От Рыжий Лис.
К В. Кашин
Дата 18.02.2007 14:03:59
Рубрики Современность; Армия;

Вообще, я тащусь от таких заявлений

> министр должен быть гражданским лицом,

Тот же гражданский Рамсфельд два раза за свою карьеру возглавлявший Пентагон никогда не был тупой куклой поставленной ради контроля - у него в карьере и работа в комитете военного планирования, группе ядерного планирования НАТО и работа с ВПК и разведкой.
Есть гражданские и есть гражданские. Почувствуйте разницу!

> способным четко обеспечить рациональное расходование бабок.

Для того, чтобы обеспечить это самое четкое расходование, нужно понимать:
1. На что эти деньги в принципе предназначены.
2. Лично участвовать в принятии решений не только о содержании, но и о развитии Вооруженных Сил, дабы понимать долгосрочные и краткосроные приоритеты.
3. Понимать специфику экономики ВС и ВПК, ибо многие составляющие ВПК отличаются от гражданских отраслей.

Со всем этим у нового министра явные сложности. Посему все радостные крики о том, что придет контролер и остановит попил мне кажутся странными. Чтобы пресечь попил нужно понимать ГДЕ и КАК пилят.
Кроме того, функции министра обороны не заканчиваются финансовым контролем - они "несколько" шире, а по другим направлениям у министра тоже опыта и не наблюдается.

>А что генеральцы его не любят - это хорошо. Катастрофой было бы если бы его любили, поскольку его задача, очевидно, бить их по ручонкам.

А вот я тоже считаю, что это плевок и парниша будет шлепать "праативных генеральчиков" не там где надо. Следующим, вероятно, будет питерский пацан из СМИ или шоу-бизнеса.
Гламурненько, мля...
От Пехота
К Рыжий Лис. (18.02.2007 14:03:59)
Дата 19.02.2007 04:54:49

Re: Вообще, я...

Салам алейкум, аксакалы!

> Чтобы пресечь попил нужно понимать ГДЕ и КАК пилят.

Безотносительно к личности нового МО - как раз для этого не обязательно быть военным. Достаточно хорошо знать общие принципы попила. Один мой знакомый мент как-то раз сказал: своевременно обнаружить и обезвредить можно любое кидалово - достаточно знать когда надо заплатить деньги. При этом он отнюдь не был ОБЭПовцем, а руководил 6-кой. У ментов это в крови, а у налоговиков, наверное, в генах. Думаю, что новый МО в совершенстве знает такие схемы отката и попила, которые военным даже не снились. А может не только знает, но даже на некоторые имеет патент. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (18.02.2007 14:03:59)
Дата 18.02.2007 17:02:37

Re: Вообще, я...

Добрый день!
>> министр должен быть гражданским лицом,
>
>Тот же гражданский Рамсфельд два раза за свою карьеру возглавлявший Пентагон никогда не был тупой куклой поставленной ради контроля - у него в карьере и работа в комитете военного планирования, группе ядерного планирования НАТО и работа с ВПК и разведкой.
>Есть гражданские и есть гражданские. Почувствуйте разницу!
Ну зачем же лузерочек Рамсфельд нам?
Роберт Макнамара во время войны три года в службе статистического контроля воздушных сил армии США, на этом его военная карьера заканчивается. Потом работал в Форде. А начинал карьеру вообще в Price Waterhouse. Результаты его работы на посту министра обороны вполне ощущаются до сих пор.
>> способным четко обеспечить рациональное расходование бабок.
>
>Для того, чтобы обеспечить это самое четкое расходование, нужно понимать:
>1. На что эти деньги в принципе предназначены.
 Для этого глубоких военных знаний не нужно. Нужно хорошо изучить документацию
>2. Лично участвовать в принятии решений не только о содержании, но и о развитии Вооруженных Сил, дабы понимать долгосрочные и краткосроные приоритеты.
 То же самое.
>3. Понимать специфику экономики ВС и ВПК, ибо многие составляющие ВПК отличаются от гражданских отраслей.
 ВПК он заниматься не будет в рамках складывающейся системы. Его задача - навести порядок в бюрократической структуре и системе расходования средств.
>Со всем этим у нового министра явные сложности. Посему все радостные крики о том, что придет контролер и остановит попил мне кажутся странными. Чтобы пресечь попил нужно понимать ГДЕ и КАК пилят.
 А для этого нужны финансовые, а не военно-технические знания. В любой крупной компании сотрудникам финансовой службы достаточно лишь общего представления о характере ее производства. Каковое приобретается за месяцы.
>Кроме того, функции министра обороны не заканчиваются финансовым контролем - они "несколько" шире, а по другим направлениям у министра тоже опыта и не наблюдается.
 Они главным образом сводятся к финансовому менеджменту, административной работе и представительским функциям.
>>А что генеральцы его не любят - это хорошо. Катастрофой было бы если бы его любили, поскольку его задача, очевидно, бить их по ручонкам.
>
>А вот я тоже считаю, что это плевок и парниша будет шлепать "праативных генеральчиков" не там где надо. Следующим, вероятно, будет питерский пацан из СМИ или шоу-бизнеса.
>Гламурненько, мля...
 Система военного ведомства с кланами, "человеческими отношениями" и прочей фигней должна быть реформирована. Сделать это может только тот, кто стоит вне этой системы "человеческих отношений". Ненависть к нему - показатель его способности делать свою работу.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (18.02.2007 17:02:37)
Дата 19.02.2007 07:25:13

Re: Вообще, я...

> Роберт Макнамара во время войны три года в службе статистического контроля воздушных сил армии США, на этом его военная карьера заканчивается.

Опущена такая мелочь как круг обязанностей. Поинтересуйтесь на досуге, чем занимался мистер Роберт.

> Потом работал в Форде.

Президентом компании-одного из крупнейших поставщиков Пентагона по зпдпнию правительства. Потом работа в администрации президента США, где клиент тоже не мебелью торговал.

> А начинал карьеру вообще в Price Waterhouse. Результаты его работы на посту министра обороны вполне ощущаются до сих пор.

И чего в результате сказать то хотели? Что в Пентагон пришел не фискал, а человек прошедший школу бизнеса и армии, со своими политическими взглядами, своим представлением о военной и ядерной доктринах США?

> Для этого глубоких военных знаний не нужно. Нужно хорошо изучить документацию

Это просто глупость с вашей стороны. Потому что попил - это не там где финансируют закупки сапог, а там где выбирают приоритеты развития ВС в целом. Смотри работы по перспективным ПЛ, Булаву, Тополю и прочее. Все остальное - крохи.

> ВПК он заниматься не будет в рамках складывающейся системы. Его задача - навести порядок в бюрократической структуре и системе расходования средств.

У армии 40% бюджета - закупки!!!

> А для этого нужны финансовые, а не военно-технические знания.

Для этого нужно понимать - ЗАЧЕМ тратятся деньги ВООБЩЕ - иначе невозможно оценить достигнутый результат! Что толку эффективно тратить бабки на Булаву когда она В ПРИНЦИПЕ не нужна? Вы это понимаете или нет?? ;-))

> Система военного ведомства с кланами, "человеческими отношениями" и прочей фигней должна быть реформирована. Сделать это может только тот, кто стоит вне этой системы "человеческих отношений". Ненависть к нему - показатель его способности делать свою работу.

Ну, все ясно ;-))) Презирают - значит способен...
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (19.02.2007 07:25:13)
Дата 19.02.2007 16:28:44

Re: Вообще, я...

Здравствуйте

>Для этого нужно понимать - ЗАЧЕМ тратятся деньги ВООБЩЕ - иначе невозможно оценить достигнутый результат! Что толку эффективно тратить бабки на Булаву когда она В ПРИНЦИПЕ не нужна? Вы это понимаете или нет?? ;-))

Расскажите поподробнее почему Булава В ПРИНЦИПЕ не нужна.

С уважением, Александр
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (19.02.2007 16:28:44)
Дата 19.02.2007 16:51:40

Re: Вообще, я...

>Здравствуйте

>>Для этого нужно понимать - ЗАЧЕМ тратятся деньги ВООБЩЕ - иначе невозможно оценить достигнутый результат! Что толку эффективно тратить бабки на Булаву когда она В ПРИНЦИПЕ не нужна? Вы это понимаете или нет?? ;-))
>
> Расскажите поподробнее почему Булава В ПРИНЦИПЕ не нужна.

Потому, что российский ВМФ в ПРИНЦИПЕ не способен:
1. Обеспечить безопасное развертывание подводных ракетоносцев
2. Обеспечить поддерждание нормального КОН
3. Обеспечить сравнимую стоимость расходов на развитие наземной и морской составляющих ядерной триады
Ну и патамушто дешевле было доводить Барк и выпускать Р-39.

Посему России лучше сделать упор на тяжелые шахтные ракеты разбавив их мобильными Тополями и возродить БЖРК.
От Александр Солдаткичев
К Алекс Антонов (19.02.2007 16:28:44)
Дата 19.02.2007 16:34:51

Re: Вообще, я...

Здравствуйте

> Расскажите поподробнее почему Булава В ПРИНЦИПЕ не нужна.

Речь не о том, нужна Булава или не нужна.
Речь о том, способен ли новый министр обороны адекватно оценивать, что нужно, а что нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (19.02.2007 07:25:13)
Дата 19.02.2007 13:06:21

Re: Вообще, я...

Добрый день!
>> Роберт Макнамара во время войны три года в службе статистического контроля воздушных сил армии США, на этом его военная карьера заканчивается.
>
>Опущена такая мелочь как круг обязанностей. Поинтересуйтесь на досуге, чем занимался мистер Роберт.
 Занимался стат. анализом результативности налетов Б-29. Т.е. крайне узкой и специфической темой. Которую "военной школой" назвать трудно.

>> Потом работал в Форде.
>
>Президентом компании-одного из крупнейших поставщиков Пентагона по зпдпнию правительства. Потом работа в администрации президента США, где клиент тоже не мебелью торговал.
 С таким же успехом можно сказать, что ЗИЛ был одним из главных поставщиков МО СССР. Эта работа никаких военно-технических знаний кроме, может быть, по автомобильной части ему принести не могла.
>> А начинал карьеру вообще в Price Waterhouse. Результаты его работы на посту министра обороны вполне ощущаются до сих пор.
>
>И чего в результате сказать то хотели? Что в Пентагон пришел не фискал, а человек прошедший школу бизнеса и армии, со своими политическими взглядами, своим представлением о военной и ядерной доктринах США?
 Не занимайтесь демагогией. Вы еще "армейской школой" работу в службе радиоперехвата назовите. Или работу в картографической службе.
>> Для этого глубоких военных знаний не нужно. Нужно хорошо изучить документацию
>
>Это просто глупость с вашей стороны. Потому что попил - это не там где финансируют закупки сапог, а там где выбирают приоритеты развития ВС в целом. Смотри работы по перспективным ПЛ, Булаву, Тополю и прочее. Все остальное - крохи.
 А это не его работа будет эти приоритеты определять. Значение МО в рамках проводимых преобразований снижается.
>> ВПК он заниматься не будет в рамках складывающейся системы. Его задача - навести порядок в бюрократической структуре и системе расходования средств.
>
>У армии 40% бюджета - закупки!!!
 И?!
>> А для этого нужны финансовые, а не военно-технические знания.
>
>Для этого нужно понимать - ЗАЧЕМ тратятся деньги ВООБЩЕ - иначе невозможно оценить достигнутый результат! Что толку эффективно тратить бабки на Булаву когда она В ПРИНЦИПЕ не нужна? Вы это понимаете или нет?? ;-))
 Про Булаву которая В ПРИНЦИПЕ ненужна - это Вы в Интернете прочитали?
>> Система военного ведомства с кланами, "человеческими отношениями" и прочей фигней должна быть реформирована. Сделать это может только тот, кто стоит вне этой системы "человеческих отношений". Ненависть к нему - показатель его способности делать свою работу.
>
>Ну, все ясно ;-))) Презирают - значит способен...
 Нет, просто они должны его не любить. Точно также как если вояки начнут любить особиста, значит особист - плохой.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (19.02.2007 13:06:21)
Дата 19.02.2007 13:57:54

Re: Вообще, я...


> Занимался стат. анализом результативности налетов Б-29. Т.е. крайне узкой и специфической темой. Которую "военной школой" назвать трудно.

А так же перспективным планированием бомбардировок. В том числе ядерных - он был одним из разработчиков планов ударов по Хиросиме и Нагасаки.

> С таким же успехом можно сказать, что ЗИЛ был одним из главных поставщиков МО СССР. Эта работа никаких военно-технических знаний кроме, может быть, по автомобильной части ему принести не могла.

Это принесло ему знания о структуре и порядке военных закупок - конкурсов, требований заказчика, испытаний продукции, порядке финансирования и т.д.

> Не занимайтесь демагогией. Вы еще "армейской школой" работу в службе радиоперехвата назовите. Или работу в картографической службе.

Это вы занимаетесь демагогией утверждая, что в Пентагон приходили "мебельщики". К Вашему сведению мистер Макнамара был серьезным стратегом - вспомните его действия по увеличению ракетно-ядерно потенциала США СРАЗУ после прихода на пост шефа Пентагона, которые и втянули СССР в новый виток гонки вооружений. По сути можно сказать что тем решением Макнамара выиграл холодную войну, даже не смотря на то, что проиграл СССР битву во Вьетнаме.
Мебельно-налоговый министр едва ли вообще понимает что такое ракетно-ядерный щит России и с чем его едят.

> А это не его работа будет эти приоритеты определять. Значение МО в рамках проводимых преобразований снижается.

Так и назовите его не министром, а налоговым инспектором.

>>У армии 40% бюджета - закупки!!!
> И?!

И одновременное отстранение министра от принятия решений по их структуре и смыслу с одновременным поручением остановить "попил" противоречат одно другому! :-)

> Про Булаву которая В ПРИНЦИПЕ ненужна - это Вы в Интернете прочитали?

Ага. У уважаемого Exetera, который неоднократно высказывался в пользу доведения Барка или модернизации/восстановления производства Р-39. Работы по Булаве - попил, чистый как слеза.
Спорить будете?
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (19.02.2007 13:57:54)
Дата 19.02.2007 15:29:01

Re: Вообще, я...

Добрый день!

>> Занимался стат. анализом результативности налетов Б-29. Т.е. крайне узкой и специфической темой. Которую "военной школой" назвать трудно.
>
>А так же перспективным планированием бомбардировок. В том числе ядерных - он был одним из разработчиков планов ударов по Хиросиме и Нагасаки.
 Он был одним из десятков клерков в погонах, занимавшихся обработкой статинформации и к вопросам стратегиии и тактики близко не имевшим никакого отношения.
>> С таким же успехом можно сказать, что ЗИЛ был одним из главных поставщиков МО СССР. Эта работа никаких военно-технических знаний кроме, может быть, по автомобильной части ему принести не могла.
>
>Это принесло ему знания о структуре и порядке военных закупок - конкурсов, требований заказчика, испытаний продукции, порядке финансирования и т.д.
 Это набор бюрократических особенностей работы МО, во многом одинаковых с особенностями гражданской бюрократии где тоже есть закупки и конкурсы. И постигается это человеком со знанием госслужбы и финансов очень быстро. А вот офицер со знанием техники, тактики и стратегии будет постигать это годами.
>> Не занимайтесь демагогией. Вы еще "армейской школой" работу в службе радиоперехвата назовите. Или работу в картографической службе.
>
>Это вы занимаетесь демагогией утверждая, что в Пентагон приходили "мебельщики". К Вашему сведению мистер Макнамара был серьезным стратегом - вспомните его действия по увеличению ракетно-ядерно потенциала США СРАЗУ после прихода на пост шефа Пентагона, которые и втянули СССР в новый виток гонки вооружений. По сути можно сказать что тем решением Макнамара выиграл холодную войну, даже не смотря на то, что проиграл СССР битву во Вьетнаме.
 Холодную войну никто не выигрывал. СССР распался главным образом под влиянием внутренних причин, можно сказать - объективных законов развития общества, описанных классиками марксизма. И потом, мы же обсуждаем предыдущую биографию, а не действия на посту министра. Я вот уверен, что Сердюков себя еще покажет!:))
>Мебельно-налоговый министр едва ли вообще понимает что такое ракетно-ядерный щит России и с чем его едят.
 А это Вы откуда знаете? Проверяли его знания?
>> А это не его работа будет эти приоритеты определять. Значение МО в рамках проводимых преобразований снижается.
>
>Так и назовите его не министром, а налоговым инспектором.
 А он контролем за уплатой налогов не занимается.
>>>У армии 40% бюджета - закупки!!!
>> И?!
>
>И одновременное отстранение министра от принятия решений по их структуре и смыслу с одновременным поручением остановить "попил" противоречат одно другому! :-)
 А кто говорит об отстранении? Просто он не будет играть в принятии этих решений главной роли?
>> Про Булаву которая В ПРИНЦИПЕ ненужна - это Вы в Интернете прочитали?
>
>Ага. У уважаемого Exetera, который неоднократно высказывался в пользу доведения Барка или модернизации/восстановления производства Р-39. Работы по Булаве - попил, чистый как слеза.
>Спорить будете?
 Я хочу обратить Ваше внимание, что эти выкладки, как и большинство открыто публикуемых работ по военно-технической политике России, основаны на заведомо неполной, а частично и искженной информации, а потому являются лишь догадками разного уровня достоверности. Вы же рассматриваете эти интересные догадки как аксиомы, отталкиваясь от которых пытаетесь делать далеко идущие выводы.
Рассуждения о тупости властей, не понимающих того, что очевидно нам по прочтении пары газет и нескольких популярных статей можно рассматривать в одном ряду с рассуждениями фольк-историков о том, почему глупый Сталин не наделал тысячу ТБ-7 и не вбомбил Гитлера в каменный век в первую неделю войны.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (19.02.2007 15:29:01)
Дата 19.02.2007 16:24:11

Re: Вообще, я...

> Он был одним из десятков клерков в погонах, занимавшихся обработкой статинформации и к вопросам стратегиии и тактики близко не имевшим никакого отношения.

Имевшим. За что и получил два очередных звания за неполных три года.

> Это набор бюрократических особенностей работы МО, во многом одинаковых с особенностями гражданской бюрократии где тоже есть закупки и конкурсы. И постигается это человеком со знанием госслужбы и финансов очень быстро. А вот офицер со знанием техники, тактики и стратегии будет постигать это годами.

А на что в министерстве финансисты, которые там уже давно сидят? ;-)

> Холодную войну никто не выигрывал. СССР распался главным образом под влиянием внутренних причин, можно сказать - объективных законов развития общества, описанных классиками марксизма.

Да-да, пупок не надорвался.

> И потом, мы же обсуждаем предыдущую биографию, а не действия на посту министра. Я вот уверен, что Сердюков себя еще покажет!:))

Да ради Бога, разубеждать вас не является мой целью. Я всего лишь смеюсь над вашей аргументацией.

> А это Вы откуда знаете? Проверяли его знания?

Сужу по биографии.

> А он контролем за уплатой налогов не занимается.

А суть не меняется. Кто он в ВС и зачем - так и не понятно.

> А кто говорит об отстранении? Просто он не будет играть в принятии этих решений главной роли?

Да он их просто не поймет.

> Я хочу обратить Ваше внимание, что эти выкладки, как и большинство открыто публикуемых работ по военно-технической политике России, основаны на заведомо неполной, а частично и искженной информации, а потому являются лишь догадками разного уровня достоверности.

Не надо мне про анализ информации и достоверность источников. Мнение уважаемого эксперта само по себе никем не опровергнуто.
От СОР
К В. Кашин (18.02.2007 17:02:37)
Дата 19.02.2007 03:33:12

Re: Вообще, я...

Человек должен заслужить пост. Быть достойным его.

В России сейчас выскочки по знакомству, включая президента. Биография завмага указывает на то, что ни одной должности он не заслужил.
От badger
К СОР (19.02.2007 03:33:12)
Дата 19.02.2007 04:05:04

А кого вы можете предложить вместо Сердюкова, заслуженного ?

>Человек должен заслужить пост. Быть достойным его.

>В России сейчас выскочки по знакомству, включая президента. Биография завмага указывает на то, что ни одной должности он не заслужил.

Ну биография Троцкого тоже указывала на то что поста наркома по военным и морским делам он не заслужил.

От СОР
К badger (19.02.2007 04:05:04)
Дата 19.02.2007 05:49:04

Оличный вопрос! Себя!


Могу вас заверить не хуже Сердюкова справлюсь или не справлюсь.

Замечательно, в России не осталось достойных людей кроме ленинградских завмагов.

>
>Ну биография Троцкого тоже указывала на то что поста наркома по военным и морским делам он не заслужил.

Ага, награда нашла заслуженного деятеля. Что собственно он и заслужил.

Хотя интересное предложение с вашей стороны, дарить каждому выскочке по ледорубу в голову, дабы последующий меньше имел желания эксперементировать над страной.