От Паршев
К All
Дата 27.04.2007 21:38:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Ответ на загадку - и связанная с ней

"...даже не очень хитрые выдумки восхваляются историками. Они, например, превозносят Александра Великого за то, что он сумел скрыть выступление войска из лагеря. Известно, что он приказал вместо трубного сигнала поднять шлем на копьё. Восхваляют его и за то, что он при начале боя приказал солдатам стать на левое колено, дабы лучше выдерживать натиск неприятеля. Это не только дало Александру победу, но принесло ему такую славу, что все памятники, воздвигнутые в его честь, изображают его в этом положении".

Так кто же автор этого текста?
Все его знают, но никто не читал. :)
Подсказка - не Гомер.
От Геннадий
К Паршев (27.04.2007 21:38:31)
Дата 29.04.2007 17:01:36

Re: Ответ на...

>"...даже не очень хитрые выдумки восхваляются историками. Они, например, превозносят Александра Великого за то, что он сумел скрыть выступление войска из лагеря. Известно, что он приказал вместо трубного сигнала поднять шлем на копьё. Восхваляют его и за то, что он при начале боя приказал солдатам стать на левое колено, дабы лучше выдерживать натиск неприятеля. Это не только дало Александру победу, но принесло ему такую славу, что все памятники, воздвигнутые в его честь, изображают его в этом положении".

Кого? Коленопреклоненного Александра? Где был такой памятник? Я никаких упоминаний не нашел.

Насколько помнится, первый "памяник" Александру соорудили египтяне, изобразив его в виде бога Солнца. Врядли коленопреклоненного.

Макиавелли описывает не римскую армию, а какую-то иную, нужную ему для решения каких-то своих политических задач. Он в первую очередь политический писатель. Посмотрите хотя бы на описание им римского вооружения, которое он "дотягивает" до более совремиенных параметров.

Три линии легиона имели место до реформ Мария, а после манипулярный строй постепенно уступил строю когорт. Да и прежние порядки построения вовсе же не означали тактического построения на поле боя в три линии.

И насчет генезиса заградотрядов. Непонятно, почему Ромикса не устраивает децимация. Но если уж охота выводить происхождение заградотрядов из эшелонирования, то надо прямо взяться за Александра нашего Македонского. Уже при Гавгамелах у него во второй линии за фалангой стояли гипасписты, а у Дария вообще - во втрой линии греческие наемники!

Реально, применение силы против собственных бегущих войск известно с очень древних времен. Тит Ливий, История Рима, 294 г.до н.э., сражение при Луцерии. Самниты обратили в бегство римлян. "И уже самниты наносили удары в спины бегущим, когда консул (Аттилий Регул Марк), выехав к воротам лагеря, поставил там заслон из конницы и приказал считать неприятелем всякого, кто приблизится к валу, будь то римлялнин или самнит, а сам с той же угрозой преградил путь своим пехотинцам, в беспорядке устремившимся в лагерь. "Куда спешишь, вояка, - гворил он. - Здесь тебя тоже ждут вооруженные люди, и, пока жив твой консул, ты не вступишь в лагерь иначе как победителем! Выбирай же, с кме тебе лучше драться - с неприятелем или соотечественником"."

Ну, про децимацию уже выше. Но обычай как всем известно, не от римлян, а от спартанцев. Припоминаем и случай, когда закон о казни бежавших все-таки следовало применять, но- "применять законы с завтрашнего дня".

И т.д.и тп.
От romix
К Геннадий (29.04.2007 17:01:36)
Дата 04.05.2007 01:11:34

Понятно, спасибо (-)
От Паршев
К Геннадий (29.04.2007 17:01:36)
Дата 29.04.2007 19:24:55

Re: Ответ на...

>Кого? Коленопреклоненного Александра? Где был такой памятник? Я никаких упоминаний не нашел.

А я вот нашёл.
От Геннадий
К Паршев (29.04.2007 19:24:55)
Дата 30.04.2007 03:50:08

Покажете? (-)
От romix
К Паршев (27.04.2007 21:38:31)
Дата 28.04.2007 00:01:39

Интересно, читал ли это Сталин?

Год издания отсканированного текста - 1939, а по смыслу очень похоже на приказ №227.

Книга 3:

"Римляне вначале пользовались построением фаланги и применительно к нему обучали свои легионы. Позднее этот строй их уже не удовлетворял, и они стали разделять легионы на части, именно — на когорты и манипулы. Они считали, как я уже говорил, что войско тем сильнее, чем больше в нем отдельных живых тел и частей, каждая из которых может действовать сама. В наше время фаланга целиком применяется швейцарцами, воспринявшими и ее глубокий строй и способ пополнения убыли первых шеренг, причем бригады во время боя вытянуты в одну линию. Иногда они располагаются друг за другом, но это делается не для того, чтобы одна бригада при отступлении могла влиться в ряды другой, а для того, чтобы части, находящиеся сзади, могли поддерживать передние. Одна бригада стоит впереди, а другая - за ней несколько вправо, так что может быстро двинуться на выручку, если передним войскам потребуется подкрепление. Третья бригада находится сзади первых двух на расстоянии ружейного выстрела. Делается это с той целью, чтобы в случае поражения передних войсковых частей у них было место для отхода, а третья бригада могла бы двинуться вперед, не рискуя при этом столкнуться с отступающими. Ведь крупная часть не в состоянии влиться в ряды другой, что легко осуществимо для небольшого отряда. Поэтому мелкие и точно обособленные подразделения, составлявшие римский легион, могли быть размещены так, что легко проходили одни через другие и, таким образом, взаимно друг друга поддерживали.
[...]
Несомненно, что небольшие орудия гораздо опаснее ружья, но лучшее средство против них - это рукопашный бой. Если при первом столкновении многие будут убиты, но это ничего не значит — убитые бывают всегда. Хороший полководец [113] и хорошее войско боятся не частных потерь, а общего крушения, и должны подражать в этом швейцарцам, которые никогда не уклоняются от боя из страха перед артиллерией и карают смертью того, кто, испугавшись огня орудий, покинет ряды или проявит малейший признак страха".
От Паршев
К romix (28.04.2007 00:01:39)
Дата 28.04.2007 00:08:30

Ну вообще-то Сталин военное дело любил и был в этом отношении

в советском руководстве уникумом.
ПО сабжу же - да так всегда и делается на войне. Только в данном случае Макиавелли может и не совсем прав - он же знал про битву при Новаре, где швейцарцев по-моему раскатали как раз артиллерией. А может и прав.
От romix
К Паршев (28.04.2007 00:08:30)
Дата 28.04.2007 01:26:13

А когда делалось еще? (кроме Петра I)?


>Ну вообще-то Сталин военное дело любил и был в этом отношении
>в советском руководстве уникумом.

Не просто любил, а был награжден в боевой обстановке 1919 г.

"Будучи сам в районе боевой линии, он под боевым огнем личным примером воодушевлял ряды борющихся за Советскую Республику. В ознаменование всех заслуг по обороне Петрограда, а также самоотверженной его дальнейшей работы на южном фронте, Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет постановил наградить И.В.Джугашвили (Сталина) орденом "Красного Знамени"
http://www.army.lv/Bibl/CCCP/Muhin/Ubijstvo_Stalina/txt002.html

>ПО сабжу же - да так всегда и делается на войне.

А когда еще так делалось? А то народ часто толкает тему про ужасные заградотряды, а что ответить из древней истории непонятно. Децимация - не то. Вот Макиавелли внес некоторую ясность :-) (хотя он сам наверное не понял, зачем у швейцарцев "Третья бригада находится сзади первых двух на расстоянии ружейного выстрела."), а когда еще это применялось? Не Петр I же это изобрел?

>Только в данном случае Макиавелли может и не совсем прав - он же знал про битву при Новаре, где швейцарцев по-моему раскатали как раз артиллерией. А может и прав.

При Новаре вроде наоборот победили швейцарцы
"Попытки Франции в 1513 г. отвоевать Милан провалились: в битве при Новаре войска Людовиа XII были наголову разбиты швейцарцами".

Однако действительно недооценивать артиллерию - косяк (сейчас наверное такое построение актуально только при разгоне демонстраций). :-)

http://bern.ru/v2/?i=94
Еще более сильный удар нанесло по конфедератам развитие в 16 в. артиллерии. Из всех построений фаланга представляет собой самую удобную мишень и наиболее сильно страдает от каждого выпущенного ядра. Несмотря на то, что один-единственный точный выстрел мог вывести из строя до 20 бойцов, швейцарцы продолжали атаковать артиллерийские позиции в лоб, невзирая на смертоносный огонь. Такие действия могли быть оправданы в 15 веке, когда лишь изредка артиллеристы могли сделать более одного залпа за то время, что требовалось противнику, чтобы добраться до их позиций. Но артиллеристы-ученые, такие как Педро Наварро и Альфонсо д’Эсте, превратили артиллерию в реальную боевую силу, увеличив ее мобильность и скорострельность. Тем не менее, конфедераты продолжали применять лобовую атаку, которая за сорок лет стала в четыре-пять раз опаснее, чем раньше. Ужасный урок, доказывающий отсталость подобной тактики, швейцарцы получили при Маринано (Marignano) в 1515 году
От Александр Жмодиков
К romix (28.04.2007 01:26:13)
Дата 28.04.2007 11:16:40

Re: А когда...

>народ часто толкает тему про ужасные заградотряды, а что ответить из древней истории непонятно. Децимация - не то.

А что Вас собственно интересует?
От Паршев
К romix (28.04.2007 01:26:13)
Дата 28.04.2007 09:48:28

Вообще-то действительно, romix

чем вращаться в кругу диких фантазий опасных идиотов из СМИ, почитайте лучше источники, и не одну случайно попавшуюся главку. У Макиавелли, кроме "О военном искусстве" - ещё обязательно "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия". И многие вопросы отпадут сами собой, да и мозги вообще перестанут усыхать и начнут наполняться живительными соками.
От romix
К Паршев (28.04.2007 09:48:28)
Дата 28.04.2007 13:26:49

Книги Макиавелли не всегда встречали такое же отношение

>чем вращаться в кругу диких фантазий опасных идиотов из СМИ, почитайте лучше источники, и не одну случайно попавшуюся главку. У Макиавелли, кроме "О военном искусстве" - ещё обязательно "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия". И многие вопросы отпадут сами собой, да и мозги вообще перестанут усыхать и начнут наполняться живительными соками.

Книги Макиавелли не всегда встречали такое же отношение, как теперь.

"Травля и оскорбления были таковы, что Никколо слег и вскоре скончался. Через тридцать лет после смерти его книги были запрещены римским папой, а его изображение сожжено на костре. Макиавелли был признан преступником, более опасным, чем Савонарола, - за чтение его книг пытали в тюрьмах, его трактат "Государь" называли "учебником для тиранов".

С чего бы это римский папа ополчился на какую-то книжку (мало ли книжек)?
Я прочитал "Государя" и "Размышления...Тита Ливия" - автор пишет забавно, но на первый взгляд ничего особенного (хочешь - принимай утверждения за чистую монету, а хочешь - проверь).

Кстати, там же речь вообще не идет о боевом построении, или я что-то пропустил?
От Паршев
К romix (28.04.2007 13:26:49)
Дата 28.04.2007 14:21:35

Вы читайте не о нём, а его книги

>>И многие вопросы отпадут сами собой

>Кстати, там же речь вообще не идет о боевом построении, или я что-то пропустил?

И о боевом построеннии там речь идет тоже.
От К.Логинов
К Паршев (28.04.2007 14:21:35)
Дата 29.04.2007 19:29:39

Маккиавели наверное надо и в школе преподавать.

Ку
МОзги очень и очень сильно очищает от бляшек.
К.Логинов
От romix
К Паршев (28.04.2007 14:21:35)
Дата 28.04.2007 15:03:15

Ну читал я их

>>>И многие вопросы отпадут сами собой
>
>>Кстати, там же речь вообще не идет о боевом построении, или я что-то пропустил?
>
>И о боевом построеннии там речь идет тоже.

"Военное искусство" правда как-то пропустил
(действительно книжка почетная).

Про боевое построение в "Государе" или в "Размышлениях..." не припоминаю (и в тексте с lib.ru не могу сейчас найти).

По-моему, задача у них несколько другая.
От Паршев
К romix (28.04.2007 15:03:15)
Дата 28.04.2007 15:37:31

Римские три линии очень его занимали,

и он много об этом писал, видя в умении римлян отступать к второй и третьей линиям корень их военных успехов.
От romix
К Паршев (28.04.2007 15:37:31)
Дата 28.04.2007 23:51:37

Энгельс кстати об этом писал

>и он много об этом писал, видя в умении римлян отступать к второй и третьей линиям корень их военных успехов.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1880/mil/army.htm
...Пушки...производили такое опустошение в густых колоннах итальянской пехоты, что Макиавелли написал свое «Искусство войны», главным образом, для того, чтобы предложить строй, могущий уменьшить потери пехоты от действия такой артиллерии на пехоту. В сражении при Мариньяно Франциск I французский разбил швейцарских пикейщиков благодаря действенному огню и подвижности этой артиллерии, которая с фланговых позиций стреляла вдоль по швейцарскому строю.

Я не пойму это глюк Энгельса что ли - ведь только что был кусок где Макиавелли недооценивал силу пушек.
"Неприятельская артиллерия дала один залп, но снаряды пронеслись через головы нашей пехоты и не причинили ей никакого вреда".
От Паршев
К romix (28.04.2007 23:51:37)
Дата 29.04.2007 00:41:20

Кто только об этом не писал

>Я не пойму это глюк Энгельса что ли


глюк конечно. Не было у итальянцев того времени "густых колонн", о чем Н.М. горько сожалеет. Да читайте, там всё ясно и просто написано.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2007 15:37:31)
Дата 28.04.2007 16:13:15

Только не понял он ничего

>и он много об этом писал, видя в умении римлян отступать к второй и третьей линиям корень их военных успехов.

Корень - не в умении отступать, а в умении вводить в бой войска задних линий в нужный момент в нужном месте. А об этом и гадать нечего - об этом все написано у древних.
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.04.2007 16:13:15)
Дата 28.04.2007 21:11:41

Да конечно, куда ему (-)
От NMD
К romix (28.04.2007 01:26:13)
Дата 28.04.2007 08:35:13

Резинку на глобус натягиваем? Ну-ну...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>А когда еще так делалось? А то народ часто толкает тему про ужасные заградотряды, а что ответить из древней истории непонятно. Децимация - не то. Вот Макиавелли внес некоторую ясность :-) (хотя он сам наверное не понял, зачем у швейцарцев "Третья бригада находится сзади первых двух на расстоянии ружейного выстрела."), а когда еще это применялось? Не Петр I же это изобрел?
Считали тогда так дистанцию -- "ружейный выстрел", "пушечный выстрел". Трёхмильная зона территориальных вод оттуда же и пошла.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От romix
К NMD (28.04.2007 08:35:13)
Дата 28.04.2007 09:12:55

Выстрел выстрелу рознь

Судя по тексту Макиавелли (глава 3), пушки тогда были не очень опасны (не умели их прицеливать, и не умели быстро перезаряжать). Может и стреляли они не так уж и далеко, что можно было между перезарядками к ним вплотную подойти.

Тут смысл в том, что 3 колонна отстояла от двух предыдущих на достаточно далекое расстояние - к чему бы это? Не тактика ли это заградотряда, в хорошем смысле (ведь они тоже воевали, и стреляли по своим, а не по противнику, по А.Пыхалову, очень редко)?

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>А когда еще так делалось? А то народ часто толкает тему про ужасные заградотряды, а что ответить из древней истории непонятно. Децимация - не то. Вот Макиавелли внес некоторую ясность :-) (хотя он сам наверное не понял, зачем у швейцарцев "Третья бригада находится сзади первых двух на расстоянии ружейного выстрела."), а когда еще это применялось? Не Петр I же это изобрел?
>Считали тогда так дистанцию -- "ружейный выстрел", "пушечный выстрел". Трёхмильная зона территориальных вод оттуда же и пошла.


>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Дмитрий Козырев
К romix (28.04.2007 09:12:55)
Дата 28.04.2007 09:20:53

Re: Выстрел выстрелу...

>Тут смысл в том, что 3 колонна отстояла от двух предыдущих на достаточно далекое расстояние - к чему бы это?

Вы хот сами читаете, что цитируете? Там же написано недвусмыслено и однозначно:
"Делается это с той целью, чтобы в случае поражения передних войсковых частей у них было место для отхода, а третья бригада могла бы двинуться вперед, не рискуя при этом столкнуться с отступающими. "


>Не тактика ли это заградотряда,

нет, это эшелонирование в глубину.
От romix
К Дмитрий Козырев (28.04.2007 09:20:53)
Дата 28.04.2007 09:31:57

Заградотряд выполнял те же функции

Они ведь тоже воевали и шли в атаку, не так ли?
Игорь Пыхалов в эту тему хорошо пишет

http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html

Генерал армии Герой Советского Союза П.Н.Лащенко:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»[939].


>>Тут смысл в том, что 3 колонна отстояла от двух предыдущих на достаточно далекое расстояние - к чему бы это?

>>Не тактика ли это заградотряда,
>
>нет, это эшелонирование в глубину.

Может и так это называется, но и заградотряд выполнял ту же функцию, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К romix (28.04.2007 09:31:57)
Дата 28.04.2007 10:28:44

Не выполнял.

>Они ведь тоже воевали и шли в атаку, не так ли?

Задача заградотряда - восстановить порядок и остановить отступление в полосе своего действия.

Их участие в боевых действиях - это вынужденное отклонение от решения основной задачи.

Заградотряд не является эшелоном боевого порядка.

PS.
Извините, если употребляю слова, значения которых Вам непонятны.
От romix
К Дмитрий Козырев (28.04.2007 10:28:44)
Дата 28.04.2007 11:00:57

Что же тогда <b>надёжных бойцов</b> ставили в заградотряды?

>>Они ведь тоже воевали и шли в атаку, не так ли?
>
>Задача заградотряда - восстановить порядок и остановить отступление в полосе своего действия.

>Их участие в боевых действиях - это вынужденное отклонение от решения основной задачи.




>Заградотряд не является эшелоном боевого порядка.

>PS.
>Извините, если употребляю слова, значения которых Вам непонятны.


«Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников»[911].

К чему бы боевые машины? Стрелять по своим, или все-таки "поддерживать честные и боевые элементы дивизии"?

Генерал армии Герой Советского Союза П.Н.Лащенко:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»[939].

К чему бы это - самых лучших посылать не в бой, а в заградотряд? Не к тому ли, что они тоже должны были воевать с противником, то есть, "поддерживать честные и боевые элементы дивизии"?
От Дмитрий Козырев
К romix (28.04.2007 11:00:57)
Дата 28.04.2007 11:05:19

Для сохранения политморсоса.

>К чему бы боевые машины? Стрелять по своим, или все-таки "поддерживать честные и боевые элементы дивизии"?

Для быстроты маневра на направление где наметился отход, для моральной поддержки отступающих ("Прибыло подкрепление").

>К чему бы это - самых лучших посылать не в бой, а в заградотряд?

>Не к тому ли, что они тоже должны были воевать с противником,

нет, не поэтому.

> то есть, "поддерживать честные и боевые элементы дивизии"?

другими способами.
Повторюсь, основная задача заградотряда обеспечить продолжение выполнение боевой задачи линейными подразделениями, а не выполнение этой задачи вместо них.
От romix
К Дмитрий Козырев (28.04.2007 11:05:19)
Дата 28.04.2007 12:01:24

Если "подкрепление прибыло", то оно вступало в бой, не так ли?

Иначе бы не было потерь 60%:

http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html
Во время сражения за Таллин заградотряд не только останавливал и возвращал на фронт отступающих, но и удерживал оборонительные рубежи. Особенно тяжёлое положение сложилось днём 27 августа. Отдельные части 8-й армии, потеряв руководство, оставив последнюю линию обороны, обратились в бегство. Для наведения порядка был брошен не только заградотряд, но и весь оперативный состав 3-го отдела. Отступающие под угрозой оружия остановились и в результате контрудара отбросили противника на 7 километров. Это сыграло решающее значение в успешной эвакуации Таллина.
О том, что при этом бойцы НКВД не прятались за чужими спинами, свидетельствуют потери, понесённые заградотрядом в ходе боёв за Таллин – свыше 60% личного состава, включая почти всех командиров.


>>К чему бы боевые машины? Стрелять по своим, или все-таки "поддерживать честные и боевые элементы дивизии"?
>
>Для быстроты маневра на направление где наметился отход, для моральной поддержки отступающих ("Прибыло подкрепление").

Собственно подкрепление ведь тоже оказывалось, не так ли?

>>К чему бы это - самых лучших посылать не в бой, а в заградотряд?
>
>>Не к тому ли, что они тоже должны были воевать с противником,
>
>нет, не поэтому.

Вы считаете что они не должны были воевать с противником, а только стрелять по своим?

>> то есть, "поддерживать честные и боевые элементы дивизии"?
>
>другими способами.
>Повторюсь, основная задача заградотряда обеспечить продолжение выполнение боевой задачи линейными подразделениями, а не выполнение этой задачи вместо них.

"Поддержку честных и боевых элементов дивизии" как Вы себе представляете без непосредственного участия в боевых действиях? Или, по Вашему, танк просто ездил как бутафория, а в боевых действиях реального участия не принимал?
От Дмитрий Козырев
К romix (28.04.2007 12:01:24)
Дата 28.04.2007 12:22:42

Еще раз повторяю, разберитесь со значением термина "эшелон"

и сравните его задачи с задачами заградотряда.
И не уходите от темы - предмет обсуждения в том. чо описанное у Макиавелли эшелонированное построение боевого порядка НИКАКОГО отношения к действиям заградотрядов не имеет - о чем прямо сказано в цитате.

> Во время сражения за Таллин заградотряд не только останавливал и возвращал на фронт отступающих, но и удерживал оборонительные рубежи.

Цитата наглядно демонстрирует основную и сопутсвующую задачи.

>Вы считаете что они не должны были воевать с противником, а только стрелять по своим?

Я считаю, что в их задачу не входило ведение боевых действий с противником, но условия боевых действий не исключали и не гарантировали таковых.
Я считаю, что стрельба по своим была не основным, а исключительным способом выполнения своих задач.
От romix
К Дмитрий Козырев (28.04.2007 12:22:42)
Дата 28.04.2007 12:59:28

Как не назови, а фактически-то делали одно и то же

"должны подражать в этом швейцарцам, которые никогда не уклоняются от боя из страха перед артиллерией и карают смертью того, кто, испугавшись огня орудий, покинет ряды или проявит малейший признак страха"

"В наше время фаланга целиком применяется швейцарцами, воспринявшими и ее глубокий строй и способ пополнения убыли первых шеренг, причем бригады во время боя вытянуты в одну линию. Иногда они располагаются друг за другом, но это делается не для того, чтобы одна бригада при отступлении могла влиться в ряды другой, а для того, чтобы части, находящиеся сзади, могли поддерживать передние. Одна бригада стоит впереди, а другая - за ней несколько вправо, так что может быстро двинуться на выручку, если передним войскам потребуется подкрепление. Третья бригада находится сзади первых двух на расстоянии ружейного выстрела".
(с) Макиавелли

"Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии"

(Директива Ставки ВГК №001919 12 сентября 1941 года).


>и сравните его задачи с задачами заградотряда.
>И не уходите от темы - предмет обсуждения в том. чо описанное у Макиавелли эшелонированное построение боевого порядка НИКАКОГО отношения к действиям заградотрядов не имеет - о чем прямо сказано в цитате.

Кому надо, тот поймет.

>> Во время сражения за Таллин заградотряд не только останавливал и возвращал на фронт отступающих, но и удерживал оборонительные рубежи.
>
>Цитата наглядно демонстрирует основную и сопутсвующую задачи.

Основная задача - стрелять людям в спину, или все-таки поддерживать (не только моральными, но и боевыми средствами) места возможных прорывов?

>>Вы считаете что они не должны были воевать с противником, а только стрелять по своим?
>
>Я считаю, что в их задачу не входило ведение боевых действий с противником, но условия боевых действий не исключали и не гарантировали таковых.

Вот же задачи. Поддержка (надо понимать, боевая) правда стоит последним пунктом, но это не значит что этот пункт не надо было выполнять (или можно было не включать).

" 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством."

Тут как ни называй, а последняя колонна будет всегда комплектоваться лучшими силами (а не просто какими-то вертухаями и хмырями), и они будут не только сдерживать панику, но и и затыкать возникающие прорывы.

Какая тут задача основная, а какая - второстепенная? Да поди ж ты ее разбери - одно неотделимо от другого.
От Дмитрий Козырев
К romix (28.04.2007 12:59:28)
Дата 28.04.2007 13:06:25

Нет. Читайте внимательнее, что пишете. Вам определение привести?

А задачу на "поддержку" имеют в т.ч. и помочи.
От romix
К Дмитрий Козырев (28.04.2007 13:06:25)
Дата 28.04.2007 13:50:37

Некоторые люди читают внимательно, но не видят явного сходства (-)
От Дмитрий Козырев
К romix (28.04.2007 13:50:37)
Дата 28.04.2007 13:51:45

Вам определение привести? (-)
От Паршев
К romix (28.04.2007 01:26:13)
Дата 28.04.2007 01:37:38

Ну да, Мариньяно, не Новара.

Да везде, и у Ксенофонта последние ряды фаланги из самых надежных бойцов, чтобы не выпускать сробевших :) в Киропедии где-то.

Да забейте, ещё нам из-за интеллигентских бзиков переживать.
От romix
К Паршев (28.04.2007 01:37:38)
Дата 28.04.2007 09:21:48

А именно далеко отстоящая часть войска - патент на изобретение - у Макиавелли?

Точнее, у швейцарцев в описании Макиавелли?

>Да везде, и у Ксенофонта последние ряды фаланги из самых надежных бойцов, чтобы не выпускать сробевших :) в Киропедии где-то.

Может просто тяжелые воины там стояли? Да и нарушение строя фаланги вроде не допускалось (иначе там быстрее всех перебьют)...

>Да забейте, ещё нам из-за интеллигентских бзиков переживать.

Да интересно просто
От romix
К Паршев (27.04.2007 21:38:31)
Дата 27.04.2007 22:17:03

Н.М.

Кстати почетный автор...
От Паршев
К romix (27.04.2007 22:17:03)
Дата 27.04.2007 22:28:57

Re: Н.М.

>Кстати почетный автор...

Да вот я и удивляюсь, если честно.
Ну Жмодиков из траура пока не вышел, но он же не один антиквар тут...
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.04.2007 22:28:57)
Дата 28.04.2007 11:14:59

Re: Н.М.

>Да вот я и удивляюсь, если честно.
>Ну Жмодиков из траура пока не вышел, но он же не один антиквар тут...

Вы о чем собственно?
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.04.2007 11:14:59)
Дата 28.04.2007 11:35:23

О, рад видеть.

просто удивлен, почему Вы не поучаствовали в разгадке загадки.
Предположил, что из-за похорон Ельцина.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2007 11:35:23)
Дата 28.04.2007 12:21:42

Я рад, что Вы рады

>просто удивлен, почему Вы не поучаствовали в разгадке загадки.

Я никогда не участвую в разгадке загадок.
От Александр Стукалин
К Паршев (27.04.2007 21:38:31)
Дата 27.04.2007 21:47:57

Никколо Непаганини... :-))) (-)
От Паршев
К Александр Стукалин (27.04.2007 21:47:57)
Дата 27.04.2007 22:07:01

А-а-а! ты зналь, ты зналь!... :-)))

трактат "О военном искусстве".
От Александр Стукалин
К Паршев (27.04.2007 22:07:01)
Дата 27.04.2007 22:09:47

:-) (-)