От Vitold
К securities
Дата 21.02.2007 22:57:42
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: ? по...

>Может я ошибаюсь, но принято считать (во всяком случае, во многих публикациях это указывают), что там "главным действующим лицом" был КВ-2. Из чего это следует? Есть какие-то свидетельства, фото, на основании которых делается вывод. что там был именно КВ-2, а не КВ-1? Табличка на мемориале утверждает, что КВ-1, но указаны 6 членов экипажа.
Пока никто ничего недоказал. Лично я на 90% уверен, что там был КВ-2, но сомнения все еще остается.
Как раз сегодня получил воспоминания свидетеля, который помнит и тот танк и участвовал в перезахоронения танкистов. Он подтвердил, что там было найдено остатки имено шести танкистов, говорил и о ложке, и о портсигаре. Но еще надо подаждать еще одного разговора с ним, в котором ему покажет фото "того" танка.
От Нумер
К Vitold (21.02.2007 22:57:42)
Дата 24.02.2007 10:22:27

Re: ? по...

Здравствуйте

А можно подробнее о бое и что Вы знаете о потерях немцев?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Vitold (21.02.2007 22:57:42)
Дата 22.02.2007 03:08:44

Re: ? по...

>>Может я ошибаюсь, но принято считать (во всяком случае, во многих публикациях это указывают), что там "главным действующим лицом" был КВ-2. Из чего это следует? Есть какие-то свидетельства, фото, на основании которых делается вывод. что там был именно КВ-2, а не КВ-1? Табличка на мемориале утверждает, что КВ-1, но указаны 6 членов экипажа.
>Пока никто ничего недоказал. Лично я на 90% уверен, что там был КВ-2, но сомнения все еще остается.

Ага! И 20 снарядами он держал перекресток в течение суток.

>Как раз сегодня получил воспоминания свидетеля, который помнит и тот танк и участвовал в перезахоронения танкистов. Он подтвердил, что там было найдено остатки имено шести танкистов, говорил и о ложке, и о портсигаре. Но еще надо подаждать еще одного разговора с ним, в котором ему покажет фото "того" танка.

Он опознает Т-35, или СМК если их показать "со значением" :) Проверено :) А 6 человек - МАЛО ЛИ В БРАЗИЛИИ ДОНОВ ПЕДРОВ?
От Vitold
К Старик (22.02.2007 03:08:44)
Дата 22.02.2007 09:28:33

Re: ? по...

>Ага! И 20 снарядами он держал перекресток в течение суток.
Аргумент известен.
Во первых у танка КВ-2 немножко больше чем 20 снарядов, на что вы ответите, что он приехал там после боя. Согласен. Потом будете считать разгромленную колону из 12 грузовиков. Это миф. Документы 6тд показывает, что танк уничтожил только 2(два) грузовика, это подтвердил и свидетель. Везде пишется, что танк уничтожил 4 50мм противотанковые орудия. На документах говорится, что было посланно против танка только два орудия. Так что имеем экономию по меньшей мере 10 снарядов. И самое главное - в некоторых документах говорится о возможном пополнения боеприпасов ночью. Свидетель расказал, что танк остановился потому, что у него кончился горючее - его баки были пустые и он делает вывод, что танк недотянул до склада, который находился совсем рядом.

>Он опознает Т-35, или СМК если их показать "со значением" :) Проверено :) А 6 человек - МАЛО ЛИ В БРАЗИЛИИ ДОНОВ ПЕДРОВ?
Аргумент тоже известен.
В документах имеется отчет танкоистребительного батальона, в котором говорится, что взят в плен экипаж танка (конечного не "ТОГО" танка) дал показания о своем танке: вес - 52 тонны, орудия - 152 мм.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 09:28:33)
Дата 22.02.2007 11:25:19

Re: ? по...

>>Ага! И 20 снарядами он держал перекресток в течение суток.
>Аргумент известен.
>Во первых у танка КВ-2 немножко больше чем 20 снарядов,

Простите: "Боевая укладка танка позволяет загрузить всего 20-21 выстрел калибра 152-мм..." Ну пусть будет 21

>на что вы ответите, что он приехал там после боя. Согласен. Потом будете считать разгромленную колону из 12 грузовиков. Это миф. Документы 6тд показывает, что танк уничтожил только 2(два) грузовика, это подтвердил и свидетель. Везде пишется, что танк уничтожил 4 50мм противотанковые орудия. На документах говорится, что было посланно против танка только два орудия. Так что имеем экономию по меньшей мере 10 снарядов.

Это еще с чего? Как легко вы считаете :)

>И самое главное - в некоторых документах говорится о возможном пополнения боеприпасов ночью. Свидетель расказал, что танк остановился потому, что у него кончился горючее - его баки были пустые и он делает вывод, что танк недотянул до склада, который находился совсем рядом.

Правда? А не расскажите, кто же это его пополнял ночью. Ведь один СНАРЯД (не выстрел) весил от 40 до 52 кг? Может шетой член экипажда расстарался выстрело 20 за ночь притащил?

>>Он опознает Т-35, или СМК если их показать "со значением" :) Проверено :) А 6 человек - МАЛО ЛИ В БРАЗИЛИИ ДОНОВ ПЕДРОВ?
>Аргумент тоже известен.

Я рад за вас. Только все ваши аргументы мы тоже проходили. И стоят они еще менее.

>В документах имеется отчет танкоистребительного батальона, в котором говорится, что взят в плен экипаж танка (конечного не "ТОГО" танка) дал показания о своем танке: вес - 52 тонны, орудия - 152 мм.

И что отсюда? Так по, подбитому под ленинградом немецкая сводка (на основании показаний оставшегося в живых члена экипажа) говорила: "Вес - 40 т, вооружение - 1 пушка 76-мм и одна - 45-мм в трех башнях". Это что за танк по-вашему? Только к СМК он не имеет никакого отношения. Его тип давно установлен :)

Так что все подобные рассуждения - суть ОБС.
От Vitold
К Старик (22.02.2007 11:25:19)
Дата 22.02.2007 21:57:01

Re: ? по...

>Простите: "Боевая укладка танка позволяет загрузить всего 20-21 выстрел калибра 152-мм..." Ну пусть будет 21

Вопрос дилетанта к знатоку. Я всегда думал, что у КВ-2 боекомплект состоял из 36 снарядов, да и во многих издании так утверждается. Скажем, "Советские бронированные машины". Вы говорите - 21. Проясните, пожалуйста, этот вопрос (я без иронии).
От Старик
К Vitold (22.02.2007 21:57:01)
Дата 23.02.2007 00:45:46

Re: ? по...

>>Простите: "Боевая укладка танка позволяет загрузить всего 20-21 выстрел калибра 152-мм..." Ну пусть будет 21
>
>Вопрос дилетанта к знатоку. Я всегда думал, что у КВ-2 боекомплект состоял из 36 снарядов, да и во многих издании так утверждается. Скажем, "Советские бронированные машины". Вы говорите - 21. Проясните, пожалуйста, этот вопрос (я без иронии).

Вы знаете, в книжках в ТАБЛИЦАХ ТТХ Т-34 тоже чаще всего указывается БК либо 77 либо 100 выстрелов, но РЕАЛЬНО он был ОТ 60-ти до 102-х.

В плане КВ-2 проблема была в отсутствии нормальных танковых укладок 152-мм выстрелов.
От Vitold
К Старик (23.02.2007 00:45:46)
Дата 24.02.2007 10:35:20

Re: ? по...

>Вы знаете, в книжках в ТАБЛИЦАХ ТТХ Т-34 тоже чаще всего указывается БК либо 77 либо 100 выстрелов, но РЕАЛЬНО он был ОТ 60-ти до 102-х.

>В плане КВ-2 проблема была в отсутствии нормальных танковых укладок 152-мм выстрелов.
По этому вопросу спорить небуду, только мне неясно вот что. Вчера посмотрел на книжку известнего специалиста по бронетехнике М.Свирина "Броневой щит Сталина". И там указывается бронекомплект КВ-2 32-36. И в других текстах я нигде ненашел написанно, что реальный бронекомплек был 21 снаряд. Неподскажете источник?
От Старик
К Vitold (24.02.2007 10:35:20)
Дата 24.02.2007 13:01:26

Re: ? по...

>>Вы знаете, в книжках в ТАБЛИЦАХ ТТХ Т-34 тоже чаще всего указывается БК либо 77 либо 100 выстрелов, но РЕАЛЬНО он был ОТ 60-ти до 102-х.
>
>>В плане КВ-2 проблема была в отсутствии нормальных танковых укладок 152-мм выстрелов.
>По этому вопросу спорить небуду, только мне неясно вот что. Вчера посмотрел на книжку известнего специалиста по бронетехнике М.Свирина "Броневой щит Сталина". И там указывается бронекомплект КВ-2 32-36. И в других текстах я нигде ненашел написанно, что реальный бронекомплек был 21 снаряд. Неподскажете источник?

Указанный мной тезис взят из задания КБ ЛКЗ по "Устранению недостатков тяжелых танков типа КВ, КВ-2, КВ-3". Михаил Свирин писал свой трехтомник два-три года назад и в таблицы вносил чаще всего установившиеся ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТТХ. Он просто не мог предполагать в то время, что найденный в 2006 г. перечень недостатков танка КВ-2 окажется столь обширен. И главное, не надо забывать, что боекомплект танка измеряется числом перевозимых ВЫСТРЕЛОВ, а не только снарядов.
От tramp
К Старик (24.02.2007 13:01:26)
Дата 24.02.2007 16:34:08

Re: ? по...

>>>Вы знаете, в книжках в ТАБЛИЦАХ ТТХ Т-34 тоже чаще всего указывается БК либо 77 либо 100 выстрелов, но РЕАЛЬНО он был ОТ 60-ти до 102-х.
>>
>>>В плане КВ-2 проблема была в отсутствии нормальных танковых укладок 152-мм выстрелов.
>>По этому вопросу спорить небуду, только мне неясно вот что. Вчера посмотрел на книжку известнего специалиста по бронетехнике М.Свирина "Броневой щит Сталина". И там указывается бронекомплект КВ-2 32-36. И в других текстах я нигде ненашел написанно, что реальный бронекомплек был 21 снаряд. Неподскажете источник?
>
>Указанный мной тезис взят из задания КБ ЛКЗ по "Устранению недостатков тяжелых танков типа КВ, КВ-2, КВ-3". Михаил Свирин писал свой трехтомник два-три года назад и в таблицы вносил чаще всего установившиеся ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТТХ. Он просто не мог предполагать в то время, что найденный в 2006 г. перечень недостатков танка КВ-2 окажется столь обширен. И главное, не надо забывать, что боекомплект танка измеряется числом перевозимых ВЫСТРЕЛОВ, а не только снарядов.
Ожидаем переиздание через какое-то время?

с уважением
От Старик
К tramp (24.02.2007 16:34:08)
Дата 25.02.2007 02:38:37

Re: ? по...

>Ожидаем переиздание через какое-то время?

В планах издательства такого действа нет
От eugend
К Старик (25.02.2007 02:38:37)
Дата 25.02.2007 12:01:10

Re: ? по...

>>Ожидаем переиздание через какое-то время?
>
>В планах издательства такого действа нет

Михаил Николаевич, а про самоходную и противотанковую артиллерию книжки планируются?

И тогда уж еще два вопроса сразу:

1. По поводу цементованной брони - у Вас в книге сказано, что в конце тридцатых годов ее не стали у нас использовать в том числе и потому, что сваривать броневые листы нормально не получалось, а другие способы считались нетехнологичными. А как в данной ситуации решали проблему немцы?

2. Про калибр 57-мм для танкового орудия - насколько он соответствовал требованиям начала войны (я не про танковый аналог ЗиС-2)? Почему на тот же Т-50 собирались установить пушку в том числе и такого калибра? Насколько нормальным должно было быть ее ОФ действие? И как себя проявили 57мм пушки на британских танках во время войны?
От Старик
К eugend (25.02.2007 12:01:10)
Дата 25.02.2007 13:33:54

Re: ? по...


>Михаил Николаевич, а про самоходную и противотанковую артиллерию книжки планируются?

Про САУ скоро будет. Демаю, в марте-апреле. Но там все уже значительно сжато, чтобы всунуться в один том.

>И тогда уж еще два вопроса сразу:

>1. По поводу цементованной брони - у Вас в книге сказано, что в конце тридцатых годов ее не стали у нас использовать в том числе и потому, что сваривать броневые листы нормально не получалось, а другие способы считались нетехнологичными. А как в данной ситуации решали проблему немцы?

Они варили в торец и изнутри, как и наши на заводе № 37 при изготовлении Т-40.

>2. Про калибр 57-мм для танкового орудия - насколько он соответствовал требованиям начала войны (я не про танковый аналог ЗиС-2)? Почему на тот же Т-50 собирались установить пушку в том числе и такого калибра? Насколько нормальным должно было быть ее ОФ действие? И как себя проявили 57мм пушки на британских танках во время войны?

Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ 57-мм давала выигрыш в осколочном действии на 60%, по ЗАБРОНЕВОМУ ДЕЙСТВИЮ более, чем вдвое (210-220%)относительно 45-мм и немного превосходила немецкий 50-мм (у нас в 1940-м считали, что немцы имеют 47-52 мм). С ЗИС-2 все проблемы были из-за высокой нач. скорости. От этого и КТМ не очень хорош был и в глубь земли снарядик не зарывался и стенки его толще делать приходилось, жертвуя фугасностью. Вообще АНИИ указывал этот калибр, как потимальный еще в середине 1930-х, так как при весогабаритных характеристиках ОРУДИЯ, близких к 45-мм, можно было значительно увеличить МОГУЩЕСТВО СНАРЯДА. Собственно, немцы потому и выбрали 42-калиберную 50-мм пушку, что для нее не требовалось значительно изменять конструкцию пушки и боеукладок. А выигрыш в могуществе относительно 37-мм значительный.
От Vitold
К Старик (22.02.2007 11:25:19)
Дата 22.02.2007 14:12:39

Re: ? по...

>Так что все подобные рассуждения - суть ОБС.
С огорчением констатирую, что Старик нехочет слышать и признать никаких аргументов. Это его право.
Для тех, кому интерестно, даю цитату из рапорта 41-ого танкоистребительного батальона от 24 июня.
"Экипаж захваченного танка дал такие показания, которых записал переводчик.
Они разказывает о своем 52-тонном танке. Толщина брони 85мм, только крышки 38мм. Танк вооружен 15,2см орудием, тремя 7.62 полеметами. Танк принадлежить 2тд, которая в 1939 сформирована как бригада и недавно расширена до дивизии. За этой дивизии стоит пехотная дивизия, которая тоже имеет танки. Эта дивизия прибыла сегодня. Артилерии танковая дивизия неиспроьзует. Дивизия была дислоцирована в Ионове."
И совсем короткый отрывок из боевого дневника 6тд от 25 июня.
"52-тонный танк уничтожен в 9.30".
От Старик
К Vitold (22.02.2007 14:12:39)
Дата 22.02.2007 15:13:44

Re: ? по...

>>Так что все подобные рассуждения - суть ОБС.
>С огорчением констатирую, что Старик нехочет слышать и признать никаких аргументов. Это его право.

Ну почему же? Я просто пока не вижу аргументов. Оные аргументы что в отношении КВ-11, что в отношении КВ-2 однодверственны. А как-то в полушутку сказал, что там с таким же успехом мог быть и Т-28. И до сих пор пока не вижу доводов в пользу любой версии.

>Для тех, кому интерестно, даю цитату из рапорта 41-ого танкоистребительного батальона от 24 июня.
>"Экипаж захваченного танка дал такие показания, которых записал переводчик.
>Они разказывает о своем 52-тонном танке. Толщина брони 85мм, только крышки 38мм. Танк вооружен 15,2см орудием, тремя 7.62 полеметами. Танк принадлежить 2тд, которая в 1939 сформирована как бригада и недавно расширена до дивизии. За этой дивизии стоит пехотная дивизия, которая тоже имеет танки. Эта дивизия прибыла сегодня. Артилерии танковая дивизия неиспроьзует. Дивизия была дислоцирована в Ионове."
>И совсем короткый отрывок из боевого дневника 6тд от 25 июня.
>"52-тонный танк уничтожен в 9.30".

Простите, это идет спич именно о ТОМ САМОМ танке?
От Vitold
К Старик (22.02.2007 15:13:44)
Дата 22.02.2007 19:36:44

Re: ? по...

>Простите, это идет спич именно о ТОМ САМОМ танке?
Вы имеете ввиду фразу - подбыть в 9.30? Отечаю - да.
Или Вы имеете ввиду экипаж взятого в плен танка? Я уже отвечал, что взяли в плен, конечно, экипаж не "того" танка.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 19:36:44)
Дата 23.02.2007 00:46:20

Re: ? по...

>>Простите, это идет спич именно о ТОМ САМОМ танке?
>Вы имеете ввиду фразу - подбыть в 9.30? Отечаю - да.
>Или Вы имеете ввиду экипаж взятого в плен танка? Я уже отвечал, что взяли в плен, конечно, экипаж не "того" танка.

В том-то и беда. Стало быть, опять гадаем.
От Vitold
К Старик (23.02.2007 00:46:20)
Дата 23.02.2007 09:48:22

Re: ? по...

>В том-то и беда. Стало быть, опять гадаем.
Непонял, в котором месте гадание. Что взяли в плен экипаж другого танка, а экипаж "того" танка погыб?
Или, что подбыть "тот" танк? "...дорога наконец стала свободной, блокада снята" ля ля ля и так дальше. Или мнее здесь вес дневник цитировать или скан листа выложить? Пока небуду.
Гадание только в том, что эти танки между собой как то связаны.
От Старик
К Vitold (23.02.2007 09:48:22)
Дата 24.02.2007 00:16:09

Re: ? по...

>>В том-то и беда. Стало быть, опять гадаем.
>Непонял, в котором месте гадание. Что взяли в плен экипаж другого танка, а экипаж "того" танка погыб?
>Или, что подбыть "тот" танк? "...дорога наконец стала свободной, блокада снята" ля ля ля и так дальше. Или мнее здесь вес дневник цитировать или скан листа выложить? Пока небуду.
>Гадание только в том, что эти танки между собой как то связаны.

Да все танки связаны. Выпущенные одной страной - тем более, а уж одного семейства - и подавно. Гадание в том, что НА ОСНОВАНИИ, что ВТОРОЙ ТАНК - КВ-2 делается вывод, что первый - тоже.
От Vitold
К Старик (24.02.2007 00:16:09)
Дата 24.02.2007 10:20:04

Re: ? по...


>Да все танки связаны. Выпущенные одной страной - тем более, а уж одного семейства - и подавно. Гадание в том, что НА ОСНОВАНИИ, что ВТОРОЙ ТАНК - КВ-2 делается вывод, что первый - тоже.
такой вывод обоснован. Да вывод делается не только из этого одного факта.
От Старик
К Vitold (24.02.2007 10:20:04)
Дата 24.02.2007 13:02:01

Re: ? по...


>>Да все танки связаны. Выпущенные одной страной - тем более, а уж одного семейства - и подавно. Гадание в том, что НА ОСНОВАНИИ, что ВТОРОЙ ТАНК - КВ-2 делается вывод, что первый - тоже.
>такой вывод обоснован. Да вывод делается не только из этого одного факта.

А из основания каких еще фактов?
От Нумер
К Vitold (22.02.2007 14:12:39)
Дата 22.02.2007 14:45:57

Re: ? по...

Здравствуйте

А можно поподробонее? Что известно о потерях немцев? правда ли, что 50 танков против него бросили?
Я, наконец, не понял. Погиб экипаж или в плен попал?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Vitold
К Нумер (22.02.2007 14:45:57)
Дата 22.02.2007 14:57:44

Re: ? по...

>Здравствуйте

>А можно поподробонее? Что известно о потерях немцев? правда ли, что 50 танков против него бросили?
>Я, наконец, не понял. Погиб экипаж или в плен попал?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

В плен попал и дал показания экипаж другого танка. А экипаж "того" танка все таки погиб.
Потери немцев от огня "того" танка я уже писал, повторю. Два грузовика, две противотанковые 50мм пушки и одна 88мм зенитка.
Сколько точно танков было посланно я теперь точно сказать немогу, 50 или 30, одним словом - очень много, несколько десятков. Но они не нападали, а только отвлекали его внимания на то время, пока сзади танка устанавливали зенитку.
С уважением
От Старик
К Vitold (22.02.2007 14:57:44)
Дата 22.02.2007 15:19:50

Re: ? по...

>>Здравствуйте
>
>>А можно поподробонее? Что известно о потерях немцев? правда ли, что 50 танков против него бросили?
>>Я, наконец, не понял. Погиб экипаж или в плен попал?
>
>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>
>В плен попал и дал показания экипаж другого танка. А экипаж "того" танка все таки погиб.
>Потери немцев от огня "того" танка я уже писал, повторю. Два грузовика, две противотанковые 50мм пушки и одна 88мм зенитка.
>Сколько точно танков было посланно я теперь точно сказать немогу, 50 или 30, одним словом - очень много, несколько десятков. Но они не нападали, а только отвлекали его внимания на то время, пока сзади танка устанавливали зенитку.

То-есть он в этот момент пялился на них и не стрелял? Или таки стрелял? На какой дальности? Сколько выстрелов сделал?
От Vitold
К Старик (22.02.2007 15:19:50)
Дата 22.02.2007 19:28:21

Re: ? по...

>То-есть он в этот момент пялился на них и не стрелял? Или таки стрелял? На какой дальности? Сколько выстрелов сделал?
В этом месте Старик хитрить. Он читал воспоминания Э.Рауса и знает, что у того написанно. А написано - башня вертелась из стороны в сторону, пытаясь поймать на прицел нахальные германскими танки. Русские стреляли по целям, мелькающим среди деревьев, но все время опаздывали". Все ясно - стреляли и даже много? Да несовсем ясно. В первоисточнике, с которого был списан этот эпизод (Small unit actions...), о том, что танк стрелял неговорится. Так что факт стрельбы может быт и плодом фантазии составителя воспоминании Э.Рауса.
Мой честный ответ - стреляли ли незнаю, сколько выстрелов сделал тоже незнаю.
Растояние вам точно нужно или это подъе@@а(пардон)? Так или иначе померил на карте - от предпологаемого места, где стоял танк, до лесика, по которуму ездили германские танки примерно один километр. Весной там точно поеду, обещаю фото, тогда померю точно.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 19:28:21)
Дата 23.02.2007 00:50:23

Re: ? по...

>В этом месте Старик хитрить. Он читал воспоминания Э.Рауса и знает, что у того написанно. А написано - башня вертелась из стороны в сторону, пытаясь поймать на прицел нахальные германскими танки. Русские стреляли по целям, мелькающим среди деревьев, но все время опаздывали". Все ясно - стреляли и даже много? Да несовсем ясно. В первоисточнике, с которого был списан этот эпизод (Small unit actions...), о том, что танк стрелял неговорится. Так что факт стрельбы может быт и плодом фантазии составителя воспоминании Э.Рауса.

Я воспоминаний Рауса не читал. Я просто не понимаю как ФИЗИЧЕСКИ можно сосредоточить 30-ть танков против одного и мелькать ими за деревьями? Есть тут оченнннь много гитик.

>Растояние вам точно нужно или это подъе@@а(пардон)? Так или иначе померил на карте - от предпологаемого места, где стоял танк, до лесика, по которуму ездили германские танки примерно один километр. Весной там точно поеду, обещаю фото, тогда померю точно.

Об этом и спич. На километра дальности из М-10 с первого выстрела попасть в пушку ой трудненько! Потому это даже не три выстрела. А скорее всего и не пять!
От Vitold
К Старик (23.02.2007 00:50:23)
Дата 24.02.2007 10:28:44

Re: ? по...

>Я воспоминаний Рауса не читал. Я просто не понимаю как ФИЗИЧЕСКИ можно сосредоточить 30-ть танков против одного и мелькать ими за деревьями? Есть тут оченнннь много гитик.
на форуме вроде Вы писали, что эту книгу Вы читали, но можеть моя память подводит. В любом случае рекомендую прочитать хотя этот эпизод.
В первоисточнике (Small unit actions...) о количестве отвлекающих танков неговорится. Число 30 плод фантазии литературного обрабовщика текста.

>Об этом и спич. На километра дальности из М-10 с первого выстрела попасть в пушку ой трудненько! Потому это даже не три выстрела. А скорее всего и не пять!
Я написал один километр до лесика, в котором ездили отвлекающие танки. Растояние до пушек (и 50мм и 88мм) было около полкилометра.
От Vitold
К Старик (22.02.2007 11:25:19)
Дата 22.02.2007 11:54:58

Re: ? по...



>Это еще с чего? Как легко вы считаете :)
Ну давайте, подсчитает снова. Танк уничтожил: два грузовика, две противотанковые пушки, одну зенитку. Всего пять целей. Вам больше известно?

>Правда? А не расскажите, кто же это его пополнял ночью. Ведь один СНАРЯД (не выстрел) весил от 40 до 52 кг? Может шетой член экипажда расстарался выстрело 20 за ночь притащил?
Я уже говорил, что я категорический неутверждаю, что ночью танк пополнялся боеприпасами, я только говорю, что такая возможность существует. Иронию про шестого члена экипажа непонял. Вы что, сомневаетесь, что их там было шесть?

>Я рад за вас. Только все ваши аргументы мы тоже проходили. И стоят они еще менее.
Мои аргументы - документы 6тд.

>И что отсюда? Так по, подбитому под ленинградом немецкая сводка (на основании показаний оставшегося в живых члена экипажа) говорила: "Вес - 40 т, вооружение - 1 пушка 76-мм и одна - 45-мм в трех башнях". Это что за танк по-вашему? Только к СМК он не имеет никакого отношения. Его тип давно установлен :)
Причем тут Ленинград? Разговор идет о том, что говорится в документах 6тд 22 - 26 июня.

>Так что все подобные рассуждения - суть ОБС.
В моих аргументах только в одном месте имеется рассуждения ОДС - один дед (оччевидец) сказал. Все другие мои аргументы - по документам.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 11:54:58)
Дата 22.02.2007 15:18:41

Re: ? по...



>>Это еще с чего? Как легко вы считаете :)
>Ну давайте, подсчитает снова. Танк уничтожил: два грузовика, две противотанковые пушки, одну зенитку. Всего пять целей. Вам больше известно?

Нет. Теперь приведите дальности. Если оные свыше 600 м, то на уничтожение каждой от 3 до 5 выстрелов. И?

>>Правда? А не расскажите, кто же это его пополнял ночью. Ведь один СНАРЯД (не выстрел) весил от 40 до 52 кг? Может шетой член экипажда расстарался выстрело 20 за ночь притащил?
>Я уже говорил, что я категорический неутверждаю, что ночью танк пополнялся боеприпасами, я только говорю, что такая возможность существует. Иронию про шестого члена экипажа непонял. Вы что, сомневаетесь, что их там было шесть?

А вижу, что там было ШЕСТЬ ПЛЕННЫХ, но все ли шесть - члены экипажа, я не понял. Также не понял и в отношении 6 членов экпипажа у КВ-2. Простите, и пять по штату было и шесть. А еще у командирских КВ-1 шестеро полагалось, включая командира части. И?

>>Я рад за вас. Только все ваши аргументы мы тоже проходили. И стоят они еще менее.
>Мои аргументы - документы 6тд.

В которых указан "52-тонный танк"?

>>И что отсюда? Так по, подбитому под ленинградом немецкая сводка (на основании показаний оставшегося в живых члена экипажа) говорила: "Вес - 40 т, вооружение - 1 пушка 76-мм и одна - 45-мм в трех башнях". Это что за танк по-вашему? Только к СМК он не имеет никакого отношения. Его тип давно установлен :)
>Причем тут Ленинград? Разговор идет о том, что говорится в документах 6тд 22 - 26 июня.

Да при том, что 52-тонны могло быть и у КВ-1 и у КВ-2. Вот ежели бы написано было "танк с большой башней", вы могли бы иметь больше резонов.

>>Так что все подобные рассуждения - суть ОБС.
>В моих аргументах только в одном месте имеется рассуждения ОДС - один дед (оччевидец) сказал. Все другие мои аргументы - по документам.

Если в них указано, что 52-тонный танк с 15-см пушкой, то да. Остальное - ОБС (или если вам так больше нравится ОДС)
От Дмитрий Козырев
К Vitold (22.02.2007 09:28:33)
Дата 22.02.2007 09:39:39

Re: ? по...

>Везде пишется, что танк уничтожил 4 50мм противотанковые орудия. На документах говорится, что было посланно против танка только два орудия.

еще 88 мм зенитку не забудьте. Кстати зенитка подбить его не шмагла - имхо это более характерно для башни КВ-1, а не КВ-2 с вертикальными стенками.

>И самое главное - в некоторых документах говорится о возможном пополнения боеприпасов ночью. Свидетель расказал, что танк остановился потому, что у него кончился горючее - его баки были пустые и он делает вывод, что танк недотянул до склада, который находился совсем рядом.

не забудьте, что ночью к танку ползали саперы, которые пытались его взорвать и были отогнаны.
Так что "пополнение" 40 кг чушками (заряды отдельно), которые нужно таскать фактически парами представляется трудновыполнимым...

>В документах имеется отчет танкоистребительного батальона, в котором говорится, что взят в плен экипаж танка (конечного не "ТОГО" танка) дал показания о своем танке: вес - 52 тонны, орудия - 152 мм.

.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
От Vitold
К Дмитрий Козырев (22.02.2007 09:39:39)
Дата 22.02.2007 10:04:00

Re: ? по...

>еще 88 мм зенитку не забудьте. Кстати зенитка подбить его не шмагла - имхо это более характерно для башни КВ-1, а не КВ-2 с вертикальными стенками.
первая зенитка вечером танка подбить несмогла так как танк ее саму уничтожила. А вот утром другая такая же зенитка танк все таки побыла.

>не забудьте, что ночью к танку ползали саперы, которые пытались его взорвать и были отогнаны.
>Так что "пополнение" 40 кг чушками (заряды отдельно), которые нужно таскать фактически парами представляется трудновыполнимым...
Категорический неутверждаю факт пополнения, но такая возможность существовала. Кстати саперы на час отложили свою операцию так как услышали какой то шум и увидели там каких то людей.

>.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
Галдер сказал "маловероятно" в записи от 24 июня. В записи от 25 июня уже вес 52 тоны и вооружения пушка 152мм. А это потому, что когда немцы в документах говорить о 52-тонном танке, они имеет ввиду КВ-2.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 10:04:00)
Дата 22.02.2007 11:27:44

Re: ? по...

>>.. про что Гальдер сказал "что врочем маловероятно". Ну и почему это аргумент? КВ-2 на СЗФ были физически.
>Галдер сказал "маловероятно" в записи от 24 июня. В записи от 25 июня уже вес 52 тоны и вооружения пушка 152мм. А это потому, что когда немцы в документах говорить о 52-тонном танке, они имеет ввиду КВ-2.

Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
От Vitold
К Старик (22.02.2007 11:27:44)
Дата 22.02.2007 12:06:10

Re: ? по...

>Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
Мой ответ, по вашему, должен выглядеть так: ээээ...мммм...нуууу...скорее всего это КВ-1. Договорились? Значит немцы, говоря о 52-тонном танке, имеет ввиду не только КВ-2, но и КВ-1. Да?
Ну слава Богу, вариант, что там был Т-28 можем отбросить.
От Старик
К Vitold (22.02.2007 12:06:10)
Дата 23.02.2007 00:57:16

Re: ? по...

>>Правда? А это что за танк: "Вес - 50-52 т, броня - 105-80 мм, вооружение - 7,6 см пушка и три пулемета, скорость движения - 25-30 км/час."
>Мой ответ, по вашему, должен выглядеть так: ээээ...мммм...нуууу...скорее всего это КВ-1.

По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно потому, что:
1. Из КВ-2 стрелять не умели
2. КВ-2 часто не имели положенного БК ВООБЩЕ НИКАКОГО
3. Примерно четверть КВ-2 вообще не имели прицелов НИКАКИХ
4. Практическая скорострельность из КВ-2 составляла примерно 1 выстрел в 3-5 минут.
Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.

Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.

>Договорились? Значит немцы, говоря о 52-тонном танке, имеет ввиду не только КВ-2, но и КВ-1. Да?

Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.

>Ну слава Богу, вариант, что там был Т-28 можем отбросить.
Почему? Придираясь нет. Вам привести пример, как трехбашенный Т-28 был идентифицирован, как 50-тонный Т-35? Да и лобовая броня у многих Т-28 тогда составляла аж 80-мм. Не хуже, чем у КВ.
От Vitold
К Старик (23.02.2007 00:57:16)
Дата 23.02.2007 09:39:48

Re: ? по...

>По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно
Маловероятно, но категорически все таки неотбрасываете?
Уходя немножко в сторону от обьекта спора скажу вот что. Меня удивляет, что такой героический поступок остался почти неосвещень ни в СССР, ни теперь в России. Ни в прессе, ни в книгах или журналах. А это можно было сделать давно, ведь знали о таком бое.
>Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.
А вот документы имеется у меня на руках. Куча документов 6тд - боевые журналы самой дивизии и 6-ого мотопехотного полка, радиограммы, рапорты и пр. Беда в том, что пока не все документы переведены, часть них надо просто расшифрововать, так как многие написаны от руки. Но информация сыпается интерестная. Забегая вперед скажу - пока 100% уверенности нету, что там был КВ-2, но все признаки указывает на это.

>Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.
Именно. на снимке танк должен выглядет так:повреждена левая гусеница, танк подбыть в правый борт, имеется повреждения ствола, танк стоит на дороге, танк стоит у ряда деревьев. Такой снимки с КВ-1 я невидел. А вот с КВ-2 имеется. Впрочем, около 30 штук различных фотографии одного и того же танка гуляет в интернете. Анализ окрестностей в фото с танком и анализ местностей в предвоенной карты Литвы 1:100000 приводить к тому же выводу - на снимке "тот" танк.

>Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.
Интервал надо сжать до одних суток - от 9.30 24 июня до 9.30 25 июня.
От Старик
К Vitold (23.02.2007 09:39:48)
Дата 24.02.2007 00:20:01

Re: ? по...

>>По-моему МОЙ ответ таков: "какой там был танк хрен его знает, но то, что это был КВ-2 зело маловероятно
>Маловероятно, но категорически все таки неотбрасываете?

Я и версию с Т-28 категорически не отбрасываю. Кстати, экипаж 6 чел, говорт ЗА НЕЕ :)

>Уходя немножко в сторону от обьекта спора скажу вот что.

Обождите, вы о каком споре?

> Меня удивляет, что такой героический поступок остался почти неосвещень ни в СССР, ни теперь в России. Ни в прессе, ни в книгах или журналах. А это можно было сделать давно, ведь знали о таком бое.

Да освещен он был.

>>Остальное (в отсутствии однозначно оговоренного в документах) - ОБС или ОДС.
>А вот документы имеется у меня на руках. Куча документов 6тд - боевые журналы самой дивизии и 6-ого мотопехотного полка, радиограммы, рапорты и пр. Беда в том, что пока не все документы переведены, часть них надо просто расшифрововать, так как многие написаны от руки. Но информация сыпается интерестная. Забегая вперед скажу - пока 100% уверенности нету, что там был КВ-2, но все признаки указывает на это.

Я же повторю. ВСЕ признаки говорят о КВ-2 с той же вероятностью что и КВ-1.

>>Кстати, оный танк ПО ИДЕЕ должны были снимать.
>Именно. на снимке танк должен выглядет так:повреждена левая гусеница, танк подбыть в правый борт, имеется повреждения ствола, танк стоит на дороге, танк стоит у ряда деревьев. Такой снимки с КВ-1 я невидел. А вот с КВ-2 имеется. Впрочем, около 30 штук различных фотографии одного и того же танка гуляет в интернете. Анализ окрестностей в фото с танком и анализ местностей в предвоенной карты Литвы 1:100000 приводить к тому же выводу - на снимке "тот" танк.

Это ваше имхо. Есть желание - вперед.

>>Они могли иметь в виду все, что угодно, особенно 22-29 июня.
>Интервал надо сжать до одних суток - от 9.30 24 июня до 9.30 25 июня.

Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
От Vitold
К Старик (24.02.2007 00:20:01)
Дата 24.02.2007 10:16:14

Re: ? по...

>Обождите, вы о каком споре?
спор о том какая была марка танка, который на сутки блокировал доргу Расейняй - Шилува.

>Да освещен он был.
Слово Россия снимаю. Сначала В.Суворов процитировал Залогу. Исаев написал, что Суворов плохо написал и сам попытался написать "как было". Ну и в некоторых издании о танках КВ. И все. Ясности все еще нет, что и показывает наша дискусия.
А в советские времена этот вопрос по моему вообще умалчивался. Буду рад увидеть список издании, в которых говорится об этом эпизоде.

>Это ваше имхо. Есть желание - вперед.
Желание есть и довольно много. И иследования я буду.

>Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
но опровержение - тем более.
От Старик
К Vitold (24.02.2007 10:16:14)
Дата 24.02.2007 13:19:25

Re: ? по...

>>Обождите, вы о каком споре?
>спор о том какая была марка танка, который на сутки блокировал доргу Расейняй - Шилува.

Да нет никакого спора. Один упирается, уверяет, что танк был КВ-2, второй говорит, что никто типа указанного танка СЕГОДНЯ не знает.

>>Да освещен он был.
>Слово Россия снимаю. Сначала В.Суворов процитировал Залогу.

Еще ЗАДОЛГО до Врезуна указанный эпизод описывался Андреем Бескурниковым в одном из наших патриотических журналков того времени, потом Игорем Шмелевым и еще, если не ошибаюсь, Д.С. Ибрагимовым. Собственно, Януш Магнуский, от которого об указанном эпизоде разузнал Стив, впервые прочитал об оном именно в творении Андрея.

>Исаев написал, что Суворов плохо написал и сам попытался написать "как было". Ну и в некоторых издании о танках КВ. И все. Ясности все еще нет, что и показывает наша дискусия.

Так ее и не будет, пока не найдется четкое и однозначное описание указанного танка.

>А в советские времена этот вопрос по моему вообще умалчивался. Буду рад увидеть список издании, в которых говорится об этом эпизоде.

Вы ошибаетесь. Я впервые узнал о нем еще учась в школе. А было это до 1978 г.

>>Это ваше имхо. Есть желание - вперед.
>Желание есть и довольно много. И иследования я буду.

Удачи.

>>Да хоть до 12 часов. 52 тонны - не есть доказательство, что сие - КВ-2.
>но опровержение - тем более.

Простите, я никого не опровергаю. Чтобы опровергать, надо иметь четкую утверждающую версию. А ее нет. Есть только ОДС и огроменное сомнение, что указанный танк - КВ-2, так какпримеров высокоэффективного боевого применения последнего пока не найдено. Ни одного.