От Старик
К Vitold
Дата 22.02.2007 11:27:44
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: ? по...

>>.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
>Галдер сказал "маловероятно" в записи от 24 июня. В записи от 25 июня уже вес 52 тоны и вооружения пушка 152мм. А это потому, что когда немцы в документах говорить о 52-тонном танке, они имеет ввиду КВ-2.

Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
От Vitold
К Старик (22.02.2007 11:27:44)
Дата 22.02.2007 12:06:10

Re: ? по...

>Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
Мой ответ, по вашему, должен выглядеть так: ээээ...мммм...нуууу...скорее всего это КВ-1. Договорились? Значит немцы, говоря о 52-тонном танке, имеет ввиду не только КВ-2, но и КВ-1. Да?
Ну слава Богу, вариант, что там был Т-28 можем отбросить.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 12:06:10)
Дата 23.02.2007 00:57:16

Re: ? по...

>>Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
>Мой ответ, по вашему, должен выглядеть так: ээээ...мммм...нуууу...скорее всего это КВ-1.

По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно потому, что:
1. Из КВ-2 стрелять не умели
2. КВ-2 часто не имели положенного БК ВООБЩЕ НИКАКОГО
3. Примерно четверть КВ-2 вообще не имели прицелов НИКАКИХ
4. Практическая скорострельность из КВ-2 составляла примерно 1 выстрел в 3-5 минут.
Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.

Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.

>Договорились? Значит немцы, говоря о 52-тонном танке, имеет ввиду не только КВ-2, но и КВ-1. Да?

Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.

>Ну слава Богу, вариант, что там был Т-28 можем отбросить.
Почему? Придираясь нет. Вам привести пример, как трехбашенный Т-28 был идентифицирован, как 50-тонный Т-35? Да и лобовая броня у многих Т-28 тогда составляла аж 80-мм. Не хуже, чем у КВ.
От Vitold
К Старик (23.02.2007 00:57:16)
Дата 23.02.2007 09:39:48

Re: ? по...

>По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно
Маловероятно, но категорически все таки неотбрасываете?
Уходя немножко в сторону от обьекта спора скажу вот что. Меня удивляет, что такой героический поступок остался почти неосвещень ни в СССР, ни теперь в России. Ни в прессе, ни в книгах или журналах. А это можно было сделать давно, ведь знали о таком бое.
>Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.
А вот документы имеется у меня на руках. Куча документов 6тд - боевые журналы самой дивизии и 6-ого мотопехотного полка, радиограммы, рапорты и пр. Беда в том, что пока не все документы переведены, часть них надо просто расшифрововать, так как многие написаны от руки. Но информация сыпается интерестная. Забегая вперед скажу - пока 100% уверенности нету, что там был КВ-2, но все признаки указывает на это.

>Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.
Именно. на снимке танк должен выглядет так:повреждена левая гусеница, танк подбыть в правый борт, имеется повреждения ствола, танк стоит на дороге, танк стоит у ряда деревьев. Такой снимки с КВ-1 я невидел. А вот с КВ-2 имеется. Впрочем, около 30 штук различных фотографии одного и того же танка гуляет в интернете. Анализ окрестностей в фото с танком и анализ местностей в предвоенной карты Литвы 1:100000 приводить к тому же выводу - на снимке "тот" танк.

>Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.
Интервал надо сжать до одних суток - от 9.30 24 июня до 9.30 25 июня.
От Старик
К Vitold (23.02.2007 09:39:48)
Дата 24.02.2007 00:20:01

Re: ? по...

>>По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно
>Маловероятно, но категорически все таки неотбрасываете?

Я и версию с Т-28 категорически не отбрасываю. Кстати, экипаж 6 чел, говорт ЗА НЕЕ :)

>Уходя немножко в сторону от обьекта спора скажу вот что.

Обождите, вы о каком споре?

> Меня удивляет, что такой героический поступок остался почти неосвещень ни в СССР, ни теперь в России. Ни в прессе, ни в книгах или журналах. А это можно было сделать давно, ведь знали о таком бое.

Да освещен он был.

>>Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.
>А вот документы имеется у меня на руках. Куча документов 6тд - боевые журналы самой дивизии и 6-ого мотопехотного полка, радиограммы, рапорты и пр. Беда в том, что пока не все документы переведены, часть них надо просто расшифрововать, так как многие написаны от руки. Но информация сыпается интерестная. Забегая вперед скажу - пока 100% уверенности нету, что там был КВ-2, но все признаки указывает на это.

Я же повторю. ВСЕ признаки говорят о КВ-2 с той же вероятностью что и КВ-1.

>>Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.
>Именно. на снимке танк должен выглядет так:повреждена левая гусеница, танк подбыть в правый борт, имеется повреждения ствола, танк стоит на дороге, танк стоит у ряда деревьев. Такой снимки с КВ-1 я невидел. А вот с КВ-2 имеется. Впрочем, около 30 штук различных фотографии одного и того же танка гуляет в интернете. Анализ окрестностей в фото с танком и анализ местностей в предвоенной карты Литвы 1:100000 приводить к тому же выводу - на снимке "тот" танк.

Это ваше имхо. Есть желание - вперед.

>>Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.
>Интервал надо сжать до одних суток - от 9.30 24 июня до 9.30 25 июня.

Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
От Vitold
К Старик (24.02.2007 00:20:01)
Дата 24.02.2007 10:16:14

Re: ? по...

>Обождите, вы о каком споре?
спор о том какая была марка танка, который на сутки блокировал доргу Расейняй - Шилува.

>Да освещен он был.
Слово Россия снимаю. Сначала В.Суворов процитировал Залогу. Исаев написал, что Суворов плохо написал и сам попытался написать "как было". Ну и в некоторых издании о танках КВ. И все. Ясности все еще нет, что и показывает наша дискусия.
А в советские времена этот вопрос по моему вообще умалчивался. Буду рад увидеть список издании, в которых говорится об этом эпизоде.

>Это ваше имхо. Есть желание - вперед.
Желание есть и довольно много. И иследования я буду.

>Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
но опровержение - тем более.
От Старик
К Vitold (24.02.2007 10:16:14)
Дата 24.02.2007 13:19:25

Re: ? по...

>>Обождите, вы о каком споре?
>спор о том какая была марка танка, который на сутки блокировал доргу Расейняй - Шилува.

Да нет никакого спора. Один упирается, уверяет, что танк был КВ-2, второй говорит, что никто типа указанного танка СЕГОДНЯ не знает.

>>Да освещен он был.
>Слово Россия снимаю. Сначала В.Суворов процитировал Залогу.

Еще ЗАДОЛГО до Врезуна указанный эпизод описывался Андреем Бескурниковым в одном из наших патриотических журналков того времени, потом Игорем Шмелевым и еще, если не ошибаюсь, Д.С. Ибрагимовым. Собственно, Януш Магнуский, от которого об указанном эпизоде разузнал Стив, впервые прочитал об оном именно в творении Андрея.

>Исаев написал, что Суворов плохо написал и сам попытался написать "как было". Ну и в некоторых издании о танках КВ. И все. Ясности все еще нет, что и показывает наша дискусия.

Так ее и не будет, пока не найдется четкое и однозначное описание указанного танка.

>А в советские времена этот вопрос по моему вообще умалчивался. Буду рад увидеть список издании, в которых говорится об этом эпизоде.

Вы ошибаетесь. Я впервые узнал о нем еще учась в школе. А было это до 1978 г.

>>Это ваше имхо. Есть желание - вперед.
>Желание есть и довольно много. И иследования я буду.

Удачи.

>>Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
>но опровержение - тем более.

Простите, я никого не опровергаю. Чтобы опровергать, надо иметь четкую утверждающую версию. А ее нет. Есть только ОДС и огроменное сомнение, что указанный танк - КВ-2, так какпримеров высокоэффективного боевого применения последнего пока не найдено. Ни одного.