От Sergei Ko.
К Sergey Karpov
Дата 23.02.2007 00:16:29
Рубрики Прочее; Память; Политек;

Ну это конечно дАказательство! ;-) А чего вы рекламку из макдональдса опустили?

>>был мною придуман и я не имею никаких доказательств подтверждающих его правильность.
>Как обычно, беру сведения из книг. В данном случае это :
>The Cold War, Stephen E. Ambrose, 2005
>America's Secret Air War in the Cold War, William E. Burrows, 2001 (в левом верхнем углу картинки)
>Мое дело опубликовать то что ю хочу опубликовать - спорить с каждым кто сам нихрена не знает и не желает верить - это для клоунов.

Да -да -да! Такое количество глянцевых обложек кого хош убедит :-) Я не знаю кто тут клоун, но доказательство правоты путем демонстрации обложек - это даже не петросян, это совсем маргинально.

О сути.
1) S. Ambrose это средненький писатель на исторические темы особо отмеченный за быстро-написанные коммерческие пустышки (одну из которых вы так гордо продемонстрировали) а также неоднократно пойманный за руку на плагиате. Ничего секретного он не знал и допущен не был. Так что как источник в данном случае он ноль. Вот биография Ейзенхауера - другое дело, там он действительно работал с самим первоисточником.

2) Ни одного доказательства своего тезиса вы так и не представили. Так что одевайте свои цветные одежды и идите веселить публику
От СВАН
К Sergei Ko. (23.02.2007 00:16:29)
Дата 23.02.2007 01:56:59

Re: ?

>1) S. Ambrose это средненький писатель на исторические темы особо отмеченный за быстро-написанные коммерческие пустышки (одну из которых вы так гордо продемонстрировали) а также неоднократно пойманный за руку на плагиате. Ничего секретного он не знал и допущен не был. Так что как источник в данном случае он ноль. Вот биография Ейзенхауера - другое дело, там он действительно работал с самим первоисточником.

Уважаемый Sergei Ko.! Я был немного знаком с покойным г-ном Амброузом. Я бы Вас попросил немного умерить тон, в котором Вы о нем говорите. У Стефена Амброуза было немало недостатков, но он является одной из важнейших фигур в ПОПУЛЯРИЗАЦИИ военной истории в англоязычных странах, и его заслуги в этом несомненны. Когда человеку требуется точность - он лезет в "Пятитомное введение в эволюцию концепции конструирования подбашенных коробок на лёгких и средних танках в армиях Европейских государств в период 1 марта 1934 - 31 августа 1939 гг." (с). Когда решается вопрос, будет подросток всю последующую жизнь читать мемуары Бритни Спирс, - или всё же Гланца с Драбкиным - тут Амброуз более, чем к месту.

В отношении "плагиата": в своих книгах он действительно ОБИЛЬНО цитирует оригинальные мемуары, - однако при этом достаточно аккуратно ссылается на их происхождение. Более того, - не один раз Амброуз становился редактором книг, процитированных им ранее в частях собственных сборников. И тогда его имя на обложке и в предисловии становилось для них пропуском. Я не знаю, сколько именно книг Вы отредактировали, и насколько они превосходят работы покойного Амброуза, - но всё же сомневаюсь, что Ваш вклад в военную историю и популярную военно-историческую литературу более значим. Если я не прав - пожалуйста сообщите.

СВАН
От SerP-M
К СВАН (23.02.2007 01:56:59)
Дата 24.02.2007 00:45:04

Ну, скандал был таки громкий... От суда г-на Амброуза только смерть и спасла... (-)
От Maeron
К СВАН (23.02.2007 01:56:59)
Дата 23.02.2007 02:59:37

Ну, Резун тоже военную историю популяризовал

Но это не значит, что не следует критиковать его как историка.

(Собствнного мнения по Амброузу у меня нет, ибо не читал. Просто ваша защита этого историка показалась неуместной.)
От Александр Стукалин
К Maeron (23.02.2007 02:59:37)
Дата 23.02.2007 03:45:29

Re: Ну, Резун...

>Собствнного мнения по Амброузу у меня нет, ибо не читал. Просто ваша защита этого историка показалась неуместной.
Sic!
От Sergei Ko.
К СВАН (23.02.2007 01:56:59)
Дата 23.02.2007 02:44:35

Re: ??

Приветствую
>Уважаемый Sergei Ko.! Я был немного знаком с покойным г-ном Амброузом. Я бы Вас попросил немного умерить тон, в котором Вы о нем говорите. У Стефена Амброуза было немало недостатков, но он является одной из важнейших фигур в ПОПУЛЯРИЗАЦИИ военной истории в англоязычных странах, и его заслуги в этом несомненны. Когда человеку требуется точность - он лезет в "Пятитомное введение в эволюцию концепции конструирования подбашенных коробок на лёгких и средних танках в армиях Европейских государств в период 1 марта 1934 - 31 августа 1939 гг." (с). Когда решается вопрос, будет подросток всю последующую жизнь читать мемуары Бритни Спирс, - или всё же Гланца с Драбкиным - тут Амброуз более, чем к месту.

>В отношении "плагиата": в своих книгах он действительно ОБИЛЬНО цитирует оригинальные мемуары, - однако при этом достаточно аккуратно ссылается на их происхождение. Более того, - не один раз Амброуз становился редактором книг, процитированных им ранее в частях собственных сборников. И тогда его имя на обложке и в предисловии становилось для них пропуском. Я не знаю, сколько именно книг Вы отредактировали, и насколько они превосходят работы покойного Амброуза, - но всё же сомневаюсь, что Ваш вклад в военную историю и популярную военно-историческую литературу более значим. Если я не прав - пожалуйста сообщите.

>СВАН

Уважаемый СВАН
Сообщаю вам, что будучи свободным человеком, я волен иметь свое информированное мнение о людях и событиях и говорить о них тоном мне угодным. Это очень замечательно что вы имели великую честь общаться с самим покойным г-ном Амброузом, но это факт не снимает ни единого сказанного мною слова. Теперь собственно о фактах.

я сказал следующее:
>S. Ambrose это средненький писатель на исторические темы особо отмеченный за быстро-написанные коммерческие пустышки (одну из которых вы так гордо продемонстрировали) а также неоднократно пойманный за руку на плагиате. Ничего секретного он не знал и допущен не был. Так что как источник в данном случае он ноль. Вот биография Ейзенхауера - другое дело, там он действительно работал с самим первоисточником.

a также в другом посте:
>Потому как под глянцевой обложкой у Гланца нормальные исторические труды, в то время как у S. Ambrose и иже с ним - пропагандисткая мурзилка про то как хорошая америка победила этих ужасных русских варваров. Разницу между беллетристикой и историческим трудом я вам обьяснять не буду. Если вы этого не понимаете то вам уже ничего не поможет.

Давайте по пунктам.

>S. Ambrose это средненький писатель на исторические темы особо отмеченный за быстро-написанные коммерческие пустышки
Это мое личное мнение сложившееся по итогам чтения (переходящего в проглядывание) "Band of Brothers" и "Citizen Soldiers"
Как я там же сказал, мое отношение к его историческим работам - другое.
Что касается его белетристики, прославление американского солдата в ней мне кажется абсолютно несоразмерным с реальностью. Мне обрыдла безмозглая советская пропаганда и такого же качества американская пропаганда уже в глотку не лезет. Извините уж.

Более конкретно речь шла об этой книге:
Stephen E. Ambrose, Caleb Carr, Thomas Fleming, Victor Hanson, Robert Cowley "The Cold War: A Military History"
о которой я и высказал свое мнение:"пропагандисткая мурзилка про то как хорошая америка победила этих ужасных русских варваров" Если вас это не устраивает- вы в полном праве высказать свое информированное мнение.

2) О плагиате. Не понимаю что вам там не нравится. Тем более что и он сам признал что это было.
>В отношении "плагиата": в своих книгах он действительно ОБИЛЬНО цитирует оригинальные мемуары, - однако при этом достаточно аккуратно ссылается на их происхождение.

Плагиат это цитирование без указания источника. Правила цитирования достаточно просты- вы заключаете цитату в кавычки и даете ссылку на источник. Если вы этого не сделали- это плагиат. Причем если факты плагиата в его белетристике еще можно обьяснить небрежностью (дескать не научный труд пишу) то как вы обьясните подобную практику в его докторской диссертации - которая есть научный труд?

>... Я не знаю, сколько именно книг Вы отредактировали, и насколько они превосходят работы покойного Амброуза, - но всё же сомневаюсь, что Ваш вклад в военную историю и популярную военно-историческую литературу более значим. Если я не прав - пожалуйста сообщите.

Сообщаю вам уважаемый СВАН что я в своей жизни не редактировал исторических книг и мой вклад в в военную историю и популярную военно-историческую литературу - ноль. Какие выводы этого следуют?

Корпоративния солидарность - вещь великая. Ваше дело на кого тратить ваш пыл. Только мне кажется если не дай бог вам когда либо потребуется корпоративная солидарность американских писателей- они пройдут мимо вашей протянутой руки сытно цыкая зубом, так же как они проходят ежедневно мимо бомжей в переходе.

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От СВАН
К Sergei Ko. (23.02.2007 02:44:35)
Дата 23.02.2007 03:03:20

Re: ??

>Уважаемый СВАН
>Сообщаю вам, что будучи свободным человеком, я волен иметь свое информированное мнение о людях и событиях и говорить о них тоном мне угодным.

>Сообщаю вам уважаемый СВАН что я в своей жизни не редактировал исторических книг и мой вклад в в военную историю и популярную военно-историческую литературу - ноль. Какие выводы этого следуют?

Да простые выводы, в общем-то. Выводы "для внутреннего употребления". Несомненно, Вы вольны иметь своё мнение о чём угодно. В то же время, я точно так же волен иметь своё мнение о людях, которые грубо говорят об уважаемых мной авторах. В то же время я совершенно не касаюсь Вашего спора с Sergey Karpov - здесь такое было не раз, и это даже забавно.

>Что касается его белетристики, прославление американского солдата в ней мне кажется абсолютно несоразмерным с реальностью. Мне обрыдла безмозглая советская пропаганда и такого же качества американская пропаганда уже в глотку не лезет. Извините уж.

С этим я не могу не согласиться. Просто Вам, наверное, не приходилось видеть "настоящую", большую американскую пропаганду. Поэтому Вы обрушились на Амброуза за некоторую его склонность рассказывать сплошь о "героических страницах" и победах. Бывает настолько "чище" в этом отношении, что Амброуз и пораженцем покажется: в особенности это касается книг, в которых он был редактором.

>Более конкретно речь шла об этой книге:
>Stephen E. Ambrose, Caleb Carr, Thomas Fleming, Victor Hanson, Robert Cowley "The Cold War: A Military History"
>о которой я и высказал свое мнение:"пропагандисткая мурзилка про то как хорошая америка победила этих ужасных русских варваров" Если вас это не устраивает- вы в полном праве высказать свое информированное мнение.

Моё мнение Вас не волнует, как я понимаю - но ещё раз: Вы, возможно, не видели "настоящих" пропагандистских мурзилок. Бывает намного хуже...

>Корпоративния солидарность - вещь великая. Ваше дело на кого тратить ваш пыл. Только мне кажется если не дай бог вам когда либо потребуется корпоративная солидарность американских писателей- они пройдут мимо вашей протянутой руки сытно цыкая зубом, так же как они проходят ежедневно мимо бомжей в переходе.

Знаете, Сергей, - что такое "корпоративная солидарность" я пока не знаю: ни разу как-то в жизни не сталкивался. А по поводу "протянутой руки", мимо которой кто-то там пройдёт, я Вас попрошу мне не хамить. Я работаю с 16 лет, и руки протягивать собираюсь не раньше, чем ноги. Чего и Вам желаю.

СВАН
От Sergei Ko.
К СВАН (23.02.2007 03:03:20)
Дата 23.02.2007 07:08:43

Re: ???

Приветствую

>>Сообщаю вам уважаемый СВАН что я в своей жизни не редактировал исторических книг и мой вклад в в военную историю и популярную военно-историческую литературу - ноль. Какие выводы этого следуют?
>
>Да простые выводы, в общем-то. Выводы "для внутреннего употребления". Несомненно, Вы вольны иметь своё мнение о чём угодно. В то же время, я точно так же волен иметь своё мнение о людях, которые грубо говорят об уважаемых мной авторах.

Выводы, что человек не редактировавщий в жизни исторических книг, не имеет права высказывать свое мнение о людях которые это делали? Ну-ну. Подобная философия, будучи приложена последовательно, во первых, закроет этот форум, поскольку здесь подавляющее большинство людей рассуждает о вещах которые они не делали. Во вторых прекратит течение жизни на земле, поскольку все когда-то делают что-то в первый раз. А умудренные специалисты (которым по вашей мысли только и можно доверять), увы смертны.

Мой подход весьма прост - и мне кажется весьма разумен. Я например, лично с писателем Анисимовым не знаком. Но я читал его книги (две :-), они мне нравятся. И потому я отношусь к человеку по фамилии Анисимов с большим уважением. С писателем С. Амброузом я тоже лично не знаком. Но я читал его книги (четыре). Мне они (три) активно не понравились своим шовинистическам ура- американским настроем. И потому к человеку по фамилии Амброуз я отношусь плохо и без уважения. Мне кажется такой подход весьма разумен.

Я занимаюсь фундаментальной и прикладной наукой с 1984 года. И местные товарищи платят мне довольно таки неплохие деньги, именно за мое умение мыслить аналитически- создавать ситему знаний из разрозненыой кучи фактов, видеть в этой куче закономерности раньше чем не-товарищи из конкурирующих организаций :-). И как говорил мой любимый дворник из анекдота- "бороду то я сбрею, но умищу-то куды мне девать" :-) - будь то физика будь то история - закономерности анализа информации остаются теми-же.

Еще раз повторюсь. Именно популяризаторская часть деятельности Амброуза мне не нравится больше всего. Для меня Амброуз есть часть огромной пропагандисткой машины- пропагандист милитаристкого варианта великой американской мечты. Винтик который усердно делает свое дело. Его работа- создание образа американского солдата как совершенного духом, политически правильного гражданина-воина за демократию и счастье в мире хранящего мир от посягательств всяких не-американских недочеловеков. У его коллег - Бивора там, Эриксона, Сеатона итд - другие задачи. Так что, если вы когда нибудь посетите великую американскую землю и какой нибудь обчитавшийся ваших любимых авторов паренек у вас спросит - почему мол вместо того чтобы помочь Америке освободить Европу от фашизма ваши банды русских варваров предпочли заниматься грабежом и насилием, мысленно скажите спасибо своему другу за популярное изложение истории. Я в таких случаях думаю- лучше б он порнографию из интернета скачивал, чем читал такие книжки.

> ....В то же время я совершенно не касаюсь Вашего спора с Sergey Karpov - здесь такое было не раз, и это даже забавно.

Такие "дискуссии" весьма взбадривают :-) К сожалению время полураспада разумности в них гораздо меньше чем у полония.

>>Что касается его белетристики, прославление американского солдата в ней мне кажется абсолютно несоразмерным с реальностью. Мне обрыдла безмозглая советская пропаганда и такого же качества американская пропаганда уже в глотку не лезет. Извините уж.
>С этим я не могу не согласиться. Просто Вам, наверное, не приходилось видеть "настоящую", большую американскую пропаганду. Поэтому Вы обрушились на Амброуза за некоторую его склонность рассказывать сплошь о "героических страницах" и победах. Бывает настолько "чище" в этом отношении, что Амброуз и пораженцем покажется: в особенности это касается книг, в которых он был редактором.

Да нет, я этой ""настоящей", большой американской пропаганды" нанюхался выше крыши, спасибо за заботу. Потому может и такая острая аллергическая реакция. Мне у Амброуза категорически не нравится группа книг о которой я и отозвался так резко в посте. К другой группе (Никсон- Ейзенхауер и некоторые другие) я отношусь нормально, насмотря на то что они пронизаны тем же ура-американским духом. Но в них есть по крайней мере содержание.

>>Корпоративния солидарность - вещь великая. Ваше дело на кого тратить ваш пыл. Только мне кажется если не дай бог вам когда либо потребуется корпоративная солидарность американских писателей- они пройдут мимо вашей протянутой руки сытно цыкая зубом, так же как они проходят ежедневно мимо бомжей в переходе.
>
>Знаете, Сергей, - что такое "корпоративная солидарность" я пока не знаю: ни разу как-то в жизни не сталкивался. А по поводу "протянутой руки", мимо которой кто-то там пройдёт, я Вас попрошу мне не хамить. Я работаю с 16 лет, и руки протягивать собираюсь не раньше, чем ноги. Чего и Вам желаю.

Мне жаль что вы предпочли почесть мои слова так чтобы вам угодно было оскорбиться. Того что вы написали в ответ- в моем посте и близко не было.

А нас счет "корпоративной солидарности"- разве не из-за этого у нас раговор?

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (23.02.2007 00:16:29)
Дата 23.02.2007 00:34:49

Re: Ну это...

>Да -да -да! Такое количество глянцевых обложек кого хош убедит :-)

С чего вы решили что я собираюсь в чем-то вас убеждать ?

Не льстите себе. Кстати, вас глянцевость обложек книжек Гланца не так смущает, как тех что на моей фотографии ?

http://www.amazon.ca/gp/registry/registry.html?ie=UTF8&type=wishlist&id=94I82PYHLJ69



>О сути.
>1) S. Ambrose это средненький писатель ...

А какая разница какой он писатель ? Тем более тут не существенно мнение фанатика Гланца.

А существенно то, что в книгах, которые я привел имеются ссылки на документы NSA, которых я писал в начале.
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (23.02.2007 00:34:49)
Дата 23.02.2007 01:34:25

Слив засчитан

>>Да -да -да! Такое количество глянцевых обложек кого хош убедит :-)
>С чего вы решили что я собираюсь в чем-то вас убеждать ?

Если вы не собираетесь убеждать- тогда все рыдания в тряпочу пожалуйста.

>Не льстите себе. Кстати, вас глянцевость обложек книжек Гланца не так смущает, как тех что на моей фотографии ?
Нет не смущает. Потому как под глянцевой обложкой у Гланца нормальные исторические труды, в то время как у S. Ambrose и иже с ним - пропагандисткая мурзилка про то как хорошая америка победила этих ужасных русских варваров. Разницу между беллетристикой и историческим трудом я вам обьяснять не буду. Если вы этого не понимаете то вам уже ничего не поможет.

>А существенно то, что в книгах, которые я привел имеются ссылки на документы NSA, которых я писал в начале.

Еще раз. Во первых. Приведенные вами ссылки не имеют никакого отношения как к эпохе обсуждавшейся в корневом посте так и к эпохе описанной в вашей Амброзовской мурзилке.

Во вторых, если вы посмотрите внимательно документ на который вы ссылаетесь то вы легко сможете заметить что документальную основу этого доклада составляют открытые либо устаревшие и рассекреченные данные и без того доступные в сети. Что вы там нашли нового интересного и замечательного - бог весть.

И третье самое смешное. То на что вы ссылаетесь это вовсе не доклад NSA (National Security Agency) а доклад некой частной лавочки по защите экологии во всем мире в чем смехотворно легко убедиться пройдя вверх по вашей ссылке на
http://www.nrdc.org/about/default.asp
Natural Resources Defense Council NRDC is the nation's most effective environmental action organization

Так что не надо надувать щечки а просто повторите то что я вам написал в прошлом посте:
тезис:
>Статья в Time совершенно не отражает реального представления осведомленных людей - это не более чем набор домыслов. В то же время, в 1950-м и других годах NSA выпускало вполне адекватные доклады о реальном состоянии советской экономики и вс, в которых блефу Сталино и Хрущева были хорошо отфильтрованы.

был мною придуман и я не имею никаких доказательств подтверждающих его правильность.

Или у вас есть другая ссылка. На гринпис?

От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (23.02.2007 01:34:25)
Дата 23.02.2007 02:01:33

Вы просто лаете не на то дерево, мой канадский друг

>Разницу между беллетристикой и историческим трудом я вам обьяснять не буду.

Кто что говорил про исторические труды и биллетристику ? Я говорил про ссылки

>Еще раз. Во первых. Приведенные вами ссылки не имеют никакого отношения как к эпохе

А где я утверждал что ссылки имеют отношение к эпохе ? Они имеют отношение к стилю американской аналитики

> Что вы там нашли нового интересного и замечательного - бог весть.

Где я упоминал о "новом, интересном или замечательном" ? Галюцинации ? Для фанатика Гланца простительно

>И третье самое смешное. То на что вы ссылаетесь это вовсе не доклад NSA

Где я утверждал что это доклад NSA ?

Может вам у специалиста провериться - по поводу того что вам мерещится ?


-------------------------------------------------------------------

А утверждал я следующее :

>>В 1950-м и других годах NSA выпускало вполне адекватные доклады о реальном состоянии советской экономики и вс, в которых блефу Сталина и Хрущева были хорошо отфильтрованы.

У меня нет ссылки в интернете на текст этих директив NSA 1950-х - но мне она и не нужна - я узнал об их содержании из книг. И ваше мнение об авторах этих книг - несущественно, потому что речь идет не о текстах авторов, а о текстах документов.

Идите и читайте своего Гланца, если кто-нибудь вам его купит, конечно.

От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (23.02.2007 02:01:33)
Дата 23.02.2007 07:12:40

И пожалуйста- давайте без оскорблений Ну какой я вам друг? Обидно такое слышать (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (23.02.2007 02:01:33)
Дата 23.02.2007 03:01:05

В общем сказать вам нечего но очечь хочется.

Поэтому вместо ответа на вопрос пишете возражениями к второстепенным репликам вырванным из контекста. Типа этого;
>>Разницу между беллетристикой и историческим трудом я вам обьяснять не буду.
>Кто что говорил про исторические труды и биллетристику ? Я говорил про ссылки
это два
>>Еще раз. Во первых. Приведенные вами ссылки не имеют никакого отношения как к эпохе
>А где я утверждал что ссылки имеют отношение к эпохе? Они имеют отношение к стилю американской аналитики
и это три
>> Что вы там нашли нового интересного и замечательного - бог весть.
>Где я упоминал о "новом, интересном или замечательном" ? Галюцинации ? Для фанатика Гланца простительно

>>И третье самое смешное. То на что вы ссылаетесь это вовсе не доклад NSA
>Где я утверждал что это доклад NSA ?
Ну например вот здесь:
>Статья в Time совершенно не отражает реального представления осведомленных людей - это не более чем набор домыслов. В то же время, в 1950-м и других годах NSA выпускало вполне адекватные доклады о реальном состоянии советской экономики и вс, в которых блефу Сталино и Хрущева были хорошо отфильтрованы.

Вот пример подобного документа для недавнего времени :
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch4.pdf
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch5.pdf

Когда вы сначала пишете что NSA выпускало вполне адекватные доклады а затем приводите пример подобного документа для недавнего времени
Только не надо ссылаться на утрату понимания русского языка ладно?
остальной бред поскипан