От Palmach
К ZIL
Дата 25.04.2007 02:53:10
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие; Байки; Евреи и Израиль;

Ре: Вопрос к...


>Врага тоже можно уважать :) А откуда инфа что Голиаф был Палестинцем?

А они им небыл. Тo, что он были филистимлянин в Т. прямо указывется, включая "железное оружие".
От ZIL
К Palmach (25.04.2007 02:53:10)
Дата 25.04.2007 15:44:47

Ре: Вопрос к...

Добрый день.

>А они им небыл. Тo, что он были филистимлянин...

С каких это пор транскрипция меняет значение слова?

>...в Т. прямо указывется, включая "железное оружие".

Из железного у него был только наконечник копья (хотя при чем это - я не знаю).

Кем он был, читаем в Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Goliath

The Bible's Book of Ruth describes King David's descent from the Moabite woman Ruth, but there is no such genealogy for Goliath. However, the Babylonian Talmud (Sotah 42b) makes the distinction that Goliath is a descenadnt of Orpah, Ruth's Moabite sister-in-law ([1]).

Further, in Ruth Rabbah (a haggadic and homiletic interpretation of the Book of Ruth), Rabbi Bibi quoting Rabbi Reuven (ר' ביבי בשם ר' ראובן ), considers Orpah and Ruth to have been actual sisters, not just sisters-in-law, and to have been the daughters of Eglon, King of Moab (which is in not attested in the Bible) [1]. The net result is to make David and Goliath into distant cousins, whose great-grandmothers were sisters.

Т.е. во-первых, родословная Голиафа в Торе не указывается (а значит нельзя сказать с полной уверенностью, что он был палестинцем), а во-вторых есть информация что его пробабушка таки была моавитянкой (и к тому же, сестрой пробабушки царя Давида).

Касательно Торы, там где сказано "палестинец" (для путающихся: фалистимлянин или плишти), не обязательно говорится о национальности. Он мог быть просто наемником. Если Голиаф был просто крупных размеров - вопрос снимается. Но если он был великаном (не как дядя Степа, а как национальная принадлежность), то как минимум он не был чистокровным палестинцем, что так же косвенно подтверждается вышепроцитированными источниками, которые в силу своей особенности не могут противоречить Торе.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (25.04.2007 15:44:47)
Дата 25.04.2007 18:51:36

Ре: Вопрос к...


>С каких это пор транскрипция меняет значение слова?

Самое прямое - филистимляне, по сути, греки. Палестинцы, в сегодняшнем понимании, совершенно нет. Мне вообще на понятно, как вы применяете етот термин к временам Царств.

>Из железного у него был только наконечник копья (хотя при чем это - я не знаю).

Отличительная церта воина-филистимлянина. У евреев и различных хананеев его небыло.

>Т.е. во-первых, родословная Голиафа в Торе не указывается (а значит нельзя сказать с полной уверенностью, что он был палестинцем), а во-вторых есть информация что его пробабушка таки была моавитянкой (и к тому же, сестрой пробабушки царя Давида).

>Касательно Торы, там где сказано "палестинец" (для путающихся: фалистимлянин или плишти), не обязательно говорится о национальности. Он мог быть просто наемником. Если Голиаф был просто крупных размеров - вопрос снимается. Но если он был великаном (не как дядя Степа, а как национальная принадлежность), то как минимум он не был чистокровным палестинцем, что так же косвенно подтверждается вышепроцитированными источниками, которые в силу своей особенности не могут противоречить Торе.

Среди филистимлян были "потомки гигантов". После покорения Раббы, в ходе войны с филистимлянами в Гезере, был убит Сиппаи, который был филистимлянин и "потомок гигантов". Ишби-беноб, который почти убил Давида но был сам убит Авишаем, тоже был "потомком гигантов". В ходе той же войны был убит Лахми - брат Голиафа, копьё которого было ненормальных размеров, что косвенно указывает на гигантизм. Далее, в ходе одной из битв в филистимлянами, Ёнатан (племянник Давида) убил "потомка гигантов" с 6 палцами на руках и ногах. В Т. прямо указывается, что в גת жили именно филистимляне - потомки "гигантов". Т.е. даже если его бабушка согрешила с водолазом, в общем и целом он считается филистимлянином.
От ZIL
К Palmach (25.04.2007 18:51:36)
Дата 25.04.2007 21:59:52

Ре: Вопрос к...

Добрый день.


>>С каких это пор транскрипция меняет значение слова?
>
>Самое прямое - филистимляне, по сути, греки.

Спорное утверждение. Т.е. греками они не были точно. Давайте лучше скажем индо-европейский народ, или "народы моря", или еще как, но только не "греки". Так вот, снова сообщаю Вам, что палестинцы, в память которых была переименованна провинция Иудея, это те же филистимляне, но в профиль.

>Палестинцы, в сегодняшнем понимании, совершенно нет.

В сегодняшнем понимании это палестинские арабы, а палестинцами их называют по привычке, невежеству или злому умыслу.

>Мне вообще на понятно, как вы применяете етот термин к временам Царств.

Как я уже сказал, разница в транскрипции одного и того же термина. Просто Вы решили, что (иврито-)греко-славянская (ИМХО)транскрипция "филистимляне" верно отражает подразумеваемое значение, а иврито-латинская "палестинцы", почему-то, нет.

>>Из железного у него был только наконечник копья (хотя при чем это - я не знаю).
>
>Отличительная церта воина-филистимлянина. У евреев и различных хананеев его небыло.

На основании чего Вы так считаете?

>Среди филистимлян были "потомки гигантов".

(Только у меня к Вам несколько просьб вначале, не сочтите за наглость. Во-первых давайте будем указывать источники, а во-вторых давайте не будем использовать термины "гигант(ы)" и "гигантизм", которые обозначают существ из греческой мифологии (судя по изображениям с щупальцами вместо ног) и генетическую (?) болезнь, соответственно.)

Так значит среди палестинцев были потомки великанов? ОК. Но были ли они палестинцами? Так как Вами сказанно "потомки гигантов", то думается мне, что как минимум это была отдельная группа среди палестинцев. Так можно ли их причислять к палестинцам? Более того, как мне помниться, по прибытии евреев в Кнаан, среди народов его населявших палестинцев еще не было (они прибыли позже), но великаны уже были.

Ха, вот что накопал в википедии (к сожалению источник не указывается):

http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines

This powerful association of (Palestinian - мое) tribes made frequent incursions against the Hebrews. There was almost perpetual war between the two peoples. They sometimes held the Hebrews, especially the southern tribes, in servitude; at other times they were defeated with great slaughter. According to the Bible, the Philistine cities were ruled by seranim (סְרָנִים, "lords"), who acted together for the common good, though to what extent they had a sense of a "nation" is not clear without literary sources. After their defeat by the Hebrew king David, who originally for a time worked as a mercenary for Achish of Gath, kings replaced the seranim, governing from various cities.

Так что с таким же успехом можно было назвать палестинцем из Гата Давида, конечно если Вика не врет :)

>Т. прямо указывается, что в גת жили именно филистимляне - потомки "гигантов".

Можно получить точное указание где это сказанно, что "филистимляне - потомки "гигантов""?

>Т.е. даже если его бабушка согрешила с водолазом, в общем и целом он считается филистимлянином.

Его (пра-пра-...)бабушка согрешила с падшим ангелом, но это никак не делает его палестинцем в целом.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (25.04.2007 21:59:52)
Дата 26.04.2007 17:38:35

Ре: Вопрос к...

>Спорное утверждение. Т.е. греками они не были точно. Давайте лучше скажем индо-европейский народ, или "народы моря", или еще как, но только не "греки".

Филистимляне ближе всего современным грекам. т.е. архиологические находки говоряt о ранних культурных связях с матeриковой Грецией минекианского (так по русски?) периуда.

>Так вот, снова сообщаю Вам, что палестинцы, в память которых была переименованна провинция Иудея, это те же филистимляне, но в профиль.

Каким боком? Ести трактовать термин "Палестина" исключительно как территорию римской провинции, то не ясно, почему именно филистимлян вы называете "палестинцами", в провинцию входли многие области с совершенно разным населением: http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province.

>Как я уже сказал, разница в транскрипции одного и того же термина. Просто Вы решили, что (иврито-)греко-славянская (ИМХО)транскрипция "филистимляне" верно отражает подразумеваемое значение, а иврито-латинская "палестинцы", почему-то, нет.

Термин "палестинцы" в современном контексте слишком политизирован. Не вижу смысла тянуть его за уши туда, где ему совсем не место.

>На основании чего Вы так считаете?

http://people.cornell.edu/pages/bel9/Iron.html

>Во-первых давайте будем указывать источники

Да на здоровье: вторая книга Шмуеля 21:15-22.

>а во-вторых давайте не будем использовать термины "гигант(ы)" и "гигантизм"

Какой термин больше устроит c, "великаны"? Ok...

>Так значит среди палестинцев были потомки великанов? ОК. Но были ли они палестинцами? Так как Вами сказанно "потомки гигантов", то думается мне, что как минимум это была отдельная группа среди палестинцев. Так можно ли их причислять к палестинцам? Более того, как мне помниться, по прибытии евреев в Кнаан, среди народов его населявших палестинцев еще не было (они прибыли позже), но великаны уже были.

При достаточно долгом проживании на территории страны Израиля не могло не произойти некоторого смешания народностей. Наличие у филистимлямина предков из других групп не отменяет его принадлежность к филистинскому етносу.


>Так что с таким же успехом можно было назвать палестинцем из Гата Давида, конечно если Вика не врет :)

Вика не врёт, о службе Давида у Ф. есть прямые указание в Т. Тем не менее я не вижу смысла притягивать за уши различные теории - и Т. и комментаторы говорят о Голиафе и ему подобмым именно как о "филистимлянах".

>Можно получить точное указание где это сказанно, что "филистимляне - потомки "гигантов""?

Шмуель 2. 21:15-22.


>Его (пра-пра-...)бабушка согрешила с падшим ангелом, но это никак не делает его палестинцем в целом.

По мойму, вы путаете термины. Падшие ангелы, ето "нефилим". А "великаны" Ханаана ето "рафаим" ("анаким" видимо их южная под-группа). Происxождение последних от первых более чем спорно.
От ZIL
К Palmach (26.04.2007 17:38:35)
Дата 27.04.2007 20:18:48

Ре: Вопрос к...

Добрый день.


>Филистимляне ближе всего современным грекам.

Чего вдруг?

>т.е. архиологические находки говоряt о ранних культурных связях с матeриковой Грецией минекианского (так по русски?) периуда.

Культурные связи совершенно ничего не доказывают. У греков были культурные связи с кучей народов, например с египтянами. Но Вы же не станете утверждать на основании этого о близости греков и египтян, не так ли?

А по русски, наверное, "Микенский период", по имени г. Микены (др. гр. Микенай - мн. число. ж. рода). На иврите: "ткуфа микенит".

>Каким боком? Ести трактовать термин "Палестина" исключительно как территорию римской провинции, то не ясно, почему именно филистимлян вы называете "палестинцами", в провинцию входли многие области с совершенно разным населением: http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province.

Я вроде достаточно понятно сказал - провинция Иудея была переименованна в Палестину в память о палестинцах. Отсюда понятно кто такие палестинцы. Не понимаю что Вас смущает.

>Термин "палестинцы" в современном контексте слишком политизирован. Не вижу смысла тянуть его за уши туда, где ему совсем не место.

Как я уже сказал, этот термин неправильный, и к тому же является антиизраильской пропогандой. И если что и притянуто за уши, так это современное понимание слова "палестинцы". И уж тем более я не вижу причины менять правильное значение слова на неправильное и вредное, тем более, что совершенно ясно (как мне кажется) о каких именно палестинцах идет речь.

>>На основании чего Вы так считаете?
>
> http://people.cornell.edu/pages/bel9/Iron.html

И из этого Вы вывели что металлическое оружие мог иметь только палестинец? :)

>Да на здоровье: вторая книга Шмуеля 21:15-22.

Спасибо.

>Какой термин больше устроит c, "великаны"? Ok...

ИМХО "великаны" самый близкий. великан от великий, т.е. больших размеров. Анаким от анак, т.е. больших размеров.

>При достаточно долгом проживании на территории страны Израиля не могло не произойти некоторого смешания народностей. Наличие у филистимлямина предков из других групп не отменяет его принадлежность к филистинскому етносу.

Это то же самое, что сказать: "Наличие у великана предков из других групп (как то моавитян или палестинцев) не отменяет его принадлежность к этносу великанов."

>Вика не врёт, о службе Давида у Ф. есть прямые указание в Т. Тем не менее я не вижу смысла притягивать за уши различные теории - и Т. и комментаторы говорят о Голиафе и ему подобмым именно как о "филистимлянах".

Я уже сказал, что понимать это можно по разному.

>>Можно получить точное указание где это сказанно, что "филистимляне - потомки "гигантов""?
>
>Шмуель 2. 21:15-22.

Здесь и близко такого нет:

"(15) И была еще война у Пелиштимлян с Исраэйлем. И выступил Давид и рабы его с ним, и сражались с Пелиштимлянами; и утомился Давид. (16) А в Нове Йишби, который из потомков Рафы (исполина), у которого копье весом в триста (шекэлей) медных, опоясан был новым (мечом) и думал поразить Давида. (17) Но Авишай, сын Церуи, помог ему (Давиду) и поразил Пелиштимлянина, и умертвил его. Тогда люди Давида поклялись ему, сказав: не выйдешь ты больше с нами на войну, чтоб не погасил ты светильник Исраэйля. (18) И было позже еще сражение с Пелиштимлянами в Гове; тогда Сиббхай Хушатянин поразил Сафа, который был из потомков Рафы. (19) И еще было сражение с Пелиштимлянами в Гове; и поразил Эльханан, сын Яарэй-Оргима Бэйтлэхэмского, Гольята Гаттиянина, у которого древко копья (было), как ткацкий навой. (20) Было еще сражение в Гате; и был (там) человек рослый, у которого на руках и на ногах было по шесть пальцев, – всего двадцать четыре; и он также был родом от Рафы; (21) И он поносил Исраэйля; и поразил его Йеонатан, сын Шимы, брата Давида. (22) Эти четверо родились у Рафы в Гате и низложены были рукою Давида и рукою рабов его."

Кстати, известно ли что нибудь про Рафу?


>>Его (пра-пра-...)бабушка согрешила с падшим ангелом, но это никак не делает его палестинцем в целом.
>
>По мойму, вы путаете термины. Падшие ангелы, ето "нефилим". А "великаны" Ханаана ето "рафаим" ("анаким" видимо их южная под-группа). Происxождение последних от первых более чем спорно.

Ничего я не путаю, а вот ошибаюсь - это может быть.

Есть другие версии происхождения анаким/рафаим?


И кстати, остается открытым вопрос, были ли здесь палестинцы во время разведчиков (Еошуа бен Нун и Ко.), и если нет, то каких великанов они здесь видели.


С уважением, ЗИЛ.