От Лейтенант
К Василий Фофанов
Дата 20.02.2007 16:25:49
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Re: Откуда вы...

>Ничего подобного. Это на вас бремя обоснования. Вот и обоснуйте что пресловутые 25% не высосаны из пальца и что там что-то можно "резко поднять если палить". Или не морочьте голову в жанре "все пропало".

25 процентов - официальные амерские цифры насколько мне известно. Если смотреть по соотношению успешные/неуспешные перехваты мишений так гораздо больше вероятность сбития. В последнее время почти всегда попадают.
Насчет резко поднять - учите матстатистику. Про вероятность наступления хотя бы одного из нескольких независимых событий.

>Я утратил покой и сон. Чесслово. Особенно в отношение близкого будущего если только не настоящего. Разбудите когда пресловутые ЗРК появятся.

можете просыпаться - у них кроме пресловутых перехватсчиков наземного базирования есть система морского базирования. Патриоты пак-3 я бы тоже полностью со счетов сбрасывать не стал.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 16:25:49)
Дата 20.02.2007 18:48:40

Re: Откуда вы...

>25 процентов - официальные амерские цифры насколько мне известно.

"Ну и вы говорите" (с)

>Насчет резко поднять - учите матстатистику. Про вероятность наступления хотя бы одного из нескольких независимых событий.

Научите меня матстатистике пжалста, меня 2 семестра учили да видно так и не выучили. Нет тут независимых событий.

>можете просыпаться - у них кроме пресловутых перехватсчиков наземного базирования есть система морского базирования. Патриоты пак-3 я бы тоже полностью со счетов сбрасывать не стал.

Да вы бы видимо и стингеры сбрасывать не стали, все сгодится ради святого дела раздувания истерии :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Михаил
К Василий Фофанов (20.02.2007 18:48:40)
Дата 20.02.2007 19:30:15

Re: Откуда вы...

>>Насчет резко поднять - учите матстатистику. Про вероятность наступления хотя бы одного из нескольких независимых событий.
>
>Научите меня матстатистике пжалста, меня 2 семестра учили да видно так и не выучили. Нет тут независимых событий.

Безотносительно предмета спора - каким образом вероятность поражения цели одной ракетой зависит от второй?
От Андю
К Михаил (20.02.2007 19:30:15)
Дата 20.02.2007 19:40:32

По-видимому, 100% независимости нет, т.к. : (+)

Мадам э Месьё,

>Безотносительно предмета спора - каким образом вероятность поражения цели одной ракетой зависит от второй?

1. Рекеты-перехватчики однотипны, т.е. их "поведения"/реакции очень похожи ;
2. Прехватываемая боеголовка та же самая, т.е. накладывает на каждую ракету примерно одни и те же "ограничения по перхвату".

Т.е., "выпуливание" двух ракет вместо одной отнюдь НЕ увеличивает вероятность поражения несущейся на Варшаву/Париж/Бостон русской РГЧ вдвое. :-)

ИМХО, из абстрактных рассуждений. ;-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Василий Фофанов
К Андю (20.02.2007 19:40:32)
Дата 20.02.2007 20:08:01

Re: По-видимому, 100%...

>1. Рекеты-перехватчики однотипны, т.е. их "поведения"/реакции очень похожи ;
>2. Прехватываемая боеголовка та же самая, т.е. накладывает на каждую ракету примерно одни и те же "ограничения по перхвату".

Имянно!

>Т.е., "выпуливание" двух ракет вместо одной отнюдь НЕ увеличивает вероятность поражения несущейся на Варшаву/Париж/Бостон русской РГЧ вдвое. :-)

Ну вдвое-то всяко не получится, вероятности умножаются а не складываются ;)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

Не то слово, у самого уже едет крыша от украинской рекламы на ОРТ :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 20:08:01)
Дата 20.02.2007 20:14:24

Re: По-видимому, 100%...

>Ну вдвое-то всяко не получится, вероятности умножаются а не складываются ;)

Умножаются - это когда все эти события должны наступить одновременно :-)
Типа вероятность поражения двух ракет двумя противоракетами - равна квадрату вероятности поражения одной ракеты одной противорактой :-)
От Лейтенант
К Лейтенант (20.02.2007 20:14:24)
Дата 20.02.2007 20:18:26

А в данном случае

Считается так:

Вероятность поражения первой противоракетой - например 1/2 (для наглядности.
Вероятность поражения второй - 1/2*1/2 (т.к. вероятность непоражения первой - 1/2).
Т.е. вероятность поражения хоть одной из двух - 3/4.
И т.д. и т.п.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 20:18:26)
Дата 20.02.2007 21:13:44

О, я вижу вы таки взялись меня учить теорверу с матстатом

>Вероятность поражения первой противоракетой - например 1/2 (для наглядности.
>Вероятность поражения второй - 1/2*1/2 (т.к. вероятность непоражения первой - 1/2).
>Т.е. вероятность поражения хоть одной из двух - 3/4.
>И т.д. и т.п.

Ну и, вы складывали или умножали? Что вы поправляете-то?

Да и не так это считается. Допустим при пуске противоракеты наша ракета имеет вероятность P умереть от испуга. Работать будем с дополнительным к этому событием что она от испуга НЕ умрет, вероятность (1 - Р). Вероятность что она не умрет от двух пусков - (1-Р) квадрат. N пусков - (1-Р)^N. Умножаются оне как видите. Вероятность что ракета не переживет N пусков соответственно

1 - (1-Р)^N



Только это все не имеет отношения к делу потому что как уже сказано события во-первых не независимые а во-вторых, что еще хуже, вовсе и не случайные. И попытки притягивания за уши каких-то отфонарных процентиков, выведенных непонятно кем непонятно в каких условиях, и предложения эти процентики складывать и умножать, вызывают только сочувствие и больше ничего.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 21:13:44)
Дата 20.02.2007 22:04:58

Re: О, я...

>Да и не так это считается.

Вижу Вас формулам учить не надо, а вот с пониманием есть проблемы.

То что написали Вы и я - эквивалентно.

>Только это все не имеет отношения к делу потому что как уже сказано события во-первых не независимые а во-вторых, что еще хуже, вовсе и не случайные.

А вот это неплохо было бы обосновать.

От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 22:04:58)
Дата 20.02.2007 22:47:41

Re: О, я...

>То что написали Вы и я - эквивалентно.

Естественно. Но считают как я потому что так проще :) И факт умножения в глаза бросается хорошо.

>>Только это все не имеет отношения к делу потому что как уже сказано события во-первых не независимые а во-вторых, что еще хуже, вовсе и не случайные.
>
>А вот это неплохо было бы обосновать.

Да нет же, опять это вам надо обосновывать что пресловутые 25% имеют отношение к делу хотя бы отдаленное, и что массирование перехватчиков существенно улучшает картину :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 22:47:41)
Дата 21.02.2007 12:56:50

Re: О, я...

>Да нет же, опять это вам надо обосновывать что пресловутые 25% имеют отношение к делу хотя бы отдаленное, и что массирование перехватчиков существенно улучшает картину :)

Ну уж нет. Это Вы выдвинули тезисы что
1) перхваты двумя противоракетами не являются независимыми случайными событиями
2) перехват случайным событием вообще не является
Вам и доказывать.

Лично мне это совершенно не очевидно. В ПВО, например вероятность сбития ЗУР является случайным событием. Так в учебнике по которому я учился написано.
Допускаю что в учебнике может быть написано не то, или то что написано в учебнике не применимо в данных условиях однако хотелось бы каких-гибудь аргументов.
Что же касается 25% - то отстаивать не берусь (может быть и больше и меньше), тем более что на реальных российских МБР никто систему не испытывал.


От Василий Фофанов
К Лейтенант (21.02.2007 12:56:50)
Дата 21.02.2007 13:21:52

Re: О, я...

>Вам и доказывать.

Нет. Я сказал что собираюсь спокойно спать до 2050 года. Вы желаете меня сна лишить (не знаю правда почему) - вам и доказывать :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (21.02.2007 13:21:52)
Дата 21.02.2007 17:22:43

Очень жаль

Прийдется Ваше мнение про случайность и независимость считать необоснованным трепом. А жаль потому как кто его знает. Может ия мог спать спокойно до 2050-го года. А теперь вот невыйдет.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (21.02.2007 17:22:43)
Дата 21.02.2007 19:19:12

Считайте как хотите :)

>Прийдется Ваше мнение про случайность и независимость считать необоснованным трепом. А жаль потому как кто его знает. Может ия мог спать спокойно до 2050-го года. А теперь вот невыйдет.

Сие мне совершенно безразлично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Андю (20.02.2007 19:40:32)
Дата 20.02.2007 19:58:14

Не совсем так

>1. Рекеты-перехватчики однотипны, т.е. их "поведения"/реакции очень похожи ;

Но запускать их можно не одновременно. Т.е. перехват на несколько разных участках траектории. Соответсвенно система обнаружения, расчета траектории, расчета траектории прехвата будет срабатывать в разных условиях.

>2. Прехватываемая боеголовка та же самая, т.е. накладывает на каждую ракету примерно одни и те же "ограничения по перхвату".

А вот тут Вашу мысль не понял. Какие-такие ограничения по боеголовке - бронирование боеголовки метр стали вкруговую? Или Вы имеете в виду что боеголовка может иметь траекторию не позволяющей ее перехватить впринципе?

>Т.е., "выпуливание" двух ракет вместо одной отнюдь НЕ увеличивает вероятность поражения несущейся на Варшаву/Париж/Бостон русской РГЧ вдвое. :-)

Если шансы на перехват не величина стремящаяся к нулю (в виду гиперзвуковых маневров боеголовки или системного отказа радара обнаружения), то увеличивает.
От Андю
К Лейтенант (20.02.2007 19:58:14)
Дата 20.02.2007 20:18:17

Re: Не совсем...

Мадам э Месьё,

>Но запускать их можно не одновременно. Т.е. перехват на несколько разных участках траектории. Соответсвенно система обнаружения, расчета траектории, расчета траектории прехвата будет срабатывать в разных условиях.

Да, согласен.

>А вот тут Вашу мысль не понял. Какие-такие ограничения по боеголовке - бронирование боеголовки метр стали вкруговую? Или Вы имеете в виду что боеголовка может иметь траекторию не позволяющей ее перехватить впринципе?

Что поведение/"эхо" БГ очень похожи для обоих ракет, т.е. второй ракете чего-то особенного "ловить" нечего, БГ для неё так же "уловима"/"неуловима", как и для первой.

>Если шансы на перехват не величина стремящаяся к нулю (в виду гиперзвуковых маневров боеголовки или системного отказа радара обнаружения), то увеличивает.

Увеличивает, но не как Р1+Р1, а как Р1+АхР1, где А<1. А то и <<1. ИМХО.

ЗЫ. Теория вероятностей для меня тема сугубо НЕ повседневная. Вполне (и легко) возможно, что я и не прав.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Лейтенант
К Михаил (20.02.2007 19:30:15)
Дата 20.02.2007 19:38:52

Только если система обнаружения и наведения дает систематическую ошибку. (-)
От NV
К Лейтенант (20.02.2007 16:25:49)
Дата 20.02.2007 16:46:49

Трудно не попасть в мишень, снабженную

> Если смотреть по соотношению успешные/неуспешные перехваты мишений так гораздо больше вероятность сбития. В последнее время почти всегда попадают.

активным радиомаяком ;-) Эх, на что не пойдешь заради продления Конгрессом бюджетного финансирования...

Виталий
От Лейтенант
К NV (20.02.2007 16:46:49)
Дата 20.02.2007 16:52:09

Это не важно - у нас булава тоже того, условно попадающая :-)

>активным радиомаяком ;-) Эх, на что не пойдешь заради продления Конгрессом бюджетного финансирования...

А Вы уверены что маяк стоял на всех мишенях во всех испытаниях? Вроде как не ставят уже.
От Добрыня
К Лейтенант (20.02.2007 16:25:49)
Дата 20.02.2007 16:30:48

Всё-таки не так всё просто

Приветствую!

Попадают в одиночные головы. А вот когда полетит куча ложных целей - то всё станет совсем не так просто.

Причём задача резко усложняется уже за счёт примитивных надувных изделий.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (20.02.2007 16:30:48)
Дата 20.02.2007 16:41:46

не все так сложно

>Попадают в одиночные головы. А вот когда полетит куча ложных целей - то всё станет совсем не так просто.

В многоголовые булавы и тополя ложные цели впихивать особо некуда. Туда и так уже понапихали. А с "чисто надувными" изделиями есть проблема, что их от нормальных голов отличить в обще-то можно даже на пассивном участке.
От Добрыня
К Лейтенант (20.02.2007 16:41:46)
Дата 20.02.2007 19:13:23

А как в безвоздушном пространстве отселектировать головы от резинок? (-)
От Лейтенант
К Добрыня (20.02.2007 19:13:23)
Дата 20.02.2007 19:33:59

Re: А как...

Оно не везде и не совсем безвоздушное + масса. Чуть-чуть, а другая траектория. Вроде селекция целей все-же возможна (хотя и сложна).
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (20.02.2007 19:33:59)
Дата 21.02.2007 09:58:43

Существует несколько типов ЛЦ, разного характера и назначения

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Особенностью тяжелых РН, о которой как-то все время забывают, как раз и является возможность нести:

1.Большее количество разнообразных ЛЦ;
2.В т.ч. тяжелых ЛЦ, селекция которых крайне затруднена, особенно при массированном ударе;
3.Более тяжелые и защищенные от поражающих факторов средств ПРО боеголовки.

Т.е. проигрывая (теоретически) по защищенности от первого "контрсилового" удара, мы имеем практический выигрыш по возможностям прорыва как существующей, так и перспективной ПРО. Легкие моноблочные - трехблочные МБР с малой массой ПН имеют преимущества только при сверхмассовом их выпуске, что в настоящее время нереально.

Кстати, вопрос выбора между множеством легких незащищенных МБР и меьшим количеством тяжелых шахтного базирования ставился еще в начале-середине 60-х, и тогдашнее решение нам известно :)

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (21.02.2007 09:58:43)
Дата 21.02.2007 12:49:26

Я то в курсе

Но сейчас-то останутся одни тополи (если повезет с булавами), да еще многоголовые. Так что с ложными целями - швах.
Лично мне ШПУ с тяжелыми ракетами кажутся намного устойчивее если прикрыть их объектовой ПРО малого (сверхмалого) радиуса действия (чтобы прямо в крышку шахты не заехали).