 получилось. Было бы желание. А десятки тысяч убивать не надо - надо буквально пару сотен, остальное народ слухами дополнит.

>>Наверное в этом и есть особенность "русского бунта" - очень терпеливое население начинает действенно возмущаться на очень поздней стадии накопления возмущения. Но зато очень действенно...
>Да, это, думаю, верно.


>>инициаторы и предводители есть всегда и везде. Ловить их можно и нужно. Да только полиция слишком заигралась в провокаторов...
>Ну если "инициатор" - это рабочий Иван Макарыч, который крикнул посреди цеха "на баррикады" и тут же все пошли в революции участвовать(ну это я утрирую) - что толку его ловить? Одного изловите - так ещё десяток найдётся.

Посадкой ИванМакарыча в холодную и парой залпов в воздух вы ликвидируете возмущение конкретного завода (если не вышли с митига, по русски - схода). Если не ликвидировали - это был не тот иван макарыч, или есть ещё.

Если уже вышли - то да, поздно. Но если вышли то это одно из двух: либо заговор, загодя приготовленный(куда смотрела полиция?), либо результат многочаосвых/многодневных разговоров об этом. Допущение многодневного звиздежа - см. пункт "не всё ладно в дацком королевстве"....

В общем, я такого мнения что миндальничанье и игры в провокаторов Полиции РИ внесли огромный вклад в создание революционной ситуёвины. Что опять таки индикатор распада государственности...

>> И упустила из виду что революция может произойти не только под предводительством ревпартий, но и помимо их контроля.
>Я думаю, что в то время об этом просто никто не подозревал. Чую, что и сейчас не знают.
Политтехногогам кажется, что СМИ окончательно завладели разумом человеков. Не знаю...
От Kimsky
К PK (30.04.2007 23:37:50)
Дата 01.05.2007 13:44:56

Все же не надо упрощать:

Hi!
>И - при наличии воли и желания - прервать процесс было можно - французы таки своих поперестреляли

Жесткость (а может и жестокость)была проявлена, но ею дело успокения бунтов не ограничилось. Были приняты серьезные меры к улучшению быта, отпусков, более бережливому отношению к "расходу" живой силы. Плюс во главе стал Петэн - имевший репутацию не желающего гробить солдат почем зря.
От Нумер
К PK (30.04.2007 23:37:50)
Дата 01.05.2007 00:03:44

Re: Вот после...

Здравствуйте

>В цитате были завывания.

Но по сути верно сказано.

>Ибо, что оставалось делать-то? Сдавацца? Или пытаться воевать доступными средствами? Какое будет предложение по поводу правильного использования пехоты?

Так там и сказано, что воевали тем, чем было.

>Это сейчас-то понятно, что в условиях подавляющего превосходства противника в огневой мощи единственный вариант - это обилие пехоты, зарытой в землю для стрельбы стоя на лошади.

А при чём тут лошади?

>Читал мемуар по ПМВ, так там офицер, (осень 1914) получив роту в пополнение, репу чешет - как бы её так применить чтобы со смыслом. Вот таких офицеров было по обе стороны всех фронтов такая куча, что истребила европа нехилый процент своего населения и сама не поняла как и зачем...

В каком смысле "со смыслом"? То есть ищет приключения себе на то самое место и выдумывает на ровном месте задачи для роты?

>если армейская часть распропогандируется за пару часов - то она нифига не железно-лояльная.

Я в том слысле, что когнда она приходила - она могла быть "за батюшку царя", но сталкиваясь с аргументами толпы быстро переходила на её сторону.

>На самом деле процесс распада судя по мемуарам и даже худлиту длился не часы, а дни и даже недели. И - при наличии воли и желания - прервать процесс было можно - французы таки своих поперестреляли. Но время как раз упустили...

Французоам проще. У них не было армии, состоящей процентов на 80 из крестьян с нерешённой земельной проблемой. Поэтому у них массовые расстрелы творческой интеллегенции нежелающих воевать могли повлиять, а у нас для этого пришлось бы расстрелять чуть ли не половину армии. В принципе заставить воевать, наверное, было можно, пообещав землю после победы всем поровну. Но царский режим показал полную неспособность к коренному решению крестьянской проблемы.

>В 1905 получилось. Было бы желание. А десятки тысяч убивать не надо - надо буквально пару сотен, остальное народ слухами дополнит.

В 1905 всё было проще и всё равно не обошлось без уступок. В 1917 уступать было уже нечего по сути. Надо было срочно войну заканчивать, но в 1917 на это бы никто не пошёл.


>Посадкой ИванМакарыча в холодную и парой залпов в воздух вы ликвидируете возмущение конкретного завода (если не вышли с митига, по русски - схода). Если не ликвидировали - это был не тот иван макарыч, или есть ещё.

Да я так понимаю, что на его месте мог быть кто угодно. Настроение у всех было примерно такое.

>Если уже вышли - то да, поздно. Но если вышли то это одно из двух: либо заговор, загодя приготовленный(куда смотрела полиция?), либо результат многочаосвых/многодневных разговоров об этом. Допущение многодневного звиздежа - см. пункт "не всё ладно в дацком королевстве"....

Дык именно, что не всё ладно. Но об этом думать надо было раньше, много раньше.

>В общем, я такого мнения что миндальничанье и игры в провокаторов Полиции РИ внесли огромный вклад в создание революционной ситуёвины. Что опять таки индикатор распада государственности...

Я тут вижу то, что распад государственности достиг такого момента, когда даже жёсткие меры бы уже не помогли. Чем более жестокие приказы бы отдавались, тем меньше шансов было того, что их выполнят. ИМХО, так.

>Политтехногогам кажется, что СМИ окончательно завладели разумом человеков. Не знаю...

А я вижу это на каждом шагу. Свобода слова по американски: говори что хочешь, тебя всё равно никто не услышит. :(

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (01.05.2007 00:03:44)
Дата 01.05.2007 00:08:53

Ре: Вот после...


>
>А я вижу это на каждом шагу. Свобода слова по американски: говори что хочешь, тебя всё равно никто не услышит. :(

почему другии лыди обязаны слушать коголибо?

Каждому даётся возможность сказать, и услышать, пре жилании, этого достаточно.
От Нумер
К АМ (01.05.2007 00:08:53)
Дата 01.05.2007 00:13:41

Ре: Вот после...

Здравствуйте

>>
>>А я вижу это на каждом шагу. Свобода слова по американски: говори что хочешь, тебя всё равно никто не услышит. :(
>
>почему другии лыди обязаны слушать коголибо?

Да нет, не обязаны. Но можно тупо смотреть в дуроскоп и верить всей этой хрени, можно = не верить

>Каждому даётся возможность сказать, и услышать, пре жилании, этого достаточно.

Да, а ещё создаётся такая ситуация, что делания этого у большинства не возникает.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (01.05.2007 00:13:41)
Дата 01.05.2007 12:04:16

Ре: Вот после...


>>>А я вижу это на каждом шагу. Свобода слова по американски: говори что хочешь, тебя всё равно никто не услышит. :(
>>
>>почему другии лыди обязаны слушать коголибо?
>
>Да нет, не обязаны. Но можно тупо смотреть в дуроскоп и верить всей этой хрени, можно = не верить

ну так это зависит от отделного человека, ну если неохота ему углублятся то что, будете заставлять его изучать "правелную" точку зрения?
Американская система даёт каждому возможность сказать своё мнение, пре жилании, болше невозможно.

>>Каждому даётся возможность сказать, и услышать, пре жилании, этого достаточно.
>
>Да, а ещё создаётся такая ситуация, что делания этого у большинства не возникает.

а где есть болшенство которое ведёт себя подругому?

Это скорее особенности "болшенства", некакии заговоры здесь
ненужны.
От Нумер
К АМ (01.05.2007 12:04:16)
Дата 02.05.2007 15:29:40

Ре: Вот после...

Здравствуйте

>ну так это зависит от отделного человека, ну если неохота ему углублятся то что, будете заставлять его изучать "правелную" точку зрения?

А отдельный человек в этой системе ничего не решает. Решаю всё массы. Которые, увы, свойства углубляться далее дуроскопа не имеют. :(

>Американская система даёт каждому возможность сказать своё мнение, пре жилании, болше невозможно.

Да нет, суть американской системы не в этом, а в том, что "неправильные" мнения будут заглушены рёвом "правильных" "свободных СМИ".

>а где есть болшенство которое ведёт себя подругому?

Сложно сказать. ПМСМ, в странах вроде Швеции с этим получше.

>Это скорее особенности "болшенства", некакии заговоры здесь ненужны.

Да нет. Суть в том, что "свободные СМИ" успешно заглушают голоса несогласных.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (02.05.2007 15:29:40)
Дата 02.05.2007 16:31:46

Ре: Вот после...


>>Это скорее особенности "болшенства", некакии заговоры здесь ненужны.
>
>Да нет. Суть в том, что "свободные СМИ" успешно заглушают голоса несогласных.

почемуже, кинофилмы и книги Мура вполне себе критикуют президента, политику и пол америки и некто его не заглушает, другой пример это американскии нацики:

отвратително но даже они имеют право на существование, доволно громкое.

http://youtube.com/watch?v=dH76qlPBPPk
От Нумер
К АМ (02.05.2007 16:31:46)
Дата 04.05.2007 18:08:04

Ре: Вот после...

Здравствуйте

>>>Это скорее особенности "болшенства", некакии заговоры здесь ненужны.
>>
>>Да нет. Суть в том, что "свободные СМИ" успешно заглушают голоса несогласных.
>
>почемуже, кинофилмы и книги Мура вполне себе критикуют президента, политику и пол америки и некто его не заглушает, другой пример это американскии нацики:

>отвратително но даже они имеют право на существование, доволно громкое.

Президента или систему? Демократы критикуют республиканцев. Республиканцы - демократов. Все при деле и не особо обижаются.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От объект 925
К Нумер (30.04.2007 16:25:34)
Дата 30.04.2007 16:32:08

Re: Вот после...

>нет, не читал. А что это такое?
+++
http://lib.ru/SOCFANT/NEFF/trost.txt

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Alexej
От Нумер
К объект 925 (30.04.2007 16:32:08)
Дата 30.04.2007 21:11:11

Re: Вот после...

Здравствуйте
>>нет, не читал. А что это такое?
>+++
> http://lib.ru/SOCFANT/NEFF/trost.txt

Мда, пророческое. И год-то какой. 1986...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К объект 925 (30.04.2007 16:32:08)
Дата 30.04.2007 17:01:54

Только Белая трость

>>нет, не читал. А что это такое?
>+++
> http://lib.ru/SOCFANT/NEFF/trost.txt
а рассказ интересный и симптоматичный

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Alexej
с уважением