От Алекс Антонов
К Александр Стукалин
Дата 19.02.2007 16:38:15
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Еще "Синевы" и "Булавы", из за которых собственно "Тополей-М" так мало. (-)
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (19.02.2007 16:38:15)
Дата 19.02.2007 16:51:47

145 "Тополей-М" вместо 503 МБР сегодня?! Неплохо... :-)

http://www.russianforces.org/rus/current/
От Cory
К Александр Стукалин (19.02.2007 16:51:47)
Дата 19.02.2007 17:52:04

Re: 145 "Тополей-М"...

Ну согласно ссылке к 2015 году будет:
30-40 Р36М2 - ~400 голов
30 УР100НУТТХ, закупленных у Украины - 180 голов
~120 обещанных Ивановым Тополей-М - ~360 голов (вроде собираются разделяющиеся боеголовки ставить)
Итого: более 200 носителей и около 940 голов на них.
На МСЯС и Авиацию остаётся 2200 - 940 = 1260 единиц.
Судя по планам (12 БРПЛ и 50 стратегов) - покроют и даже превзойдут указанный лимит в 2200 боеголовок
От Алекс Антонов
К Cory (19.02.2007 17:52:04)
Дата 19.02.2007 18:47:32

Именно по этому "Тополя-М" не производятся сегодня по 30-50 штук в год. (-)
От Cory
К Алекс Антонов (19.02.2007 18:47:32)
Дата 20.02.2007 20:41:16

А жаль...

А жаль. В наших условиях, ИМХО, 40 мобильных тополей куда надежнее одного подводного ракетоносца с гипотетическими ракетами, который с большой долей вероятности будет стоять у стенки 11 месяцев из 12. Это в лучшем случае. И тем более надежней 4 Ту-160, из которых взлететь, в случае конфликта, возможно, не сможет ни один.
От Лейтенант
К Cory (20.02.2007 20:41:16)
Дата 20.02.2007 21:50:39

Re: А жаль...

>А жаль. В наших условиях, ИМХО, 40 мобильных тополей куда надежнее одного подводного ракетоносца с гипотетическими ракетами, который с большой долей вероятности будет стоять у стенки 11 месяцев из 12. Это в лучшем случае. И тем более надежней 4 Ту-160, из которых взлететь, в случае конфликта, возможно, не сможет ни один.

А еще надежнее тяжелая жидкостная МБР в защищенной шахте, прикрытой средствами объектовой ПРО.
От Cory
К Лейтенант (20.02.2007 21:50:39)
Дата 21.02.2007 10:11:37

Re: А жаль...


>А еще надежнее тяжелая жидкостная МБР в защищенной шахте, прикрытой средствами объектовой ПРО.

Чем 40 тополей? ;-)
Тогда хотя б десяток ШПУ с Воеводами. Ну или стилетами на крайняк, коль уж производство Воевод на Украине осталось.
От Лейтенант
К Cory (21.02.2007 10:11:37)
Дата 21.02.2007 13:27:46

Re: А жаль...

>Тогда хотя б десяток ШПУ с Воеводами. Ну или стилетами на крайняк, коль уж производство Воевод на Украине осталось.

что-то в таком роде я имел в виду. Но ЗШПУ нужно прикрывать активной защитой. Или ЗРК малого радиуса действия способные работать по балистическим целям. Или мега-арена. Или хотя-бы как тут предлагали ямы со щебенкой и зарядом ВВ на дне. А то с нынешним КВО их МБР нужно защищаться от возможности "прямого попадания".
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (21.02.2007 13:27:46)
Дата 21.02.2007 13:30:33

Re: А жаль...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>Но ЗШПУ нужно прикрывать активной защитой. Или ЗРК малого радиуса действия способные работать по балистическим целям. Или мега-арена. Или хотя-бы как тут предлагали ямы со щебенкой и зарядом ВВ на дне. А то с нынешним КВО их МБР нужно защищаться от возможности "прямого попадания".

"Мега-"Арена"" у нас была на стадии технического предложения (как минимум) еще в конце 80-х.

С уважением, А.Сергеев
От Торопыжка
К Андрей Сергеев (21.02.2007 13:30:33)
Дата 21.02.2007 13:59:13

Ракеты второго удара

А вот мне однажды рассказывали про то, как в СССР разрабатывали ( или даже ставили на вооружение) комплексы второго и последующего удара, которые гарантированно ввыживали даже при попадании в него боеголовки.
Сам комплекс был заглубен в землю и засыпан грунтом полностью.
Для прочистки канала стояла спец ракета. И только затем выстреливалась сама МБР.

Никто не слышал?
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (19.02.2007 16:51:47)
Дата 19.02.2007 17:17:56

Re: 145 "Тополей-М"...

Простенькая арифметика (2015 г.)

Пр. 955 12*6 = 72 ББ
Пр. 955А 5 шт. 5*(16*6) = 480 ББ
Пр. 941УМ 3 шт. 3*(20*6) = 360 ББ
Пр. 667БРДМ 3 шт. 3*(16*4) = 192 ББ

И того МСЯС - 1104 ББ

Ту-160 25*12 = 300 ББ
Ту-95МС 25*6 = 150 ББ

И того АСЯС - 450 ББ

2200-1104-450 = 646

Задача, сколько необходимо МБР Тополь-М в вариантах РГЧ-ИН на 3 ББ, что бы выбрать лимит в 646 ББ?

Если Ваш ответ 503, то Ваш ответ неверный. :)

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Алекс Антонов (19.02.2007 17:17:56)
Дата 19.02.2007 17:37:17

Re: 145 "Тополей-М"

А вот тут у меня вопрос появился.
Что можно считать ограниченной ядерной войной?
Какое количество боеголовок считается, что выше их начинается полномасштабная ядерная война со всеми ее зимами.

Есть какая-нибудь приблизительная цифра? И есть ли методика подсчета, ниже какого порога не следует опускаться, чтобы противник перестал "бояться".
Например, у России и США остались по 100 боеголовок.
Девяносто перехавтила перспективаная ПРО.
Оставшиеся десять пропущенных произведут условно местное, не глобальное воздействие на территорию противника, не развалив кардинально его промышленность и инфраструктуру.
Тогда возникает соблазн ударить первыми гораздо сильнее, чем когда у потенциального врага боеголовок под 10000 штук.
От Алекс Антонов
К Торопыжка (19.02.2007 17:37:17)
Дата 19.02.2007 19:05:58

Пацифистской концепции "ядерной зимы" более никто не придерживается.

По СМИ это не проходило, но подставными были те модели, их создатели так подбирали математические коэффициенты что бы специально получить "ядерную зиму" и тем ужаснув свои правительства побороться "за мир во всем мире". Насколько помню даже у составителей тех моделей получалась что "реальная ядерная зима" получалась после суммарных 10 гигатонн (10000*1 Мт) взорванных ядерных боеприпасов. Впрочем я могу и ошибаться.

>Что можно считать ограниченной ядерной войной?

Что же на счет ограниченности. Видимо ограниченной можно считать любую ядерную войну не удовлетворяющую выдвинутому еще в начале 60-х критерию гарантированного неприемлемого ущерба имени Макнамары - то бишь в которой уничтожается менее 25 процентов населения и 70 процентов промышленного потенциала противников.

>Есть какая-нибудь приблизительная цифра? И есть ли методика подсчета, ниже какого порога не следует опускаться, чтобы противник перестал "бояться".
>Например, у России и США остались по 100 боеголовок.
>Девяносто перехавтила перспективаная ПРО.
>Оставшиеся десять пропущенных произведут условно местное, не глобальное воздействие на территорию противника, не развалив кардинально его промышленность и инфраструктуру.

http://www.c-society.ru/main.php?ID=240498&ar2=30&ar3=10

"...С течением времени и сам основоположник концепции сдерживания и автор критерия неприемлемого ущерба - Роберт Макнамара, стал пересматривать свои оценки, считая их весьма избыточными. В этом отношении весьма показательным является случай, имевший место в 1998 г. в Москве во время 5-й Пагуошской научно-технической конференции по проблемам ядерного разоружения. После выступления автора этой статьи в перерыве последовало предложение Макнамары, который возглавлял американскую делегацию, обсудить со мной некоторые затронутые вопросы, в частности, о размерах неприемлемого ущерба и перспективах разоружения. Отвечая на поставленный вопрос, я сказал, что понимание чрезмерной избыточности критерия неприемлемого ущерба, получившего в свое время имя моего визави, является одним из серьезных стимулов инициирования процесса разоружения и в настоящее время я бы предложил уменьшить этот критерий хотя бы в двадцать раз. Отвечая на вопрос о том, откуда взята такая цифра, я ответил примерно так: `Известно, что в США имеется около 25 городов с населением около миллиона человек и более. Я твердо убежден в том, что США никогда не решаться нанести первый удар по России, если будут знать, что над этими городами гарантированно взорвутся не 500, а всего лишь 25 ядерных боеголовок`. на э`о Макнамара ответил, что США для достижения победы не готовы пожертвовать даже одним городом. В его словах было столько убежденности, что можно было ему поверить. Однако для того, чтобы нанести такой контрценностный в условиях глубоких ответных действий, необходимо учесть возможные потери СНВ в ходе первого удара противника, выход из строя значительной части системы боевого управления, в результате чего приказ на пуск не дойдет до значительной части выживших средств СНВ, а также потери боезарядов при преодолении перспективной системы ПРО. США ориентировочные расчеты показывают, что для гарантированной доставки на территорию противника 25 боезарядов, на СНВ России необходимо иметь на носителях примерно 1500 -1600 боеголовок. Полагаю, что доставка к целям всего около 2% боезарядов от общего их числа на носителях, является вполне реальной задачей даже в самых тяжелых условиях глубокого ответного удара."

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Алекс Антонов (19.02.2007 19:05:58)
Дата 20.02.2007 12:20:38

Да, это оно.

>ориентировочные расчеты показывают, что для гарантированной доставки на территорию противника 25 боезарядов, на СНВ России необходимо иметь на носителях примерно 1500 -1600 боеголовок. Полагаю, что доставка к целям всего около 2% боезарядов от общего их числа на носителях, является вполне реальной задачей даже в самых тяжелых условиях глубокого ответного удара."

НО каково число, вообразите!!! Всего два процента!!!
Однако...
От Василий Фофанов
К Торопыжка (19.02.2007 17:37:17)
Дата 19.02.2007 19:01:40

Re: 145 "Тополей-М"

>Оставшиеся десять пропущенных произведут условно местное, не глобальное воздействие на территорию противника, не развалив кардинально его промышленность и инфраструктуру.

Угу. Скажем условно минус Нью-Йорк, Лос-Анжелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфия, Даллас и Детройт. Нафиг оно кому нужно, такое местное воздействие, электорат не поймет :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (19.02.2007 19:01:40)
Дата 19.02.2007 19:32:44

Неправильно считаете.

>Угу. Скажем условно минус Нью-Йорк, Лос-Анжелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфия, Даллас и Детройт. Нафиг оно кому нужно, такое местное воздействие, электорат не поймет :)

Уничтожить любой из этих городов одной боеголовкой Тополя нереально (особенно если это боеголовка от РГЧ). Реально 90-95% процентов населения этих городов отделаются легким испугом.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (19.02.2007 19:32:44)
Дата 19.02.2007 21:45:24

Откуда вы знаете как я считаю?

Разве я где-то написал что город будет полностью залит расплавленным бетоном? Я думаю что прямые потери населения в каждом городе будут в районе 200 тыс. человек погибшими. Однако процент населения отделавшегося "легким испугом" я думаю будет исчезающе мал :)

Но в любом случае, "сотни перехватчиков" и прочий апокалипсис нау это полный идиотизм. В реале до 2050 года ситуация будет обратная. В смысле из 100 боеголовок не 10 долетит, а 10 будет перехвачено. А что будет потом мне пофигу :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (19.02.2007 21:45:24)
Дата 20.02.2007 12:09:07

Re: Откуда вы...

>Но в любом случае, "сотни перехватчиков" и прочий апокалипсис нау это полный идиотизм.

Между прочим эти добрые милые люди порядка 30 перехватчиков уже развернули в ближайшие пару-тройку лет планируют удвоить их количество.

> В реале до 2050 года ситуация будет обратная. В смысле из 100 боеголовок не 10 долетит, а 10 будет перехвачено. А что будет потом мне пофигу :)

Обоснуйте. Сами американцы считают вероятность перехвата 25%. Но эту вероятность можно резко поднять если по одной боеголовке палить несколькими перехватчиками. Это не учитывая других средств ПРО, хотя те ЗРК с возможностью перехвата балистических ракет близкое будущее (ели только не настоящее) и в час х разместить их возле крупных мегаполисов вполне можно. Количество перехватчиков уже через два-три года сравнится с нашим текущим потенциалом глубокого ответного удара. А потом станет больше.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 12:09:07)
Дата 20.02.2007 14:18:06

Re: Откуда вы...

>>Но в любом случае, "сотни перехватчиков" и прочий апокалипсис нау это полный идиотизм.
>
>Между прочим эти добрые милые люди порядка 30 перехватчиков уже развернули в ближайшие пару-тройку лет планируют удвоить их количество.

Да и на здоровье.

>> В реале до 2050 года ситуация будет обратная. В смысле из 100 боеголовок не 10 долетит, а 10 будет перехвачено. А что будет потом мне пофигу :)
>
>Обоснуйте.

Ничего подобного. Это на вас бремя обоснования. Вот и обоснуйте что пресловутые 25% не высосаны из пальца и что там что-то можно "резко поднять если палить". Или не морочьте голову в жанре "все пропало".

> Это не учитывая других средств ПРО, хотя те ЗРК с возможностью перехвата балистических ракет близкое будущее (ели только не настоящее) и в час х разместить их возле крупных мегаполисов вполне можно. Количество перехватчиков уже через два-три года сравнится с нашим текущим потенциалом глубокого ответного удара. А потом станет больше.

Я утратил покой и сон. Чесслово. Особенно в отношение близкого будущего если только не настоящего. Разбудите когда пресловутые ЗРК появятся.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 14:18:06)
Дата 20.02.2007 16:25:49

Re: Откуда вы...

>Ничего подобного. Это на вас бремя обоснования. Вот и обоснуйте что пресловутые 25% не высосаны из пальца и что там что-то можно "резко поднять если палить". Или не морочьте голову в жанре "все пропало".

25 процентов - официальные амерские цифры насколько мне известно. Если смотреть по соотношению успешные/неуспешные перехваты мишений так гораздо больше вероятность сбития. В последнее время почти всегда попадают.
Насчет резко поднять - учите матстатистику. Про вероятность наступления хотя бы одного из нескольких независимых событий.

>Я утратил покой и сон. Чесслово. Особенно в отношение близкого будущего если только не настоящего. Разбудите когда пресловутые ЗРК появятся.

можете просыпаться - у них кроме пресловутых перехватсчиков наземного базирования есть система морского базирования. Патриоты пак-3 я бы тоже полностью со счетов сбрасывать не стал.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 16:25:49)
Дата 20.02.2007 18:48:40

Re: Откуда вы...

>25 процентов - официальные амерские цифры насколько мне известно.

"Ну и вы говорите" (с)

>Насчет резко поднять - учите матстатистику. Про вероятность наступления хотя бы одного из нескольких независимых событий.

Научите меня матстатистике пжалста, меня 2 семестра учили да видно так и не выучили. Нет тут независимых событий.

>можете просыпаться - у них кроме пресловутых перехватсчиков наземного базирования есть система морского базирования. Патриоты пак-3 я бы тоже полностью со счетов сбрасывать не стал.

Да вы бы видимо и стингеры сбрасывать не стали, все сгодится ради святого дела раздувания истерии :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Михаил
К Василий Фофанов (20.02.2007 18:48:40)
Дата 20.02.2007 19:30:15

Re: Откуда вы...

>>Насчет резко поднять - учите матстатистику. Про вероятность наступления хотя бы одного из нескольких независимых событий.
>
>Научите меня матстатистике пжалста, меня 2 семестра учили да видно так и не выучили. Нет тут независимых событий.

Безотносительно предмета спора - каким образом вероятность поражения цели одной ракетой зависит от второй?
От Андю
К Михаил (20.02.2007 19:30:15)
Дата 20.02.2007 19:40:32

По-видимому, 100% независимости нет, т.к. : (+)

Мадам э Месьё,

>Безотносительно предмета спора - каким образом вероятность поражения цели одной ракетой зависит от второй?

1. Рекеты-перехватчики однотипны, т.е. их "поведения"/реакции очень похожи ;
2. Прехватываемая боеголовка та же самая, т.е. накладывает на каждую ракету примерно одни и те же "ограничения по перхвату".

Т.е., "выпуливание" двух ракет вместо одной отнюдь НЕ увеличивает вероятность поражения несущейся на Варшаву/Париж/Бостон русской РГЧ вдвое. :-)

ИМХО, из абстрактных рассуждений. ;-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Василий Фофанов
К Андю (20.02.2007 19:40:32)
Дата 20.02.2007 20:08:01

Re: По-видимому, 100%...

>1. Рекеты-перехватчики однотипны, т.е. их "поведения"/реакции очень похожи ;
>2. Прехватываемая боеголовка та же самая, т.е. накладывает на каждую ракету примерно одни и те же "ограничения по перхвату".

Имянно!

>Т.е., "выпуливание" двух ракет вместо одной отнюдь НЕ увеличивает вероятность поражения несущейся на Варшаву/Париж/Бостон русской РГЧ вдвое. :-)

Ну вдвое-то всяко не получится, вероятности умножаются а не складываются ;)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

Не то слово, у самого уже едет крыша от украинской рекламы на ОРТ :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 20:08:01)
Дата 20.02.2007 20:14:24

Re: По-видимому, 100%...

>Ну вдвое-то всяко не получится, вероятности умножаются а не складываются ;)

Умножаются - это когда все эти события должны наступить одновременно :-)
Типа вероятность поражения двух ракет двумя противоракетами - равна квадрату вероятности поражения одной ракеты одной противорактой :-)
От Лейтенант
К Лейтенант (20.02.2007 20:14:24)
Дата 20.02.2007 20:18:26

А в данном случае

Считается так:

Вероятность поражения первой противоракетой - например 1/2 (для наглядности.
Вероятность поражения второй - 1/2*1/2 (т.к. вероятность непоражения первой - 1/2).
Т.е. вероятность поражения хоть одной из двух - 3/4.
И т.д. и т.п.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 20:18:26)
Дата 20.02.2007 21:13:44

О, я вижу вы таки взялись меня учить теорверу с матстатом

>Вероятность поражения первой противоракетой - например 1/2 (для наглядности.
>Вероятность поражения второй - 1/2*1/2 (т.к. вероятность непоражения первой - 1/2).
>Т.е. вероятность поражения хоть одной из двух - 3/4.
>И т.д. и т.п.

Ну и, вы складывали или умножали? Что вы поправляете-то?

Да и не так это считается. Допустим при пуске противоракеты наша ракета имеет вероятность P умереть от испуга. Работать будем с дополнительным к этому событием что она от испуга НЕ умрет, вероятность (1 - Р). Вероятность что она не умрет от двух пусков - (1-Р) квадрат. N пусков - (1-Р)^N. Умножаются оне как видите. Вероятность что ракета не переживет N пусков соответственно

1 - (1-Р)^N



Только это все не имеет отношения к делу потому что как уже сказано события во-первых не независимые а во-вторых, что еще хуже, вовсе и не случайные. И попытки притягивания за уши каких-то отфонарных процентиков, выведенных непонятно кем непонятно в каких условиях, и предложения эти процентики складывать и умножать, вызывают только сочувствие и больше ничего.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 21:13:44)
Дата 20.02.2007 22:04:58

Re: О, я...

>Да и не так это считается.

Вижу Вас формулам учить не надо, а вот с пониманием есть проблемы.

То что написали Вы и я - эквивалентно.

>Только это все не имеет отношения к делу потому что как уже сказано события во-первых не независимые а во-вторых, что еще хуже, вовсе и не случайные.

А вот это неплохо было бы обосновать.

От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.02.2007 22:04:58)
Дата 20.02.2007 22:47:41

Re: О, я...

>То что написали Вы и я - эквивалентно.

Естественно. Но считают как я потому что так проще :) И факт умножения в глаза бросается хорошо.

>>Только это все не имеет отношения к делу потому что как уже сказано события во-первых не независимые а во-вторых, что еще хуже, вовсе и не случайные.
>
>А вот это неплохо было бы обосновать.

Да нет же, опять это вам надо обосновывать что пресловутые 25% имеют отношение к делу хотя бы отдаленное, и что массирование перехватчиков существенно улучшает картину :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.02.2007 22:47:41)
Дата 21.02.2007 12:56:50

Re: О, я...

>Да нет же, опять это вам надо обосновывать что пресловутые 25% имеют отношение к делу хотя бы отдаленное, и что массирование перехватчиков существенно улучшает картину :)

Ну уж нет. Это Вы выдвинули тезисы что
1) перхваты двумя противоракетами не являются независимыми случайными событиями
2) перехват случайным событием вообще не является
Вам и доказывать.

Лично мне это совершенно не очевидно. В ПВО, например вероятность сбития ЗУР является случайным событием. Так в учебнике по которому я учился написано.
Допускаю что в учебнике может быть написано не то, или то что написано в учебнике не применимо в данных условиях однако хотелось бы каких-гибудь аргументов.
Что же касается 25% - то отстаивать не берусь (может быть и больше и меньше), тем более что на реальных российских МБР никто систему не испытывал.


От Василий Фофанов
К Лейтенант (21.02.2007 12:56:50)
Дата 21.02.2007 13:21:52

Re: О, я...

>Вам и доказывать.

Нет. Я сказал что собираюсь спокойно спать до 2050 года. Вы желаете меня сна лишить (не знаю правда почему) - вам и доказывать :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (21.02.2007 13:21:52)
Дата 21.02.2007 17:22:43

Очень жаль

Прийдется Ваше мнение про случайность и независимость считать необоснованным трепом. А жаль потому как кто его знает. Может ия мог спать спокойно до 2050-го года. А теперь вот невыйдет.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (21.02.2007 17:22:43)
Дата 21.02.2007 19:19:12

Считайте как хотите :)

>Прийдется Ваше мнение про случайность и независимость считать необоснованным трепом. А жаль потому как кто его знает. Может ия мог спать спокойно до 2050-го года. А теперь вот невыйдет.

Сие мне совершенно безразлично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Андю (20.02.2007 19:40:32)
Дата 20.02.2007 19:58:14

Не совсем так

>1. Рекеты-перехватчики однотипны, т.е. их "поведения"/реакции очень похожи ;

Но запускать их можно не одновременно. Т.е. перехват на несколько разных участках траектории. Соответсвенно система обнаружения, расчета траектории, расчета траектории прехвата будет срабатывать в разных условиях.

>2. Прехватываемая боеголовка та же самая, т.е. накладывает на каждую ракету примерно одни и те же "ограничения по перхвату".

А вот тут Вашу мысль не понял. Какие-такие ограничения по боеголовке - бронирование боеголовки метр стали вкруговую? Или Вы имеете в виду что боеголовка может иметь траекторию не позволяющей ее перехватить впринципе?

>Т.е., "выпуливание" двух ракет вместо одной отнюдь НЕ увеличивает вероятность поражения несущейся на Варшаву/Париж/Бостон русской РГЧ вдвое. :-)

Если шансы на перехват не величина стремящаяся к нулю (в виду гиперзвуковых маневров боеголовки или системного отказа радара обнаружения), то увеличивает.
От Андю
К Лейтенант (20.02.2007 19:58:14)
Дата 20.02.2007 20:18:17

Re: Не совсем...

Мадам э Месьё,

>Но запускать их можно не одновременно. Т.е. перехват на несколько разных участках траектории. Соответсвенно система обнаружения, расчета траектории, расчета траектории прехвата будет срабатывать в разных условиях.

Да, согласен.

>А вот тут Вашу мысль не понял. Какие-такие ограничения по боеголовке - бронирование боеголовки метр стали вкруговую? Или Вы имеете в виду что боеголовка может иметь траекторию не позволяющей ее перехватить впринципе?

Что поведение/"эхо" БГ очень похожи для обоих ракет, т.е. второй ракете чего-то особенного "ловить" нечего, БГ для неё так же "уловима"/"неуловима", как и для первой.

>Если шансы на перехват не величина стремящаяся к нулю (в виду гиперзвуковых маневров боеголовки или системного отказа радара обнаружения), то увеличивает.

Увеличивает, но не как Р1+Р1, а как Р1+АхР1, где А<1. А то и <<1. ИМХО.

ЗЫ. Теория вероятностей для меня тема сугубо НЕ повседневная. Вполне (и легко) возможно, что я и не прав.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Лейтенант
К Михаил (20.02.2007 19:30:15)
Дата 20.02.2007 19:38:52

Только если система обнаружения и наведения дает систематическую ошибку. (-)
От NV
К Лейтенант (20.02.2007 16:25:49)
Дата 20.02.2007 16:46:49

Трудно не попасть в мишень, снабженную

> Если смотреть по соотношению успешные/неуспешные перехваты мишений так гораздо больше вероятность сбития. В последнее время почти всегда попадают.

активным радиомаяком ;-) Эх, на что не пойдешь заради продления Конгрессом бюджетного финансирования...

Виталий
От Лейтенант
К NV (20.02.2007 16:46:49)
Дата 20.02.2007 16:52:09

Это не важно - у нас булава тоже того, условно попадающая :-)

>активным радиомаяком ;-) Эх, на что не пойдешь заради продления Конгрессом бюджетного финансирования...

А Вы уверены что маяк стоял на всех мишенях во всех испытаниях? Вроде как не ставят уже.
От Добрыня
К Лейтенант (20.02.2007 16:25:49)
Дата 20.02.2007 16:30:48

Всё-таки не так всё просто

Приветствую!

Попадают в одиночные головы. А вот когда полетит куча ложных целей - то всё станет совсем не так просто.

Причём задача резко усложняется уже за счёт примитивных надувных изделий.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (20.02.2007 16:30:48)
Дата 20.02.2007 16:41:46

не все так сложно

>Попадают в одиночные головы. А вот когда полетит куча ложных целей - то всё станет совсем не так просто.

В многоголовые булавы и тополя ложные цели впихивать особо некуда. Туда и так уже понапихали. А с "чисто надувными" изделиями есть проблема, что их от нормальных голов отличить в обще-то можно даже на пассивном участке.
От Добрыня
К Лейтенант (20.02.2007 16:41:46)
Дата 20.02.2007 19:13:23

А как в безвоздушном пространстве отселектировать головы от резинок? (-)
От Лейтенант
К Добрыня (20.02.2007 19:13:23)
Дата 20.02.2007 19:33:59

Re: А как...

Оно не везде и не совсем безвоздушное + масса. Чуть-чуть, а другая траектория. Вроде селекция целей все-же возможна (хотя и сложна).
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (20.02.2007 19:33:59)
Дата 21.02.2007 09:58:43

Существует несколько типов ЛЦ, разного характера и назначения

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Особенностью тяжелых РН, о которой как-то все время забывают, как раз и является возможность нести:

1.Большее количество разнообразных ЛЦ;
2.В т.ч. тяжелых ЛЦ, селекция которых крайне затруднена, особенно при массированном ударе;
3.Более тяжелые и защищенные от поражающих факторов средств ПРО боеголовки.

Т.е. проигрывая (теоретически) по защищенности от первого "контрсилового" удара, мы имеем практический выигрыш по возможностям прорыва как существующей, так и перспективной ПРО. Легкие моноблочные - трехблочные МБР с малой массой ПН имеют преимущества только при сверхмассовом их выпуске, что в настоящее время нереально.

Кстати, вопрос выбора между множеством легких незащищенных МБР и меьшим количеством тяжелых шахтного базирования ставился еще в начале-середине 60-х, и тогдашнее решение нам известно :)

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (21.02.2007 09:58:43)
Дата 21.02.2007 12:49:26

Я то в курсе

Но сейчас-то останутся одни тополи (если повезет с булавами), да еще многоголовые. Так что с ложными целями - швах.
Лично мне ШПУ с тяжелыми ракетами кажутся намного устойчивее если прикрыть их объектовой ПРО малого (сверхмалого) радиуса действия (чтобы прямо в крышку шахты не заехали).
От Торопыжка
К Лейтенант (20.02.2007 12:09:07)
Дата 20.02.2007 12:34:54

А мы его по усам... а мы ее по усам...

> Количество перехватчиков уже через два-три года сравнится с нашим текущим потенциалом глубокого ответного удара. А потом станет больше.

Полностью разделяю и поддерживаю.
В этих условиях руковдство сделало ставку на гиперзвуковые боеголовки.
Судя по высказываниям, их ставят на РН.
НО если учесть странные фразы Иванова ( а он знал, что говорить), то не может это быть аналог "Бури"?
Его выводит на высоты порядка 60-80 км первая ступень Тополя, а далее он начинает лететь сам...
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.02.2007 12:34:54)
Дата 20.02.2007 12:51:24

Re: А мы...

>В этих условиях руковдство сделало ставку на гиперзвуковые боеголовки.
>Судя по высказываниям, их ставят на РН.
Не ставят...
В своих высказываниях оно сдело ставки на гиперзвуковые боеголовки...

>НО если учесть странные фразы Иванова ( а он знал, что говорить), то не может это быть аналог "Бури"?
Не может...

>Его выводит на высоты порядка 60-80 км первая ступень Тополя, а далее он начинает лететь сам...
Надорвется "Тополь" выводить эту штуку...
От Торопыжка
К Александр Стукалин (20.02.2007 12:51:24)
Дата 20.02.2007 16:59:16

Какофы Ваши доказательства?

Александр, Вы же наверняка не знаете, что это такое.
Только предполагаете, исходя из неких препосылок.

Почем нам знать, что может вынести Тополь, а что - нет.
Мы гадаем. Вилами на воде.
Все что у нас есть - результат испытаний, официально озвученный: испытывали маневрирующую. Далее - догадки.
Согласитесь.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.02.2007 16:59:16)
Дата 20.02.2007 17:04:22

Re: Какофы Ваши...

>Все что у нас есть - результат испытаний, официально озвученный: испытывали маневрирующую. Далее - догадки.
>Согласитесь.
Не соглашусь: испытывали ее не на "Тополе" -- это тоже факт "официально озвученный"...
:-)
От Торопыжка
К Александр Стукалин (20.02.2007 17:04:22)
Дата 20.02.2007 17:55:35

Информацию - в студию...

Если можно, Александр, кто, когда и где.

Я слышал, но это со слов западной прессы, что голову испытывали на Стилете.
НО вроде вся верхушка говорит о боеголовке в связке с Тополями.
ВАш вброс будет полезен.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.02.2007 17:55:35)
Дата 20.02.2007 18:06:56

Re: Информацию -

>Если можно, Александр, кто, когда и где.
>Я слышал, но это со слов западной прессы, что голову испытывали на Стилете.
>НО вроде вся верхушка говорит о боеголовке в связке с Тополями.
>ВАш вброс будет полезен.
Да Вы на официальный сайт нынешнего ракетного министерства России зайдите, да и делов то:
http://rosprom.gov.ru/dates.php?month=2&idate=18
"День 18 февраля в истории:
2004 г.
Прошло испытание новой маневрирующей гиперзвуковой головной части МБР РС-18".
А Вы говорите "западная пресса"... :-)))
От Торопыжка
К Александр Стукалин (20.02.2007 18:06:56)
Дата 21.02.2007 13:30:51

А я уже молчу...

Ух, любопытная инфа, спасибо, спасибо...
От Константин Федченко
К Лейтенант (19.02.2007 19:32:44)
Дата 19.02.2007 19:57:22

Re: Неправильно считаете.

>>Угу. Скажем условно минус Нью-Йорк, Лос-Анжелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфия, Даллас и Детройт. Нафиг оно кому нужно, такое местное воздействие, электорат не поймет :)
>
>Уничтожить любой из этих городов одной боеголовкой Тополя нереально (особенно если это боеголовка от РГЧ). Реально 90-95% процентов населения этих городов отделаются легким испугом.

грубо, при мощности 0,2-0,5 Мт зона сплошного поражения 4-6 км в радиусе, что при плотности ~10000 чел/кв.км дает непосредственные потери 0,5-1 млн, что видимо Вы и назвали 5-10% населения. Только после взрыва будет еще и выпадение осадков... которое при той же плотности населения унесет возможно в 2-3 раза больше. плюс раненые и пораженные. плюс вынос инфраструктуры...

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (19.02.2007 19:57:22)
Дата 19.02.2007 20:19:16

Re: Неправильно считаете.

>грубо, при мощности 0,2-0,5 Мт зона сплошного поражения 4-6 км в радиусе, что при плотности ~10000 чел/кв.км дает непосредственные потери 0,5-1 млн, что видимо Вы и назвали 5-10% населения.

Вот только 550 кт - это моноблок. А РГЧ (3 шт) - по 150 кт. Если не путаю. А ежели их 6 (как на близкой по параметрам булаве) - 90 кт.
Кроме того все сильно зависит от времени суток. Т.к. целим в центр города (сити) и КВО более менее приличное, то днем потери будут больше указанных, а ночью значительно меньше указанных.
От Константин Федченко
К Лейтенант (19.02.2007 20:19:16)
Дата 19.02.2007 20:53:41

Re: Неправильно считаете.

>>грубо, при мощности 0,2-0,5 Мт зона сплошного поражения 4-6 км в радиусе, что при плотности ~10000 чел/кв.км дает непосредственные потери 0,5-1 млн, что видимо Вы и назвали 5-10% населения.
>
>Вот только 550 кт - это моноблок. А РГЧ (3 шт) - по 150 кт. Если не путаю. А ежели их 6 (как на близкой по параметрам булаве) - 90 кт.

я взял для РГЧ 0,2 Мт.

>Кроме того все сильно зависит от времени суток. Т.к. целим в центр города (сити) и КВО более менее приличное, то днем потери будут больше указанных, а ночью значительно меньше указанных.

10000 - это средняя плотность населения Москвы, включая все зеленые зоны. в американских мегаполисах она явно выше с учетом большей этажности.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (19.02.2007 20:53:41)
Дата 20.02.2007 12:01:41

Re: Неправильно считаете.

>10000 - это средняя плотность населения Москвы, включая все зеленые зоны. в американских мегаполисах она явно выше с учетом большей этажности.

В среднем в американских мегаполисах она много ниже в силу большей общей площади. Зато дисперсия плотности населения больше. Этажность - это в Сити. Но сити - это не спальный район, а как москва внутри садового.
В общем если они начнут войну когда у них ночь, а у нас день - их потери будут ниже порядка на полтра при равном числе и мощности долетевших боеголовок.
От Exeter
К Константин Федченко (19.02.2007 20:53:41)
Дата 19.02.2007 21:28:54

Re: Неправильно считаете.

Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

>10000 - это средняя плотность населения Москвы, включая все зеленые зоны. в американских мегаполисах она явно выше с учетом большей этажности.

Е:
Вы хотите сказать, что большая часть населения американских мегаполисов живет в небоскребах?? :-)) Я бы сказал, что как раз наоборот - в больших-больших пригородах.



>С уважением
С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (19.02.2007 21:28:54)
Дата 19.02.2007 22:19:19

Re: Неправильно считаете.

>Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

>>10000 - это средняя плотность населения Москвы, включая все зеленые зоны. в американских мегаполисах она явно выше с учетом большей этажности.
>
>Е:
>Вы хотите сказать, что большая часть населения американских мегаполисов живет в небоскребах?? :-)) Я бы сказал, что как раз наоборот - в больших-больших пригородах.
А как это будет при учете конструкции и материала домов в пригороде - все же не камень и открытая местность?

с уважением
От Лейтенант
К tramp (19.02.2007 22:19:19)
Дата 20.02.2007 11:59:14

Re: Неправильно считаете.

>А как это будет при учете конструкции и материала домов в пригороде - все же не камень и открытая местность?

А никак. Потмоу что пригород - вне зоны поражения. Грубо говоря при стрельбе по Нью-йорку логично целится в Манхеттен. Материальный ущерб большой, а число жерт будет отличаться на полтора порядка в зависимости от времени суток.
От СОР
К Василий Фофанов (19.02.2007 19:01:40)
Дата 19.02.2007 19:23:23

Электорат поймет, главное у Калаша консультацию получить))) (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (19.02.2007 16:51:47)
Дата 19.02.2007 16:52:13

Песец не подкрадывался. Он гордо шел чеканя шаг (с) с форума worldcrisis (-)