От panzeralex
К Андю
Дата 09.03.2007 19:44:33
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
>
>Согласен полностью. Но учёт ещё и зениток только ухудшит баланс для наших.
а почему он должен быть положительным для нас?
по-моему зенитки нельзя не учитывать, тем более в каждой из трех дивизий СС их было столько, сколько у нас не в каждой из зенитных дивизий.

>Слушай, ты прав. "Гляжу в книгу, вижу фигу". Непростительно таки.
бывает

>Понятно, спасибо ещё раз, Саша.
Пожалуйста.
основной вопрос ты показал и раскрыл, а остальное - это уже частности.
Вообще воронежскому фронту в ходе оборонительной авиации крайне не хватало гаубичной артиллерии, поэтому основной акцент Ватутин сделал на применение танковых корпусов и отдельных танковых бригад, которые должны были восполнить пробел не только с артиллерией, но и со стрелковыми соединениями в период 6-9 июля 1943 г.
Например 8 июля на некоторых участках фронта (особенно в полосе 31 тк) оборону держали исключительно наши танковые части, без поддержки артиллерии и пехоты.
Да и 51,52,67 гв сд к тому времени сократились до уровня неполных стрелковых полков, усиленных артиллрией.
От многих мотострелковых батальонов бригад 3 мк осталось по 100-150 человек, в самом 31 тк пехоты и так почти не было.
Гаубичная артиллерия ни 1 ТА, ни отдельным танковым корпусам по штату не полагалась, поэтому её нехватка остро ощущалась для укреления и удержания обороны. а из-за её отсутсвия часто приходилось танковые полки и бригады бросать в контратаки, без артподдержки, чтобы задержать наступающие немецкие боевые группы.
Что-то похожего на несколько гаубичных дивизионов как в немецких дивизиях у нас не было на первом этапе операции, что позволяло немцам проводить короткие, но эффективные артподготовки, перед своими атаками, плюс немецкие артиллеристы чувствовали себя достаточно спокойно в отсутствии контбатарейной борьбы (нам её вести было почти-что не чем), что очень помогало немцам при прорыве нашей обороны.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 19:44:33)
Дата 09.03.2007 21:42:38

Re: Про артиллерию...

Мадам э Месьё,

>а почему он должен быть положительным для нас?

Нипочему. :-) Я просто подходил со стандартным сравнением ("метод Колтунова-Соловьёва" ;-)), оставив только 50 мм миномёты, хотя и их, по-хорошему, надо БЫ было исключить.

А так конечно, считать надо всё, анализирую при этом боевое применение и расход боеприпасов. Боюсь только, будет как ты написал в своём сообщении выше. Если же ещё кроме "флаков", бьющих прямой наводкой, "подверстать" и "Тигры" с самоходками в поддержке боевых групп, да пехоту на БТР, то совсем невесело станет.

>по-моему зенитки нельзя не учитывать, тем более в каждой из трех дивизий СС их было столько, сколько у нас не в каждой из зенитных дивизий.

Угу.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (09.03.2007 21:42:38)
Дата 09.03.2007 23:50:19

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
исходя из вышесказанного, предлагаю такой вариант подсчета артиллерии (по ходу написания поста пришла идея сравнить не только артиллерию, но и танки, САУ, БТР) в полосе наступления немецкой 4 ТА (при этом по нашим войскам не буду учитывать 50-мм минометы, в силу их малой эффективности, а также не учитываю 96 тбр и 89 гв сд, так как они с войсками немецкой 4 ТА в бой не вступали):
5 июля

а) В 51, 52, 67, 71, 90 гв сд и 375 сд было:
62 - 122 мм гаубиц, 122 - 76 мм ДА, 70 - 76 мм ПА, 216 - 45 мм ПТО, 129 - 120 мм и 459 - 82 мм минометов

б) 230, 245 отп, 1440 сап РГК: 78 "Генерал Ли" и "Стюард", 12 СУ-122, 8 СУ-76, был ещё 60 отд. бронедивизион: 2 - 107 мм орудий, 4 - 76 мм ДА, 8 - 25-37 мм ЗУ.

в) Артиллерийские полки, входивишие в состав 6 гв А (611, 694, иптап, 628 пап, 493, 496 иптап РГК, 868, 1666, 1667, 1240 иптап, 1837 иптап 27 оиптабр, 1839 иптап, 1841 иптап, 1840, 1842 иптап, 93 пап и 142 пап 27 отпабр РГК, 159,163 пап РГК, 263, 295 мп):
72 - 152 мм гаубиц-пушек, 30 - 122 мм гаубиц, 180 - 76 мм ДА, 65 - 45 мм ПТО и 71 - 120 мм миномет.

г) ГМЧ (5,16,314,316 ГМП):
92 БМ, 3 - 25-37 мм ЗУ.

д) Зен. арт.: 26 зад (4 полка), 1487 арм. зап.:
16 - 76-85 мм ЗУ, 64 - 25-37 мм ЗУ.

В итоге по 6 гв А получаем:
164 - 152 и 122 мм гаубицы/гаубицы пушки
306 - 76 мм ДА
70 - 76 мм ПА
281 - 45 мм ПТО
659 - 120 и 82 мм минометов
92 БМ "Катюш"
91 зенитное орудие
78 танков
20 САУ

Ну и добавим к этому 538 иптап (20 - 45 мм ПТО) и 1008 иптап (24 - 76 мм ДА).
Если чё забыл, пиши

Что же выставили немцы:
а)Здесь будут учтены 10.5 см le.FH 18, 15.0 cm s.FH 18, 10.5 cm K-18 (7.5 cm le IG 18, 15.0 cm s.IG 33 и минометы калибра от 8.0 cm можешь посчитать сам, а также тяжелое вооружение на БТР, я уже просто устал в данный момент подсчеты вести, полных данных всё равно нет, поэтому подойдут и оценочные, хотя по глидерунгам дивизий можно сравнительно точно и эти типы вооружения посчитать, давай следующий ход за тобой:), приведешь хотя бы примерное число по ним?).
по 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд и приданным им арт. частям усиления РГК, 57 и 255 пд учитывать не будем, так как они в боях с 6 гв А участвовали лишь эпизодически.

232 le.FH 18
105 s.FH 18
28 - 10.5 cm Kan.
2-9 ? 21 cm Morser

б) 3,11 тд с 911 дивизионом Штуг, "ВГ", "АГ", "Р", "Т":
1052 танка Pz II, Pz III, Pz III Fl, Pz IV, Pz V, Pz VI, StuG/StuH (без учета командирских и других специальных машин, их не указываю не потому что не хочу посчитать, а потому что в реальном времени пост пишу, а это время отнимает, если надо, потом дополнить могу).
89 Мардер
30 Хуммель
48 Веспе
40 Грилле

в)буксируемые ПТО в 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд:
235 m.Pak (5.0 cm, 7.5 cm 97/38)
143 s.Pak (7.5 cm., 7.62 cm)

г) Werf.Rgt. 55, Werf.Lehr.Rgt. 1, s.Werf.Rgt. 1:
162 Neb.Wr.
+ SS Werf.Abt, а также Небельверферы "ВГ" и "АГ" - 42 Neb.Wr.
Всего: 204 Neb.Wr.

д)В 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд было:
80 - 8.8 см ЗУ
355 - 2.0 см - 3.7 см ЗУ

если чё забыл, то ты дополни/поправь
Как сравнивать будем пока точно не знаю,
но для удобства вот на такие группы разделил различные виды тяжелого вооружения нашего и немецкого.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 02:07:44

Кстати ! Смотрим, значит, на 5-е число, без "динамики" ? (-)
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 02:07:44)
Дата 10.03.2007 08:36:31

Re: Кстати !...

Приветствую!
Так ты сам только про 5 июля и написал, без динамики:),
я тебя лишь дополнил.
Можно и динамику посмотреть.
Хотя понятно, что для немцев ничего нового уже не будет, воевали тем, что есть, а вот наши постоянно усиливались за счет перебрасываемых резервов.
Я так понимаю, что у тебя со статистикой по нашим не особо, так что пиши, чтобы ты хотел узнать.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (10.03.2007 08:36:31)
Дата 10.03.2007 11:50:15

Я просто уточнил, для ясности. :-) (-)
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 01:27:41

Re: Про артиллерию...

Мадам э Месьё,

>исходя из вышесказанного, предлагаю такой вариант подсчета артиллерии (по ходу написания поста пришла идея сравнить не только артиллерию, но и танки, САУ, БТР) в полосе наступления немецкой 4 ТА (при этом по нашим войскам не буду учитывать 50-мм минометы, в силу их малой эффективности, а также не учитываю 96 тбр и 89 гв сд, так как они с войсками немецкой 4 ТА в бой не вступали):

ИМХО, 96 тбр вечером (после 16.00-17.00) таки столкнулась с "Мёртвой головой" после взятия последней "Смело к труду".

>5 июля

>а) В 51, 52, 67, 71, 90 гв сд и 375 сд было:
>62 - 122 мм гаубиц, 122 - 76 мм ДА, 70 - 76 мм ПА, 216 - 45 мм ПТО, 129 - 120 мм и 459 - 82 мм минометов

>б) 230, 245 отп, 1440 сап РГК: 78 "Генерал Ли" и "Стюард", 12 СУ-122, 8 СУ-76, был ещё 60 отд. бронедивизион: 2 - 107 мм орудий, 4 - 76 мм ДА, 8 - 25-37 мм ЗУ.

Бронепоезд для т.Банзая ? Правильно, знай наших. :-)

>в) Артиллерийские полки, входивишие в состав 6 гв А (611, 694, иптап, 628 пап, 493, 496 иптап РГК, 868, 1666, 1667, 1240 иптап, 1837 иптап 27 оиптабр, 1839 иптап, 1841 иптап, 1840, 1842 иптап, 93 пап и 142 пап 27 отпабр РГК, 159,163 пап РГК, 263, 295 мп):
>72 - 152 мм гаубиц-пушек, 30 - 122 мм гаубиц, 180 - 76 мм ДА, 65 - 45 мм ПТО и 71 - 120 мм миномет.

>г) ГМЧ (5,16,314,316 ГМП):
>92 БМ, 3 - 25-37 мм ЗУ.

>д) Зен. арт.: 26 зад (4 полка), 1487 арм. зап.:
>16 - 76-85 мм ЗУ, 64 - 25-37 мм ЗУ.

>В итоге по 6 гв А получаем:
>164 - 152 и 122 мм гаубицы/гаубицы пушки
>306 - 76 мм ДА
>70 - 76 мм ПА
>281 - 45 мм ПТО
>659 - 120 и 82 мм минометов
>92 БМ "Катюш"
>91 зенитное орудие
>78 танков
>20 САУ

>Ну и добавим к этому 538 иптап (20 - 45 мм ПТО) и 1008 иптап (24 - 76 мм ДА).
>Если чё забыл, пиши

Т.е., ты хочешь по всей 6 Гв.А. ? Хм, это было бы классно. Но тут я пасую, деталей у меня меньше, чем у тебя. Сходу ничего такого не увидел, могу на выходных "дырки" в перечисленном тобой поискать.

>Что же выставили немцы:
>а)Здесь будут учтены 10.5 см le.FH 18, 15.0 cm s.FH 18, 10.5 cm K-18 (7.5 cm le IG 18, 15.0 cm s.IG 33 и минометы калибра от 8.0 cm можешь посчитать сам, а также тяжелое вооружение на БТР, я уже просто устал в данный момент подсчеты вести, полных данных всё равно нет, поэтому подойдут и оценочные, хотя по глидерунгам дивизий можно сравнительно точно и эти типы вооружения посчитать, давай следующий ход за тобой:), приведешь хотя бы примерное число по ним?).

Попробую, хотя я тоже задолбался глидерунги разглядывать. Но ! Я могу Нихостера юзануть. :-)

>по 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд и приданным им арт. частям усиления РГК, 57 и 255 пд учитывать не будем, так как они в боях с 6 гв А участвовали лишь эпизодически.

Соглашусь.

>232 le.FH 18
>105 s.FH 18
>28 - 10.5 cm Kan.
>2-9 ? 21 cm Morser

Я не знаю, кому подчинялся дивизион "Морзеров". Разве что КАСАВ посмотреть. :-)

>б) 3,11 тд с 911 дивизионом Штуг, "ВГ", "АГ", "Р", "Т":
>1052 танка Pz II, Pz III, Pz III Fl, Pz IV, Pz V, Pz VI, StuG/StuH (без учета командирских и других специальных машин, их не указываю не потому что не хочу посчитать, а потому что в реальном времени пост пишу, а это время отнимает, если надо, потом дополнить могу).
>89 Мардер
>30 Хуммель
>48 Веспе
>40 Грилле

>в)буксируемые ПТО в 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд:
>235 m.Pak (5.0 cm, 7.5 cm 97/38)
>143 s.Pak (7.5 cm., 7.62 cm)

>г) Werf.Rgt. 55, Werf.Lehr.Rgt. 1, s.Werf.Rgt. 1:
>162 Neb.Wr.

А как ты считал "небельверферы" ? Архивных отчётов я по ним не видел. :-(

>+ SS Werf.Abt, а также Небельверферы "ВГ" и "АГ" - 42 Neb.Wr.
>Всего: 204 Neb.Wr.

>д)В 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд было:
>80 - 8.8 см ЗУ
>355 - 2.0 см - 3.7 см ЗУ

>если чё забыл, то ты дополни/поправь

Да вроде, если сходу смотреть, ничего не забыто.

>Как сравнивать будем пока точно не знаю,
>но для удобства вот на такие группы разделил различные виды тяжелого вооружения нашего и немецкого.

Соглашусь. Но быстро ака сиюминутно не обещаю. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 01:27:41)
Дата 10.03.2007 08:55:13

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
>>ИМХО, 96 тбр вечером (после 16.00-17.00) таки столкнулась с "Мёртвой головой" после взятия последней "Смело к труду".
Ну да, это я ошибься про 96 тбр, хотя в бой она вступила лишь в 19.30.
На 4 июля в 96 тбр было: 46 Т-34, 6 Т-70, 3 Т-60.
>Бронепоезд для т.Банзая ? Правильно, знай наших. :-)
Я же предложил, давай учтём все виды тяжелого вооружения:)

>Т.е., ты хочешь по всей 6 Гв.А. ? Хм, это было бы классно. Но тут я пасую, деталей у меня меньше, чем у тебя. Сходу ничего такого не увидел, могу на выходных "дырки" в перечисленном тобой поискать.
ага по всей 6 гв А, да и глянь, может я забыл какие-то части усиления перечислить

>Попробую, хотя я тоже задолбался глидерунги разглядывать. Но ! Я могу Нихостера юзануть. :-)
Доктор Лео нам поможет:)

>>по 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд и приданным им арт. частям усиления РГК, 57 и 255 пд учитывать не будем, так как они в боях с 6 гв А участвовали лишь эпизодически.
>
>Соглашусь.
Ок

>Я не знаю, кому подчинялся дивизион "Морзеров". Разве что КАСАВ посмотреть. :-)
Он подчинялся 48 тк

>А как ты считал "небельверферы" ? Архивных отчётов я по ним не видел. :-(
По базе данных dupuyinstitute,
хотя известно, что полки состояли из 3 дивизионов по 18 Neb.Wr. в каждом, в SS Werf.Abt было 24 Neb.Wr., а по "АГ" и "ВГ" - в документах 4 ТА инфа есть.

>>Как сравнивать будем пока точно не знаю,
>>но для удобства вот на такие группы разделил различные виды тяжелого вооружения нашего и немецкого.
>
>Соглашусь. Но быстро ака сиюминутно не обещаю. :-)
ОК
Подождем:)

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 00:58:54

Про "Фердинанды"

Приветствую!
К вопросу о легендах про немецкий "Зверинец":)
Перечитывал сейчас Отчет командующего артиллерией 1 ТА за период 4-15 июля 1943 г.
И вот, что там написано:
"Примененные на Орловско-Курском направлении самоходные орудия "Фердинанд", на Белгородском направлении не отмечались".

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (10.03.2007 00:58:54)
Дата 10.03.2007 01:41:01

Угу. Там вообще много интересного. (+)

Мадам э Месьё,

"Как показал опыт прошедшей операции, средства артиллерийской разведки во всех звеньях артиллерии Армии, оказались совершенно недостаточными".

"В практике боёв было установлено, что при проведении немцами атаки -- средние танки прикрываются танками Т-6, а последние в свою очередь действиями самоходных артиллерийских орудий. Эта практика вполне себя оправдывает."

И т.д.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 01:41:01)
Дата 10.03.2007 08:33:14

Re: Угу. Там...

Приветствую!
Да уж, там есть и другие не менее интересные моменты:)
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 00:48:53

Немного о несравнимом

Приветствую!
Немецкие артиллеристы обладали полезными средствами, заметно облегчающими их жизнь и работу, а именно, танками и БТР передовых артиллерийских наблюдателей Beob.Pz. III и Sd.Kfz. 250/5, а также хорошо были обеспечены различными радиостанциями.
У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.

С уважением Panzeralex
От iv
К panzeralex (10.03.2007 00:48:53)
Дата 10.03.2007 12:48:27

Re: Немного о...

>У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.

Особенно отсутствие средств радиосвязи тяжко сказывалось на оперативном управлениии огнем гаубичной артиллерии. Наблюдательный пункт каждой батареи требуется размещать на значительном удалении и "проводок" в этом случае имеет обыкновение рваться от взрывов, осколков. А дивизиону для эффективного управления желательно иметь несколько дополнительных НП (в сумме десятки километров провода), иначе эффективного огня не будет. Огонь по квадрату сообщенному пехотой ("чужим" НП) хорош только в литературе. При стрельбе на 5-8 км даже изменение температуры и ветра даст рассеивание в сотни метров.
В результате явно недостаточное количество гаубиц, вероятно часто действовало по "квадратам" (площадям), что при ограниченном боекомплекте и контр-батарейной деятельности противника снижало эффективность до незначительных величин. Пороки прямой наводки и полузакрытых позиций вскрыла еще русско-японская война.
Sorry - GPRS - bad.

С уважением.
От Андю
К panzeralex (10.03.2007 00:48:53)
Дата 10.03.2007 01:29:09

Это да, полностью согласен. Ты также посмотри, сколько штабов они туда нагнали. (-)
От Bronevik
К panzeralex (10.03.2007 00:48:53)
Дата 10.03.2007 01:23:02

Re: Немного о...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Немецкие артиллеристы обладали полезными средствами, заметно облегчающими их жизнь и работу, а именно, танками и БТР передовых артиллерийских наблюдателей Beob.Pz. III и Sd.Kfz. 250/5, а также хорошо были обеспечены различными радиостанциями.

Это вообще наша болезнь... Вона у немцев специальные школы передовых наблюдателей полевой артиллерии были...АИРы всякие...

>У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.
И в результате этого немцы свои относительно немногочисленные дивизионы использовали эффективней, чем наши полки. А если еще учесть наличие подразделений АИР у немцев, то тут совсем плохо для нас будет...

>С уважением Panzeralex
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От panzeralex
К Bronevik (10.03.2007 01:23:02)
Дата 10.03.2007 08:31:57

Re: Немного о...

Приветствую!
>И в результате этого немцы свои относительно немногочисленные дивизионы использовали эффективней, чем наши полки. А если еще учесть наличие подразделений АИР у немцев, то тут совсем плохо для нас будет...
Согласен, всё это и не позволяет сравнить напрямую только численность артиллерии, так как возможностей по её более эффективному использованию у немцев было несравнимо больше.

С уважением Panzeralex
От Bronevik
К panzeralex (10.03.2007 08:31:57)
Дата 11.03.2007 02:07:08

Re: Немного о...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>И в результате этого немцы свои относительно немногочисленные дивизионы использовали эффективней, чем наши полки. А если еще учесть наличие подразделений АИР у немцев, то тут совсем плохо для нас будет...
>Согласен, всё это и не позволяет сравнить напрямую только численность артиллерии, так как возможностей по её более эффективному использованию у немцев было несравнимо больше.
Кстати, а не было ли проведено сравнительное исследование с грифом ДСП во второй пол. 40-х по немецкой и нашей полевой артиллерии с анализом оргструктуры и взаимодействия с ост. войсками?

>С уважением Panzeralex
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...