От Вулкан
К All
Дата 20.02.2007 10:04:49
Рубрики 11-19 век; Флот; Загадки;

Загадка историческая.

Приветствую!
В XVII веке так же как и в XX красный флаг был очень популярен. Только вот поднимали его.... кто?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От СанитарЖеня
К Вулкан (20.02.2007 10:04:49)
Дата 20.02.2007 11:10:15

Контрзагадка.

>В XVII веке так же как и в XX красный флаг был очень популярен. Только вот поднимали его.... кто?

"Приказав поднять красный флаг, шевалье де... вышел перед бунтовщиками и воскликнул:"
Что?
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (20.02.2007 11:10:15)
Дата 20.02.2007 11:37:32

Огонь! :) (-)
От СанитарЖеня
К Николай Поникаров (20.02.2007 11:37:32)
Дата 20.02.2007 11:40:17

Засчитываю с оговоркой.

В действительности он сказал:
"Мне приказано стрелять боевыми!"

Красный флаг подымался в знак стрельбы боевыми, например, при обучении стрельбе, и, как в описанном случае, при разгоне толпы.

Подымать красный флаг бунтовщики начали в знак отчаянности - "Стреляйте, гады!"
От Alexeich
К СанитарЖеня (20.02.2007 11:40:17)
Дата 20.02.2007 15:42:17

Re: Засчитываю с...

>Подымать красный флаг бунтовщики начали в знак отчаянности - "Стреляйте, гады!"

Скорее "у самих револьверы найдутся".
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (20.02.2007 11:40:17)
Дата 20.02.2007 12:19:49

Re: Засчитываю с...

>Подымать красный флаг бунтовщики начали в знак отчаянности - "Стреляйте, гады!"
не только

Смело мы в бой пойдем
За власть Советов
И, как один, умрем
В борьбе за это
От Паршев
К СанитарЖеня (20.02.2007 11:40:17)
Дата 20.02.2007 12:11:58

Видите ли, я уже постил здесь загадку с описанием похорон Петра Великого

там впереди, за "красным воинским знаменем", вели любимого коня Императора.
На "стреляйте гады" это никак не тянет.
От Евгений Дриг
К Паршев (20.02.2007 12:11:58)
Дата 20.02.2007 13:18:00

Может традиции другие? :)) (-)
От Паршев
К Евгений Дриг (20.02.2007 13:18:00)
Дата 20.02.2007 13:33:14

Да конечно. На флоте у красного флага была определенная роль в управлении

(кстати у Петра было такое почетное звание - "Адмирал Красного флага" - по завершении Северной войны ему присвоили его подчиненные :) ), красное знамя вообще было основным воинским знаком (у римлян вексилла и т.д.), в Париже в Революцию вынесением красного флага объявлялось чрезвычайное положение; красный флаг водружался при отправлении Карлом Великим судопроизводства и т.д.
От Sergey Ilyin
К Паршев (20.02.2007 13:33:14)
Дата 20.02.2007 13:51:25

Вообще-то, "красный флаг" (вымпел) поднимали основные силы флота...

>(кстати у Петра было такое почетное звание - "Адмирал Красного флага" - по завершении Северной войны ему присвоили его подчиненные :) )

К "почетным наградам" это отношения не имело. Авангард ходил под белым флагом, арьергард -- под синим. Вот примерно так.

Так что "адмирал красного флага" это простой обыкновенный командующий флотом.

С уважением, СИ
От Паршев
К Sergey Ilyin (20.02.2007 13:51:25)
Дата 20.02.2007 14:36:48

Не спорьте, пожалуйста, поскольку Ваши знания в данном конкретном случае примерн (-)

ы .
От СанитарЖеня
К Паршев (20.02.2007 14:36:48)
Дата 20.02.2007 16:23:05

Изрёк Носитель Знаний Беспримерных ;) (-)
От Паршев
К СанитарЖеня (20.02.2007 16:23:05)
Дата 20.02.2007 17:01:46

Завидуйте молча ;) (-)
От Sergey Ilyin
К Паршев (20.02.2007 14:36:48)
Дата 20.02.2007 16:08:40

Андрей Петрович :)))

>ы .
Нет, не ы. Совершенно не ы.

Это не знания примерны, это изложение намеренно упрощено. Итак.

"Трехцветная" система обозначения дивизий в английском флоте впервые введена "Инструкциями" Эдварда Сесила, лорда Уимблдона, данными в 1625-м году перед экспедицией в Кадис. Согласно "Инструкциям" эскадра адмирала несла красные флаги и красные вымпелы на грот-стеньгах, эскадра вице-адмирала (авангард) несла синие флаги и синие вымпелы на фор-стеньгах и эскадра контр-адмирала несла белые флаги и белые вымпелы на бизанях. Есть предположение, что цвета были взяты с Юнион Джека, но Сесил по этому поводу ничего не сказал. Наверное, ему было не до того.

Сочетание цветов было изменено с красный-синий-белый на красный-белый-синий в 1653-м году. В 1702 году по тактическим соображениям на белом полотнище нарисовали красный крест -- и отсюда взялся флаг Святого Георгия.

Но вернемся к нашим адмиралам. Со временем английский флот стал сликом велик, чтобы им можно было управлять, разделив всего на три части. И каждую из его дивизий, в свою очередь, поделили на авангард, линию баталии и арьергард. Таким образом, адмиральских званий получилось девять:

1. Admiral of the Fleet
2. Admiral of the White
3. Admiral of the Blue
4. Vice Admiral of the Red
5. Vice Admiral of the White
6. Vice Admiral of the Blue
7. Rear Admiral of the Red
8. Rear Admiral of the White
9. Rear Admiral of the Blue

"Адмирал Флота" являлся главнокомандующим флотом, это звание было пожизненным и могло быть присвоено в каждый момент времени только одному человеку. Всех прочих адмиралов могло быть несколько. Все звания присваивалось строго по старшинству и в строгом порядке -- сначала все контр-адмиральские, потом все вице-адмиральские и т.д. Так, например, Нельсон адмиралом флота не был, он получил бы это звание, если бы дожил примерно до 90 лет -- а так он умер всего-навсего вице-адмиралом Белого флага. После Трафальгара ввели все-таки звание Адмирала Красного флага, чтобы отличать наиболее прославленных адмиралов -- и до начала "эпохи пара" это было наивысшее звание, до которого человек мог реально дослужиться.

В 1864 году (в связи с тем, что у большинства кораблей отсутствовала бизань) трехцветная система была отменена. Белый флаг стал флагом Королевского флота, Красный достался торговому флоту, а Синий -- резерву ВМФ.

А причем тут Петр? А Петр, съездив с тургруппой в Англию, современную ему систему просто скопировал и привил на русскую почву. Поменяв только цвета в соответствии с российским триколором на белый-синий-красный. Ну и по случаю окончания Северной войны генерал-адмирал Апраксин повысил много командовавшего во время войны эскадрой царя в звании с шаутбенахта до контр-адмирала. С присвоением Красного флага :)

Вопросы есть?

С уважением, СИ
От Паршев
К Sergey Ilyin (20.02.2007 16:08:40)
Дата 20.02.2007 17:13:02

Ну говорят же Вам, не спорьте :)))

> по случаю окончания Северной войны генерал-адмирал Апраксин повысил много командовавшего во время войны эскадрой царя в звании с шаутбенахта до контр-адмирала. С присвоением Красного флага :) Вопросы есть?



Только один - с чем и зачем Вы спорите? Апраксин - не подчиненный Петра? звание - не почетное (учитывая, что Петр реально был вообще главнокомандующим всем)?

А книга не помню кого (англичанин какой-то самый у них крутой) по боевому управлению в парусном флоте у меня есть.
От Sergey Ilyin
К Паршев (20.02.2007 17:13:02)
Дата 21.02.2007 13:58:50

"Ну так сажайте и за изнасилование -- аппарат-то есть"

>Только один - с чем и зачем Вы спорите? Апраксин - не подчиненный Петра? звание - не почетное
Нет, не почетное. Пётр кораблями и эскадрами командовал и рос в чинах сообразно установленным им же законам (см. пост Николая Поникарова).

>(учитывая, что Петр реально был вообще главнокомандующим всем)?
Только вот Петр сам себя в чинах не повышал. Хотя аппарат имел.

Вот кто у нас был адмиралом "по четным" (а по нечетным -- генералиссимусом), так это светлейший князь Меншиков. Но это было уже после Петра.

>А книга не помню кого (англичанин какой-то самый у них крутой) по боевому управлению в парусном флоте у меня есть.

:)

С уважением, СИ
От Паршев
К Sergey Ilyin (21.02.2007 13:58:50)
Дата 21.02.2007 14:56:34

Ну и какой Красной эскадрой Петр после присвоения чина командовал?

И не надо валить на Николая Поникарова, это Вы тут инициатор на пустом месте.

>Только вот Петр сам себя в чинах не повышал. Хотя аппарат имел.

Аппарат "для повышения в чинах самого себя"? Это еще что такое?

>Вот кто у нас был адмиралом "по четным" (а по нечетным -- генералиссимусом), так это светлейший князь Меншиков. Но это было уже после Петра.

И слава богу.

С уважением,
От Николай Поникаров
К Паршев (21.02.2007 14:56:34)
Дата 21.02.2007 15:43:40

Потом у него случая не было покомандовать

День добрый.

Разве что в каспийском походе командовал авангардом (всей флотилией командовал Апраксин).

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (21.02.2007 15:43:40)
Дата 22.02.2007 02:52:19

он и потом чем-то командовал на Балтике,

и в войну командовал иногда даже соединенным флотом союзников - тем не менее чин ему был предложен в ознаменование победы над шведами.
От Николай Поникаров
К Паршев (22.02.2007 02:52:19)
Дата 22.02.2007 09:07:53

Ну, командовал авангардом Балтийского флота в 1723

День добрый.

Опять же, флот был под кайзер-флагом Апраксина. Все по чину.

>и в войну командовал иногда даже соединенным флотом союзников - тем не менее чин ему был предложен в ознаменование победы над шведами.

А что, надо было давать следующий чин за командование соединенной эскадрой? Там ведь и без того вице-адмирал Михайлов был старшим по чину.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (22.02.2007 09:07:53)
Дата 22.02.2007 12:28:05

Нет, конечно

>А что, надо было давать следующий чин за командование соединенной эскадрой?

По такому случаю медаль памятную отчеканили, что-то типа "властвуя четырьмя". Тоже неплохо.
Уж если на то пошло, то каким-то флотом Пётр командовал самостоятельно и в ходе войны.

Но таки чин ему предложили приближенные в день объявления о Ништадском мире. Красочное описание событий этого дня могу привести.
От Николай Поникаров
К Паршев (22.02.2007 12:28:05)
Дата 22.02.2007 12:39:06

Чего сказать-то хотите?

День добрый.

Петра повышали в чинах установленным им самим порядком, сообразно заслугам. За командование совместной эскадрой (без большого похода и без боя) наградили почетной медалькой, а вот по случаю победы в войне присвоили следующее звание "в знак понесенных трудов в сию войну".

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (20.02.2007 16:08:40)
Дата 20.02.2007 16:32:06

Поправочки по тов. Михайлову

День добрый.

> Ну и по случаю окончания Северной войны генерал-адмирал Апраксин повысил много командовавшего во время войны эскадрой царя в звании с шаутбенахта до контр-адмирала. С присвоением Красного флага :)

В начале войны Петр Михайлов имел чин бомбардирского капитана, и одновременно (?) капитан-командора. За Полтаву (!) ему был пожалован чин корабельного шаутбенахта (то же самое, что контр-адмирал или арир-адмирал). За Гангут - вице-адмирал синего флага. По заключению мира - адмирал красного флага.

В принципе, за малостью эскадр у нас было достаточно трех адмиралов на эскадре. Так что синий флаг был синонимом вице-адмирала, а красный - полного адмирала.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (20.02.2007 16:32:06)
Дата 20.02.2007 17:30:05

Кстати, вопрос

Приветствую!
А почему звания в российском флоте было в основном голландские, а вот система сигнализации - английская? Вообще как у голландцев отличались по флагам авангард, центр и арьергард.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (20.02.2007 17:30:05)
Дата 20.02.2007 21:54:28

Возможно потому, что англичане издавали свои

"Инструкции по навигации и бою" и их проще было получить.
Кроме того, после 1688 года на троне Англии был Вильгельм Оранский, и военный флот некоторое время был общим, англо-голландским.
От Вулкан
К Паршев (20.02.2007 13:33:14)
Дата 20.02.2007 13:49:42

Адмирал Красного флага это просто главнокомандующий.

Приветствую!
Взято из англичан. Белый флаг - авангард, Красный флаг - центр (там обычно главком), Синий флаг - арьергард.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От SadStar3
К Вулкан (20.02.2007 13:49:42)
Дата 21.02.2007 02:52:02

У них были белая, синяя, красная эскадры - три части флота для тактического упр. (-)
От Лейтенант
К Вулкан (20.02.2007 13:49:42)
Дата 20.02.2007 15:30:23

Эту систему хорошо помнят

В англо-американской фантастике в ВКС постоянно всякие адмиралы оф де ред попадаются.
От И.Пыхалов
К Паршев (20.02.2007 13:33:14)
Дата 20.02.2007 13:42:29

Великий Пётр был первый большевик

>(кстати у Петра было такое почетное звание - "Адмирал Красного флага" - по завершении Северной войны ему присвоили его подчиненные :))

Сабж
От Андрей Сергеев
К И.Пыхалов (20.02.2007 13:42:29)
Дата 20.02.2007 13:48:55

До него отметились англичане :)

Приветствую, уважаемый И.Пыхалов!

Это у них с XVII века были Красная, Белая и Синяя эскадры с соответствующими флагами, Петр просто перенял систему.

С уважением, А.Сергеев
От Km
К СанитарЖеня (20.02.2007 11:10:15)
Дата 20.02.2007 11:26:13

Пролетарии всех стран, соединяйтесь? (-)
От Вулкан
К СанитарЖеня (20.02.2007 11:10:15)
Дата 20.02.2007 11:18:38

"Свистать всех наверх"?..))) (-)
От генерал Чарнота
К Вулкан (20.02.2007 10:04:49)
Дата 20.02.2007 10:13:25

Re: Загадка историческая.

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>В XVII веке так же как и в XX красный флаг был очень популярен. Только вот поднимали его.... кто?

Пираты, штоль?
От SadStar3
К генерал Чарнота (20.02.2007 10:13:25)
Дата 21.02.2007 02:47:41

В детстве читал Ф.Купера "Красный корсар". Ник по цвету его флага. (-)
От Вулкан
К генерал Чарнота (20.02.2007 10:13:25)
Дата 20.02.2007 10:26:11

Они, родимые.

Приветствую!
К примеру Пит ван Хейн, Генри Морган, Жан Бар.
Веселый Роджер, знакомый нам по фильмам, появился только с Инглендом.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...