От Estel
К All
Дата 05.05.2007 20:11:19
Рубрики WWII; Современность; Память; Евреи и Израиль;

Катя, извини. Но удержаться не могу.

"Хрен с ней с головой, но я это должен увидеть" (с) Попугай

А таки кое-кто был прав.

Центр Симона Визенталя резко осудил перенос Бронзового солдата

Центр имени Симона Визенталя, занимающийся преследованием нацистских преступников по всему миру, выступил с резким осуждением переноса правительством Эстонии из центра Таллина на городское военное кладбище памятника Советскому солдату, олицетворяющего победу над фашистской Германией.
Как говорится в заявлении директора Центра Ефраима Цурова, «перемещение памятника принижает жестокость преступлений холокоста в Эстонии и оскорбляет память жертв нацизма в этой стране». По словам Цурова, «недвусмысленно осуждая преступления против эстонцев всех конфессий и национальностей при советской власти, ни в коем случае нельзя забывать, что именно Красная Армия остановила массовые убийства, проводившиеся нацистами и их приспешниками из числа местных граждан вплоть до освобождения Эстонии от оккупации нацистской Германией».
Поэтому, по убеждению Центра Симона Визенталя, «удаление памятника эстонским правительством отражает прискорбное отсутствие у него понимания глубины преступлений нацизма и оскорбляет память его жертв». Демарш эстонских властей, подчеркивает Цуров, «не вызывает удивления с учетом того, что Эстония проявила безразличие к преступлениям, совершенным эстонскими пособниками нацистов, и с момента обретения независимости не привлекла к ответственности ни одного из них, в то время как многочисленные советские функционеры были осуждены местными судебными органами»
От Александр Солдаткичев
К Estel (05.05.2007 20:11:19)
Дата 06.05.2007 09:16:03

Ссылка на оригинал.

Здравствуйте

http://www.wiesenthal.com/site/apps/s/content.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=253162&ct=3833035

С уважением, Александр Солдаткичев
От Estel
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 09:16:03)
Дата 06.05.2007 13:46:00

Осилил почти все буквы.

Это было в самом конце заявления, но не было переведено: Estonia received an “F” or failing grade in the Wiesenthal Center’s last (2007) Annual Status Report on the worldwide investigation and prosecution of Nazi war criminals, published this month.


Category F: Total Failure
Those countries, which refuse in principle to investigate, let alone prosecute, suspected Nazi war criminals despite clear-cut evidence that such individuals were residents within their borders.

А вот это собственно из годового доклада:
F: Austria, Estonia, Lithuania (judiciary), Norway, Romania, Sweden, Syria, Ukraine

Т.е. работы велись, но не особо публиковались. А если публиковались, то ими не особо интересовались.
От Zamir Sovetov
К Estel (05.05.2007 20:11:19)
Дата 06.05.2007 07:35:57

В оригинале, ЕМНИП, упоминалась захороненая Вера Моисеевна Варшавская

А центр Визенталя обычно употребляют тогда, когда официальное заявление правителства неуместно по различным политическим причинам.
От Darkbird
К Estel (05.05.2007 20:11:19)
Дата 05.05.2007 20:17:17

Re: Катя, извини....

Гхм... Я конечно могу осудить и Эстонию и прочая и прочая. Вот только эффекта от моих осуждений нет и не будет. Как впрочем и от осуждений какого-там фонда. 8(
От СОР
К Darkbird (05.05.2007 20:17:17)
Дата 05.05.2007 23:22:08

Это важное заявление

>Гхм... Я конечно могу осудить и Эстонию и прочая и прочая. Вот только эффекта от моих осуждений нет и не будет. Как впрочем и от осуждений какого-там фонда. 8(


Поскольку между евреями и правительством эстонии был заключен негласный договор. Видимо как то бизнес задело, причем задело не слабо, такое заявление просто так появится не могло.

Кстати фины и латыши готовы и в дальнейшем оказывать Эстонии поддержку. Они прямо в восторге от ожидания грузопотока.
От СОР
К СОР (05.05.2007 23:22:08)
Дата 05.05.2007 23:52:31

Так же как заявление Китая. (-)
От Estel
К Darkbird (05.05.2007 20:17:17)
Дата 05.05.2007 20:23:08

Re: Катя, извини....

>Гхм... Я конечно могу осудить и Эстонию и прочая и прочая. Вот только эффекта от моих осуждений нет и не будет. Как впрочем и от осуждений какого-там фонда. 8(

Тут есть одна заковыка. Этому фонду, очень многие должны. И очень много.
От Rustam Muginov
К Estel (05.05.2007 20:23:08)
Дата 05.05.2007 21:50:47

Re: Катя, извини....

Здравствуйте, уважаемые.
>>Гхм... Я конечно могу осудить и Эстонию и прочая и прочая. Вот только эффекта от моих осуждений нет и не будет. Как впрочем и от осуждений какого-там фонда. 8(
>
>Тут есть одна заковыка. Этому фонду, очень многие должны. И очень много.

Элли, а подробнее?
Кто и что этому фонду должен? И правильно ли я понимаю что ты считаешь высказывания этого фонда (неправительственной, как я понимаю, организации) более весомой чем (отсутствующее) заявление официального Тель-Авива?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Avil
К Rustam Muginov (05.05.2007 21:50:47)
Дата 06.05.2007 02:58:59

Re: Катя, извини....

Кто такой "официальный Тель-Авив" какой-то против неправительственных организаций, определяющих мировую политику. Они же всем рулят, а их неправительственный статус этому способствует.
От Estel
К Rustam Muginov (05.05.2007 21:50:47)
Дата 05.05.2007 22:06:42

Если помнишь,

то лет 15 назад, а может и поболее, был сильный скандал. В правительстве одной из стран был обнаружен наци. Так вот тогда, выяснилось, что центр Розенталя, сообщил об этом главам той страны. Но они не приняли это во внимание. Тогда началась сильная шумиха. И потом, вдруг резко, как будто выключили свет. Наци тот ессно пропал сразу с горизонта. Но в парламенте той страны резко появилось довольно мощное лобби, защищающее Израиль. Вдруг так. Не с того, ни с сего. Но компания, которая шла по всему миру затихла. И уже в наше время, некоторые люди неоднократно говорили, что центр Розенталя, весьма простыми и достаточно грязными методами оперирует в парламентах многих стран. Ибо очень многие из послевоенных политиков во многих странах были завязаны с фашистами. Особенно промышленники. Это так сказать преамбула.

Как ты думаешь, что случится с парламентом и всеми остальными в Эстонии, если вся мировая еврейская общественность, подхлестнутая центром Розенталя, начнет кричать о возрождении фашизма в Европе?
От Stalker
К Estel (05.05.2007 22:06:42)
Дата 06.05.2007 01:30:21

Ре: Если помнишь,

Здравствуйте
>то лет 15 назад, а может и поболее, был сильный скандал. В правительстве одной из стран был обнаружен наци. Так вот тогда, выяснилось, что центр Розенталя, сообщил об этом главам той страны.

Розенталь, Визенталь, Айзберги, Вайзберги, и Рабиновичи
От Estel
К Stalker (06.05.2007 01:30:21)
Дата 06.05.2007 02:19:12

Ре: Если помнишь,

>Здравствуйте
>>то лет 15 назад, а может и поболее, был сильный скандал. В правительстве одной из стран был обнаружен наци. Так вот тогда, выяснилось, что центр Розенталя, сообщил об этом главам той страны.
>
>Розенталь, Визенталь, Айзберги, Вайзберги, и Рабиновичи

я ття умоляю. вот сию я пьян. но. вот что розенталь. что визенталь. един прости Катя, хрен. просто препутал фамлию в ответе. хочешь придраться? приезжай. налью.
От tramp
К Estel (05.05.2007 22:06:42)
Дата 05.05.2007 22:54:58

Другие значит, веса не имеют, не по чину... (-)
От Stalker
К tramp (05.05.2007 22:54:58)
Дата 06.05.2007 01:29:24

апорт (-)
От tramp
К Stalker (06.05.2007 01:29:24)
Дата 06.05.2007 02:54:08

Поподробнее (-)
От Константин Чиркин
К Estel (05.05.2007 22:06:42)
Дата 05.05.2007 22:51:42

Сразу же напрашивается глупый вопрос

Приветствую.А чего-же эта общественость молчит до сих пор?Судя по молчанию,до сих пор,действия маленькой и гордой Эстонии-выгодны данной обществености.
От DPS
К Константин Чиркин (05.05.2007 22:51:42)
Дата 05.05.2007 23:11:14

Костя, давай подождем

первое выступление есть - посмотрим, что будет...
А там уже можно анализы принимать... у общественности
От Estel
К Константин Чиркин (05.05.2007 22:51:42)
Дата 05.05.2007 23:10:20

Вопрос не глупый.

>Приветствую.А чего-же эта общественость молчит до сих пор?Судя по молчанию,до сих пор,действия маленькой и гордой Эстонии-выгодны данной обществености.

А ты знаешь, что например в америке, был только 30 секундный ролик про Эстонию. При этом ни слова про памятник, а только про пьяных русских мародеров громящих мирный Таллин? В Европе тоже тихо всё. Это для нас событие. Это наш памятник сносят. А там об этом просто никто не знает.
От Константин Чиркин
К Estel (05.05.2007 23:10:20)
Дата 05.05.2007 23:52:05

А причём здесь америка?

Приветствую.Фашизм в Эстонии развивается уже не один год.И где же выступления еврейской обществености?Израиль молчит-как рыба об лёд.Общественые организации в том же Израиле,слегка пискнули,не подберу другого слова, и замолчали.А сейчас с чего вдруг начнут бучу?С того что снесли памятник?Так промолчали же при установке памятника СС-манам.
От Estel
К Константин Чиркин (05.05.2007 23:52:05)
Дата 05.05.2007 23:57:02

Re: А причём...

>Приветствую.Фашизм в Эстонии развивается уже не один год.И где же выступления еврейской обществености?Израиль молчит-как рыба об лёд.Общественые организации в том же Израиле,слегка пискнули,не подберу другого слова, и замолчали.А сейчас с чего вдруг начнут бучу?С того что снесли памятник?Так промолчали же при установке памятника СС-манам.

При том, что как я понимаю, местных евреев там уже практически нет. Все кто был - как раз в Израиле. И как ты сам понимаешь, новости из Эстонии, вряд-ли занимают первые полосы израильских газет. Хотя может я и не прав.

Почему именно америка в качестве примера? Там у меня есть источники, которые можно опросить на предмет. А в Израиле у меня таких источников нету.
От arusinov
К Estel (05.05.2007 23:57:02)
Дата 06.05.2007 10:20:30

Re: А причём...

>>Приветствую.Фашизм в Эстонии развивается уже не один год.И где же выступления еврейской обществености?Израиль молчит-как рыба об лёд.Общественые организации в том же Израиле,слегка пискнули,не подберу другого слова, и замолчали.А сейчас с чего вдруг начнут бучу?С того что снесли памятник?Так промолчали же при установке памятника СС-манам.
>

>При том, что как я понимаю, местных евреев там уже практически нет. Все кто был - как раз в Израиле. И как ты сам понимаешь, новости из Эстонии, вряд-ли занимают первые полосы израильских газет. Хотя может я и не прав.

>Почему именно америка в качестве примера? Там у меня есть источники, которые можно опросить на предмет. А в Израиле у меня таких источников нету.

О событиях в Таллине по нерусскоязычным СМИ в Израиле практически и не говорили. Как тут уже отмечали: у нас тут свои дела - отчёт комиссии, демонстрации в 150,000 человек и т.д.
ЕС и США как я понял - поддержали эстонцев. У нас и так с Европой ещё те отношения. Так что никакой официальной позиции властей не слышно.
От Читатель1
К Estel (05.05.2007 23:57:02)
Дата 06.05.2007 02:42:33

Re: В Израиле свои войны

Правительство после публикации отчета коммисии Винограда висит на волоске. Ему сейчас лишние телодвижения не совпадающие с генеральной линией обкома просто не нужны. Ну а простые варонлайновцы:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=16057

11 страниц.........
От Rustam Muginov
К Читатель1 (06.05.2007 02:42:33)
Дата 06.05.2007 10:33:36

Re: В Израиле...

Здравствуйте, уважаемые.
> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=16057

>11 страниц.........

Не дочитал, бросил на половине, уж очень неприятные впечатления остаются от постингов половины участников.

С уважением, Рустам Мугинов.
От arusinov
К Rustam Muginov (06.05.2007 10:33:36)
Дата 06.05.2007 10:46:19

Re: В Израиле...

>Здравствуйте, уважаемые.
>> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=16057
>
>>11 страниц.........
>
>Не дочитал, бросил на половине, уж очень неприятные впечатления остаются от постингов половины участников.

Вот популярный пост в LJ:
http://yaqir-mamlal.livejournal.com/73895.html

Вот популярный пост в LJ:
http://yaqir-mamlal.livejournal.com/73895.html

Я, например, согласен (в основном) с автором... Хотя, понятно, не все русскоязычные израильтяне думают так же.

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Сергей Зыков
К arusinov (06.05.2007 10:46:19)
Дата 06.05.2007 13:28:34

эге, оне там собираются забивать два осиновых кола

в гитлеризм с коммунизмом
приготовьте и третий, для сионизмы, да не забудьте зеленкой смазать, чай для себя стараетесь.
а ваши лучшие друзья его забьют как то полагается законами жанра.

пы-сы. если у вас там большинство таких как пишут в ЖЖ то на этот процэсс мы еще доживем посмотреть.
От Sova
К Сергей Зыков (06.05.2007 13:28:34)
Дата 06.05.2007 13:47:38

Re: На какой кол обиделись? Для гитлеризма или для коммунизма? (-)
От Сергей Зыков
К Sova (06.05.2007 13:47:38)
Дата 06.05.2007 16:42:04

Не обиделся. Забивайте оба (-)
От Sova
К Сергей Зыков (06.05.2007 16:42:04)
Дата 06.05.2007 17:03:55

Re: Я с мертвыми не воюю (-)
От tramp
К Sova (06.05.2007 13:47:38)
Дата 06.05.2007 14:13:39

Проблемы с выбором? (-)
От Sova
К tramp (06.05.2007 14:13:39)
Дата 06.05.2007 14:21:10

Re: У меня никаких, а ответ все же получить можно? (-)
От tramp
К Sova (06.05.2007 14:21:10)
Дата 06.05.2007 14:38:56

Судя по вопросу, у ВАС ответ уже есть (-)
От Sova
К tramp (06.05.2007 14:38:56)
Дата 06.05.2007 14:54:07

Re: Понятно, ответа не будет (-)
От tramp
К Sova (06.05.2007 14:54:07)
Дата 06.05.2007 15:11:53

Я не Сергей Зыков (-)
От Robert
К tramp (06.05.2007 15:11:53)
Дата 06.05.2007 15:49:00

Дискуссия прям по истории о поговорке "незванный гость лучше татарина" (-)
От tramp
К Robert (06.05.2007 15:49:00)
Дата 06.05.2007 15:52:20

Выскажите свое мнение. (-)
От tramp
К Сергей Зыков (06.05.2007 13:28:34)
Дата 06.05.2007 13:31:06

Re: эге, оне...

>в гитлеризм с коммунизмом
>приготовьте и третий, для сионизмы, да не забудьте зеленкой смазать, чай для себя стараетесь.
>а ваши лучшие друзья его забьют как то полагается законами жанра.

>пы-сы. если у вас там большинство таких как пишут в ЖЖ то на этот процэсс мы еще доживем посмотреть.
Содержание данных комментариев наводит на определенные мысли, вам не кажется?


с уважением
От Сергей Зыков
К tramp (06.05.2007 13:31:06)
Дата 06.05.2007 14:53:42

Re: эге, оне...


>Содержание данных комментариев наводит на определенные мысли, вам не кажется?

очень наводит, а уж какие перспективы рисуются...
От tramp
К arusinov (06.05.2007 10:46:19)
Дата 06.05.2007 12:57:39

Один пост, сколькро их всего - 3,4, или 5?

Автор смотрит на данное событие через призму отношения к своему народу, как это может повлиять в дальнейшем, собственно до русских ему дела нет. Это не сильно отличается по смыслу от объекта его обличения.
"Кстати сказать, это не верно, что мы "эстонцам" ничем помешать не можем. Взлом табу на частичную (пока - частичную) реабилитацию гитлеризма, совершаемую через разного рода "уравнения", через снисхождение к мотивам пособников Гитлера, через общую ревизию истории Второй мировой войны и т.п., всегда производится с еврейским участием. Причина проста: еврейский народ, как главная жертва нацизма, обладает в этом вопросе правом вето. Консолидированным субъектом он не является, но "среднее арифметическое" еврейской нетерпимости к заходам определённого рода было бы ощутимо. Оно многому могло бы воспрепятствовать, многое - предотвратить."


с уважением
От Константин Чиркин
К tramp (06.05.2007 12:57:39)
Дата 06.05.2007 13:10:27

Ну,ну

Приветствую. Причина проста: еврейский народ, как главная жертва нацизма, обладает в этом вопросе правом вето. Консолидированным субъектом он не является, но "среднее арифметическое" еврейской нетерпимости к заходам определённого рода было бы ощутимо. Оно многому могло бы воспрепятствовать, многое - предотвратить."



Да плевать еврейскому народу на это всё с большой синагоги.Есть кучка отщепенцев-которые думают иначе.Так исключения как раз и подчёркивают правило.
От arusinov
К Константин Чиркин (06.05.2007 13:10:27)
Дата 06.05.2007 13:13:03

Re: Ну,ну

>Да плевать еврейскому народу на это всё с большой синагоги.Есть кучка отщепенцев-которые думают иначе.Так исключения как раз и подчёркивают правило.

Сколько именно исключений надо, чтобы это перестало быть исключением?
Например, большинство - это всё ещё будет считаться исключениями, подтверждающими правило?
От Константин Чиркин
К arusinov (06.05.2007 13:13:03)
Дата 06.05.2007 13:25:51

Давайте не будем болтать попусту

Приветствую.Приведите пример большинства-этого"исключения".Пока всё указывает на мою правоту,даже Вы.Притом надо смотреть на причину-зарождение фашизма в Эстонии,а не на следствие-снос памятника
От arusinov
К Константин Чиркин (06.05.2007 13:25:51)
Дата 06.05.2007 13:31:10

Re: Давайте не...

>Приветствую.Приведите пример большинства-этого"исключения".Пока всё указывает на мою правоту,даже Вы.Притом надо смотреть на причину-зарождение фашизма в Эстонии,а не на следствие-снос памятника

A какие факты у Вас?
Я вот видел десятки постов, протестующих против действий эстонских властей, написанных израильтянами. Да я даже два таких написал, если на то пошло.
От Константин Чиркин
К arusinov (06.05.2007 13:31:10)
Дата 06.05.2007 13:33:31

Re: Давайте не...

Приветствую.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1431364.htm https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1431368.htm
От arusinov
К tramp (06.05.2007 12:57:39)
Дата 06.05.2007 13:10:26

Re: Один пост,...

>Автор смотрит на данное событие через призму отношения к своему народу, как это может повлиять в дальнейшем, собственно до русских ему дела нет. Это не сильно отличается по смыслу от объекта его обличения.

А о чём речь то? Мы говорим об осуждении ревизии результатов ВМВ или о том волнуют или не волнуют кого-то русские в Эстонии? И чем же похоже на "объект обличения"? Кроме неудачной фразы о "главных жертвах", которая Вас так возмущает (мне так и не очень понятно почему)...

А в остальном:
Много таких постов.
Но этот был какое-то время первым на http://blogs.yandex.ru/.
То что я, например, написал - немногие прочтут. Тут другое дело.

Хотя и постов противоположной направленности из Израиля хватает.
От tramp
К arusinov (06.05.2007 13:10:26)
Дата 06.05.2007 13:32:36

Re: Один пост,...

>А о чём речь то? Мы говорим об осуждении ревизии результатов ВМВ или о том волнуют или не волнуют кого-то русские в Эстонии? И чем же похоже на "объект обличения"? Кроме неудачной фразы о "главных жертвах", которая Вас так возмущает (мне так и не очень понятно почему)...
Мы говорим о том, под каким флагом идет осуждение фашизма и нацизма, судя по ответам на корневой пост, это невозможно. Отличие минимальны.

с уважением
От Константин Чиркин
К Читатель1 (06.05.2007 02:42:33)
Дата 06.05.2007 02:53:55

Про варонлайновцев и пр. рускоязычных евреев говорить не будем,

Приветствую.Это исключение из общей политики государства
От Сергей Зыков
К Константин Чиркин (06.05.2007 02:53:55)
Дата 06.05.2007 06:28:19

Re: Про варонлайновцев...


>Приветствую.Это исключение из общей политики государства

там исключений среди исключения процентов на писят хватает.
причем простые "вороны" орут как раз из россии, а остальные с израиля и сша всегда готовы пинать рашку вместе с наци или сами по себе.
От badger
К Сергей Зыков (06.05.2007 06:28:19)
Дата 06.05.2007 16:03:19

Re: Про варонлайновцев...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=281661#281661
От tramp
К Сергей Зыков (06.05.2007 06:28:19)
Дата 06.05.2007 12:46:47

+1 (-)
От arusinov
К Сергей Зыков (06.05.2007 06:28:19)
Дата 06.05.2007 10:21:57

Об отношении к событиям в Таллине в Израиле

Нерусскоязычные, как я уже говорил выше, почти не заметили произошедшее.
Отношение к событиям среди русскоязычных граждан разное.
Я всё же думаю, что больше поддерживают Россию чем Эстонию. Хотя трудно точно сказать.