От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2007 22:20:30
Рубрики Танки; 1941;

Re: [2 Алекс...

Привет!
>>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
>
>>Пособие для бойца-танкиста. В/И НКО, 1941. (подписано в печать 25.6.41)
>
> Это типичный случай взаимодействия по фронту:

И в глубину. Вы же понимаете, что танки, ведущие огонь с места по цели, и атакующие её, физически не могут находиться в одном эшелоне.

>[24K]

> Как видим, на схеме танковая рота из состава сковывающей группы ведет огонь по противнику с места. В составе ударной группы (не менее 2/3 всех танков) действуют три танковых батальона в полном составе (еще одна танковая рота находится в резерве).

Классическое двухэшелонное построение, где второй эшелон действует так, как Вы и хотите. Или Вас не устраивает, что в данном примере эшелоны построены уступом назад? Ну, так на то и конкретная обстановка, чтобы эшелоны выстраивать по ситуации.

> Речь же о взаимодействии в глубину, и прежде всего на уровне танкового батальона:

>"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу. При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Тю, так у Вас все есть, а зачем было просить Диму "Как найдешь указание вторым эшелонам поддерживать атаку первых эшелонов огнем с места (с остановок), обязательно извести."?

Вот Вам и указание.

> Как видим то что на уровне взаимодействующих по фронту подразделений танкового полка/бригады при атаке танков и артиллерии противника считалось наилучшим способом (танки сковывающей группы ведут огонь с места, танки ударной группы атакуют "ударом и огнем") на уровне атакующего батальона из состава ударной группы ("Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1—1,5 км, строя свой боевой порядок в один или в два эшелона") лишь "могло допускаться".

Но, во-первых, указание на подобный вариант действий есть, во-вторых, ничто не мешает привлекать для этого артиллерию прямой наводки и артиллерийские танки, а "допускается" потому что последних может не быть.

>Рачительные отличия от принципов взаимодействия атакующих танков в глубину принятых к 1943-му году:

>"Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков."

Всего лишь конкретизировали и ужесточили формулировки, учли, что не все и не всегда понимают правильно многовариантные рекомендации.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (24.04.2007 22:20:30)
Дата 25.04.2007 01:56:50

Re: [2 Алекс...

>> Это типичный случай взаимодействия по фронту:

>И в глубину. Вы же понимаете, что танки, ведущие огонь с места по цели, и атакующие её, физически не могут находиться в одном эшелоне.

"Эшелонированием называется расчленение части в глубину, когда одно или несколько подразделений (эшелонов) следуют в затылок другому или уступом за флангом." - это так сказать для исключения разночтений.

Эшелонирование в бою наблюдалось прежде всего в рамках ударной группы:

"Ударная группа танкового соединения может стоиться в одном, двух или трех эшелонах, в зависимости от задачи, расположения противника и условий местности. Чем сильнее противник или чем меньше удобств представляет местность, тем больше должно быть эшелонирование ударной группы в глубину." "Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1—1,5 км, строя свой боевой порядок в один или в два эшелона."

Другое дело сковывающая группа. Во встречном бою "зародышем" АКА "остовом "сковывающей группы был передовой отряд: "Передовой отряд, кроме того, выполняет роль эшелона, который вскрывает силу, состав и группировку противника, способствует дезорганизации его походного порядка и, наконец, является остовом сковывающей группы будущего боевого порядка танкового соединения." В дальнейшем в ходе боя взаимодействие сковывающей и ударной группы как правило было локтевым в виду того что действовали они на разных направлениях.
И лишь "когда боевой порядок противника поколеблен" то бишь в ходе завершающего этапа боя, сковывающая группа становилась вторым эшелоном и использовалась "для очистки от противника и закрепления захваченной местности, для прикрытия танковых частей, а также для преследования противника и перехвата путей его отхода."

Таким образом об огневом взаимодействии глубину видимо можно говорить применительно к эшелонам ударной группы действовавшим "ударом и огнем" на одном направлении (в одной полосе), а не применительно к действовавшим на разных направлениях (в разных полосах) сковывающей и ударной группах (тем более что перед сковывающей группой на завершающем этапе оказывавшейся во втором эшелоне боевого построения не ставилась задача огневой поддержки ударной группы - а ставились задачи очистки от противника и закрепления захваченной местности, преследования противника и перехвата путей его отхода).

Это огневое взаимодействие в глубину на уровне батальона было обозначено весьма неотчетливо:

"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Может допускаться, а может и нет?

На уровне полковой ударной группы какое либо огневое взаимодействие во многом теряло смысл, потому что при глубине боевого порядка батальона 500-700 метров и дистанции между эшелонами в группе от 500 до 1000 метров между передовыми танками первого эшелона и передовыми танками батальона второго эшелона полковой ударной группы было 1000-1700 метров, то бишь огневую поддержку пришлось бы оказывать вне дальности эффективного огня из танковых орудий того времени.

>Тю, так у Вас все есть, а зачем было просить Диму "Как найдешь указание вторым эшелонам поддерживать атаку первых эшелонов огнем с места (с остановок), обязательно извести."?

Во первых мало ли что есть у меня, мне хотелось чтобы Дмитрий сам нашел, причем не только теоретическое упоминание, но прежде всего примеры практического применения этого приема в начале войны. Во вторых упомянутый тактический прием в 1940-г явно не относился к разряду стандартных, а лишь к разряду тех что "могли допускаться" в определенных условиях. Причем какое именно подразделение боевого порядка батальона должно было сковать противника огнем с места не указывалось. Весьма расплывчатая рекомендация очень далекая от тех, что давались танкистам 3 года спустя.

>Но, во-первых, указание на подобный вариант действий есть, во-вторых, ничто не мешает привлекать для этого артиллерию прямой наводки и артиллерийские танки, а "допускается" потому что последних может не быть.

Там же про арттанки сказано. "Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой" так что этот боевой прием при желании действительно можно отнести к этим танка, если таковые в составе боевого порядка танкового батальона наличествовали.
Вот только арттанков в войсках были следовые количества, а теория их боевого применения была настолько не отработана что в другой части книги прямо рекомендовалось вести огонь из орудий арттанков по ПТ артиллерии противника с коротких остановок (то бишь без пристрелки по дальности на дистанциях превышающих дистанцию прямого выстрела по такой невысокой цели как окопанная ПТП).
При внимательном прочтении складывается мнение что "Тактика танковых войск" - компиляция из нескольких, возможно иностранных источников, в которой на разных страницах можно встретить противоречащие друг другу утверждения. К примеру:

"Ударная группа танкового соединения может строиться в одном, двух или трех эшелонах, в зависимости от задачи, расположения противника и условий местности."

"Ударная группа, как правило, состоит только из танков, в количестве до двух третей от общего числа их; при этом танки в составе ударной группы в зависимости от объекта атаки и местности строятся в два-три эшелона."

"Ударная группа предназначается для действий на направлении главного удара и состоит из основной массы танков и других средств подавления (артиллерии, химических средств), как своих, так и приданных.
Ширина фронта атаки ударной группы определяется наличными средствами подавления и характером действий противника. Ударная группа строит свой боевой порядок в одном или в двух эшелонах."

После прочтения столь разноречивых указаний определиться сколько же эшелонов может быть в ударной группе, от одного до трех, два-три, или все таки один-два, невозможно. :-)

>Всего лишь конкретизировали и ужесточили формулировки, учли, что не все и не всегда понимают правильно многовариантные рекомендации.

Вот и я о том же. Как продемонстрированно выше рекомендации в "Тактике танковых войск" столь многовариантны что после ее прочтения можно дать три разных ответа на то, из скольки эшелонов должна состоять ударная группа. Книга слишком расплывчата и напичкана порой ошибочными рекомендациями, что бы по ней что либо можно было с гарантией понять совершенно правильно.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (25.04.2007 01:56:50)
Дата 25.04.2007 22:03:32

Re: [2 Алекс...

Привет!
>>> Это типичный случай взаимодействия по фронту:
>
>>И в глубину. Вы же понимаете, что танки, ведущие огонь с места по цели, и атакующие её, физически не могут находиться в одном эшелоне.
>
>"Эшелонированием называется расчленение части в глубину, когда одно или несколько подразделений (эшелонов) следуют в затылок другому или уступом за флангом." - это так сказать для исключения разночтений.

Центральное подразделение находится уступом влево относительно правофлангового и уступом вправо относительно левофлангового.

Неужели так трудно мыслить ширее и кругозорше?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.04.2007 01:56:50)
Дата 25.04.2007 09:19:10

Зачем же так передергивать?

> При внимательном прочтении складывается мнение что "Тактика танковых войск" - компиляция из нескольких, возможно иностранных источников, в которой на разных страницах можно встретить противоречащие друг другу утверждения. К примеру:

Ну зачем же так передергивать?

>"Ударная группа танкового соединения может строиться в одном, двух или трех эшелонах, в зависимости от задачи, расположения противника и условий местности."

Утверждение относиться к наступательному бою причем фраза вырвана из контекста далее следует:
Чем сильнее противник или чем меньше удобств представляет местность, тем больше должно быть эшелонирование ударной группы в глубину.

>"Ударная группа, как правило, состоит только из танков, в количестве до двух третей от общего числа их; при этом танки в составе ударной группы в зависимости от объекта атаки и местности строятся в два-три эшелона."

Утверждение относиться к встречному бою.

>"Ударная группа предназначается для действий на направлении главного удара и состоит из основной массы танков и других средств подавления (артиллерии, химических средств), как своих, так и приданных.
>Ширина фронта атаки ударной группы определяется наличными средствами подавления и характером действий противника. Ударная группа строит свой боевой порядок в одном или в двух эшелонах."

Общее определение.

> После прочтения столь разноречивых указаний определиться сколько же эшелонов может быть в ударной группе, от одного до трех, два-три, или все таки один-два, невозможно. :-)

Только для желающих пожонглировать фразами.

> Вот и я о том же. Как продемонстрированно выше рекомендации в "Тактике танковых войск" столь многовариантны что после ее прочтения можно дать три разных ответа на то, из скольки эшелонов должна состоять ударная группа.

Перефразируя тебя же.
"это разве не обвинение, причем овинение в адрес большинства командиров кадровой РККА, в том что те были" - людьми недалекими?

>Книга слишком расплывчата и напичкана порой ошибочными рекомендациями, что бы по ней что либо можно было с гарантией понять совершенно правильно.

Ерунду написал, сам то понимаешь?
Впрочем офисным работникам, вероятно действительно трудно, судить не берусь....
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.04.2007 09:19:10)
Дата 26.04.2007 14:30:52

Re: Зачем же...

>Ерунду написал, сам то понимаешь?

С подобными "аргументами" спорить не вижу смысла.

>Впрочем офисным работникам, вероятно действительно трудно, судить не берусь....

Дим, как нибудь при встрече мы разберемся, где работаю я, а где ты. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.04.2007 14:30:52)
Дата 26.04.2007 14:39:36

Re: Зачем же...

>>Ерунду написал, сам то понимаешь?
>
>С подобными "аргументами" спорить не вижу смысла.

А ты спорь с другими, или это полемический повод проигнорировать7 :)

>>Впрочем офисным работникам, вероятно действительно трудно, судить не берусь....
>
> Дим, как нибудь при встрече мы разберемся, где работаю я, а где ты. :-)

И на когда мы это запланируем? :)
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (26.04.2007 14:30:52)
Дата 26.04.2007 14:39:25

Я хочу посмотреть, как вы будете разбираться с Козыревым))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.04.2007 14:39:25)
Дата 26.04.2007 14:43:40

Фи, Иван, неужели ты мог подумать, что мы будем дуелировать? :))) (-)
От neuro
К Дмитрий Козырев (25.04.2007 09:19:10)
Дата 25.04.2007 20:36:15

Re: Зачем же...

>>Книга слишком расплывчата и напичкана порой ошибочными рекомендациями, что бы по ней что либо можно было с гарантией понять совершенно правильно.
>
>Ерунду написал, сам то понимаешь?
>Впрочем офисным работникам, вероятно действительно трудно, судить не берусь....
Навеяло сделанной за последние 3 часа работой, когда процедура была написана в 3х варинатах минут за 20, а потом долго проверялась на тестовой и двух различных рабочих базах... Все три варианта корректны, но один, хоть и затратен по времени, но срабатывает в любых условиях и оказался самым быстрым при одновременной работе более 2х пользователей.

Все рекомендации верны, но в своих условиях. Можно заучить наизусть эти рекомендации, можно выполнять их автоматически, но только с опытом автоматизм выполнения будет сочетаться с необходимыми именно для этого варината условиями.
А вот этого и не было. Не было отработки даже шаблонов на практике в составе групп - сиречь воевать не умели. Научились.
С уважением, Рига Ю.В.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (25.04.2007 09:19:10)
Дата 25.04.2007 16:29:52

Re: Зачем же...

Привет!


>Впрочем офисным работникам, вероятно действительно трудно, судить не берусь....

Собственно так и есть, особенно юристам. Эти сволочи как начнут в работе все трактовать буквально и сверяться с разными законами и подзаконными актами... Море работы, а результата - ноль. Такое ощущение, что занимаются сознательным саботажем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/