От tramp
К doctor64
Дата 16.02.2007 00:49:08
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: В архивах...



>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>С уважением
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 00:49:08)
Дата 16.02.2007 14:34:14

Re: В архивах...

>>>Поругаться или всерьез?
>>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
Рядовой-ефрейтор-сержант. Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
O СВТ всегда отзывался в превосходных тонах.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 14:34:14)
Дата 16.02.2007 15:17:18

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>Рядовой-ефрейтор-сержант.
А какие войска?

>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

С уважением
От badger
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 18.02.2007 18:17:58

Re: В архивах...

>городскому десятикласснику?

Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:17:58)
Дата 18.02.2007 19:47:56

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>городскому десятикласснику?
>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.


С уважением
От tramp
К Гегемон (18.02.2007 19:47:56)
Дата 18.02.2007 20:26:28

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>городскому десятикласснику?
>>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
>По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.

При этом ZB дожил в различных вариантах до 80-х гг.

>С уважением
с уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 16.02.2007 15:27:08

Re: В архивах...

>>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>Рядовой-ефрейтор-сержант.
>А какие войска?
Пехота.

>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?
А тем более гуманитарию?
Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
>С уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 15:27:08)
Дата 16.02.2007 15:39:59

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

>А тем более гуманитарию?
Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил

>Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.

Ну а как быть колхознику?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:39:59)
Дата 16.02.2007 16:46:49

Re: В архивах...

>>А тем более гуманитарию?
>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.

>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?

>Ну а как быть колхознику?
Учится.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:23:39

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Дружественное оружие - это которое выстрелит

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
Воюющая армия - не школа

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 20:23:39)
Дата 16.02.2007 20:51:26

Re: В архивах...

>>>>А тем более гуманитарию?
>>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.

>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Дружественное оружие - это которое выстрелит
Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?

>>>Ну а как быть колхознику?
>>Учится.
>Воюющая армия - не школа
А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:51:26)
Дата 17.02.2007 12:41:33

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
>Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.
Только вот с чисткой в боевых условиях могут выйти большие проблемы. СВТ - не АК

>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Дружественное оружие - это которое выстрелит
>Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?
СВД надо передергивать ногой? Сделано под тот же патрон

>>>>Ну а как быть колхознику?
>>>Учится.
>>Воюющая армия - не школа
>А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
Есть население и его уровень образованности. Из этого уровня и надо исходить, а не кивать на тяжкое наследие царизма

С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:11:22

Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
с уважением
От badger
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 18.02.2007 18:21:53

Re: Ну вы...

>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:50:46

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
Это смотря какого автоматического оружия и какой подготовки. Собирать и разбирать АКМ я научился на уроках НВП. И то не всегда крышка затворной коробки на место вставать хотела. А тут СВТ


С уважением
От tramp
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:12:08

Re: Ну вы...

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>
>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.

Вот-вот, ...при соответствующкй подготовке - а она была у людей? И что эта подготовка дает - спуской крючок нажимать? Разговор ведь о возможности эсплуатации требующей достаточно высокого уровня образования самозарядной винтовки. Это вам не АК, тут климат иной. Поэтому вопрос здесь не о возможности успешной стрельбы десятиклассником в одном бою, а о возможности постоянной эксплуатации винтовки, устранении бойцом задержек при стрельбе, исправления поломок, настройке газового регулятора и т.п. вещах.
А научить можно, только время необходимо, а откуда его взять, как и десятиклассников.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 19:12:08)
Дата 18.02.2007 20:59:43

это вопрос филосовский....

Приветсвую!

Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (18.02.2007 20:59:43)
Дата 18.02.2007 22:28:54

Re: это вопрос...

>Приветсвую!

>Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Отметаем как поклеп на нашу доблестеую армию и ее личный состав!
А если серьезно, то ведь мы и говорили о необходимости подготовки пользователя для такогго оружия и наличия у него при этом достаточно высокого уровня образоваия, знакомства с техникой, причем крайне желательно практическое. Понятно, что трехлинейка была знакома, но это самозарядная система предьявляет совершенной другой уровень - тут мы приводим классический довод о моряках, пограничниках и немцах.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
с уважением
От tramp
К tramp (18.02.2007 22:28:54)
Дата 18.02.2007 22:30:50

Re: это вопрос...

Забыл уточнить - разборка частичная или полная? ведь в этом случае должен быть оружейник.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 22:30:50)
Дата 18.02.2007 23:24:48

разборка частичная с фотографированием.... (-)
От tramp
К Banzay (18.02.2007 23:24:48)
Дата 19.02.2007 01:26:32

Re: разборка частичная...

Тем не менее, ИМХО, это не может служить однозначным свидетельством безразлично какого начального уровня образования при использовании СВТ.
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 16.02.2007 20:48:34

Re: Ну вы...

> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.

>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
Да, десятикласник знает значительно больше.
И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.

>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 17.02.2007 13:16:54

Re: Ну вы...

>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
>И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.
Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вот в том споре, что привел Гегемон, об этом речь тоже заходила, квалификация охотника, имеющего опыт использования различного оружия, не сравнима с солдатской подготовкой, как и возможность аккуратного обслуживания винтовки, и несравнимо меньшей интенсивности использования винтовки.

с уважением
От doctor64
К tramp (17.02.2007 13:16:54)
Дата 19.02.2007 21:26:41

Re: Ну вы...

>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.

>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:26:41)
Дата 19.02.2007 22:03:35

Re: Ну вы...

>>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
>Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.
Так, уже есть образование семь классов, сахарный завод - мастер или что-то в этом роде?, военное училище -довоенный выпуск?

>>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
Вы много хотите, с ношением касок у нас до сих пор проблемы, но применительно к проблеме СВТ это свидетельствует что при создании самозарядки, выработке требований не учли проблемы уровня образования контингента, помимо других вопросов.

с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 16.02.2007 22:28:37

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера


>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вы не видите разницу между охотниками и солдатами? Где сейчас на вооружении СВТ? А М21 - на вооружении в армии США

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 22:28:37)
Дата 19.02.2007 21:24:05

Re: Ну вы...

>>Да, десятикласник знает значительно больше.
>Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера
Вы правда считаете теодолит и нивелир сверхсложными приборами, пользование которыми недоступно десятикласснику после прочтения руководства по эксплуатации?
От Старик
К doctor64 (19.02.2007 21:24:05)
Дата 19.02.2007 21:25:43

Ну драться теодолитом и нивелиром они смогут. Снять место вряд ли :) (-)
От doctor64
К Старик (19.02.2007 21:25:43)
Дата 19.02.2007 21:45:05

Re: Ну драться...

Студенты вполне в состоянии вести съемку.
А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:45:05)
Дата 19.02.2007 22:07:50

Re: Ну драться...

>Студенты вполне в состоянии вести съемку.
>А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
ИМХО, горный мастер не только с теодолитом имел дело..
с уважением