От Constantin
К Kranich
Дата 15.02.2007 22:37:26
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

В архивах форума полно инфы об этом

экономический аспект

она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ

технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
От neuro
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 16.02.2007 19:56:29

Re: В архивах...

>экономический аспект

>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ

>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.

Я опрашивал много деов, и встречались те, кто не любил СВТ, встречались и любившие. И последних было немало.
Есть и то, что в данной дискусси не встретилось. Патроны. Патроны в "цике" все хвалили, а патроны в "картоне" могли вызывать проблемы и в трехлинейке. Опять же патроны россыпью из сидора не подходят. х надо осмотреть и протереть, деформированые выкинуть.
В целом сложилось впечатлечние, что с размерами и материалом гильз военного времени не все было в порядке.

С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 16.02.2007 00:13:41

Тем не менее снята с вооружения она была только в 1945,

и об изъятии ее из войск с 43-го как-то не слышно было.
От Constantin
К Паршев (16.02.2007 00:13:41)
Дата 16.02.2007 12:31:19

Re: Тем не...

>и об изъятии ее из войск с 43-го как-то не слышно было.

Дык в 43 производство фактически свернули. Об изъятии речь конечно не шла - например полно снимков чехословаков которые аккурат с ней попали на фронт в 43. Рота почетного караула в Ялте-45 опять же с СВТ.
От Гегемон
К Constantin (15.02.2007 22:37:26)
Дата 15.02.2007 22:52:07

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий
>экономический аспект

>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
Не имея при этом решающего преимущества перед ними

>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма

С уважением
От Constantin
К Гегемон (15.02.2007 22:52:07)
Дата 16.02.2007 12:27:24

Re: В архивах...

>
>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>Не имея при этом решающего преимущества перед ними

до войны пока ППД стоил процентов на 60 дороже СВТ ситуация была другой


>>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма

нет, проблема с порохами выросла где-то к 43 году. В этот момент в армию шел уже вал дешевых ППШ и намечался еще более дешевый ППС а производство СВТ было уже небольшим из-за проблем эвакуации и тд.
От Гегемон
К Constantin (16.02.2007 12:27:24)
Дата 16.02.2007 12:36:24

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>до войны пока ППД стоил процентов на 60 дороже СВТ ситуация была другой
Это до войны. И ППШ ситуацию изменил

>>>технический аспект - винтовка стала давать отказы из-за применения американского пороха и если решить аналогичные проблемы у ДП удалось используя смесевой порох 50/50 наш с американским то для СВТ это не помогло.
>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>нет, проблема с порохами выросла где-то к 43 году. В этот момент в армию шел уже вал дешевых ППШ и намечался еще более дешевый ППС а производство СВТ было уже небольшим из-за проблем эвакуации и тд.
Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (16.02.2007 12:36:24)
Дата 16.02.2007 13:59:30

Re: В архивах...


>Это до войны. И ППШ ситуацию изменил

Это и называется экономический аспект. пока СВТ стоила 1000 р а ППД 1800 выгодней была СВТ когда появился ППШ за 700 то выгодней стал он.

>Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.

но решение по СВТ принимались не исходя из кривизны рук, а как раз исходя из проблем с порохом и экономическим показателям
От Гегемон
К Constantin (16.02.2007 13:59:30)
Дата 16.02.2007 14:10:05

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Это до войны. И ППШ ситуацию изменил
>Это и называется экономический аспект. пока СВТ стоила 1000 р а ППД 1800 выгодней была СВТ когда появился ППШ за 700 то выгодней стал он.
Кроме экономики есть еще тактические взгляды. Иначе всех вооружали бы трехлинейками. ППШ давал возможность автоматического огня

>>Это проблема с порохами выросла к 1943. А проблема с руками призывников и обслуживанием настрелянных винтовок появилась с 1941 г., и тому есть много свидетельств.
>но решение по СВТ принимались не исходя из кривизны рук, а как раз исходя из проблем с порохом и экономическим показателям
а также потому, что из-за отсутствия СВТ войска не скандалили.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (15.02.2007 22:52:07)
Дата 16.02.2007 00:08:41

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий
Это заметно.
>>экономический аспект
>
>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".

>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
Критерии оправданной сложности можно?
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 00:08:41)
Дата 16.02.2007 00:17:15

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".
Имеет. По всем показателям

>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>Критерии оправданной сложности можно?
Поругаться или всерьез?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 00:17:15)
Дата 16.02.2007 00:23:58

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>>она стоила в полтора раза больше мосинки и еще больше чем ППШ
>>>Не имея при этом решающего преимущества перед ними
>>Да, ведь М-16 не имеет решающего преимушестве перед "Рыжей Бесс".
>Имеет. По всем показателям
Да? А ведь согласно вашей логике М-16 во многом уступает Бесс - требует высококвалифицированного персонала, снабжения унитарными патронами...

>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>Критерии оправданной сложности можно?
>Поругаться или всерьез?
Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.

>С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 00:23:58)
Дата 16.02.2007 00:49:08

Re: В архивах...



>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>С уважением
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 00:49:08)
Дата 16.02.2007 14:34:14

Re: В архивах...

>>>Поругаться или всерьез?
>>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
Рядовой-ефрейтор-сержант. Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
O СВТ всегда отзывался в превосходных тонах.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 14:34:14)
Дата 16.02.2007 15:17:18

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>Рядовой-ефрейтор-сержант.
А какие войска?

>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

С уважением
От badger
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 18.02.2007 18:17:58

Re: В архивах...

>городскому десятикласснику?

Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:17:58)
Дата 18.02.2007 19:47:56

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>городскому десятикласснику?
>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.


С уважением
От tramp
К Гегемон (18.02.2007 19:47:56)
Дата 18.02.2007 20:26:28

Re: В архивах...

>Скажу как гуманитарий

>>>городскому десятикласснику?
>>Попадание городского десятиклассника рядовым в пехоту в тот период крайне меловероятное событие. Скорее всего он был бы отобран на тех. спецальности, а то и просто в офицерскую школу.
>По-разному случалось. Десятиклассник Левыкин попал в истребительный мотострелковый полк Москвоского УНКВД и без проблем освоил не трехлинейку, а чешкский ручной пулемет - какой-то из ZB. Чистил, разбирал и не жалуется. А потом полк преобразовали в обычную стрелковую часть НКВД, и тот же солдат зашагал с СВТ. Так вот, СВТ ему после чешского пулемета не понравилась.

При этом ZB дожил в различных вариантах до 80-х гг.

>С уважением
с уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:17:18)
Дата 16.02.2007 15:27:08

Re: В архивах...

>>>Можно вопрос - кем он прошел войну, и какое образование имел на тот период?
>>Рядовой-ефрейтор-сержант.
>А какие войска?
Пехота.

>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?
А тем более гуманитарию?
Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
>С уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 15:27:08)
Дата 16.02.2007 15:39:59

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Образование - я точно не скажу, горный техникум или что-то такого уровня. Не в/o. до войны работал маркшейдером.
>>Это очень хорошая подготовка, он имел техническую специальность и работал с довольно точными измерительными инструментами. А куда деваться колхознику или городскому десятикласснику?

>А тем более гуманитарию?
Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил

>Вот как раз городской десятиклассник проблем не испытывал. Главное чтобы попался сержант, который не стеснялся развешивать по шее за невычищенное оружие.
Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.

Ну а как быть колхознику?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 15:39:59)
Дата 16.02.2007 16:46:49

Re: В архивах...

>>А тем более гуманитарию?
>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.

>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?

>Ну а как быть колхознику?
Учится.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:23:39

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Дружественное оружие - это которое выстрелит

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
Воюющая армия - не школа

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 20:23:39)
Дата 16.02.2007 20:51:26

Re: В архивах...

>>>>А тем более гуманитарию?
>>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.

>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Дружественное оружие - это которое выстрелит
Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?

>>>Ну а как быть колхознику?
>>Учится.
>Воюющая армия - не школа
А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:51:26)
Дата 17.02.2007 12:41:33

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Нет. Загрязненная СВТ отказалась стрелять.
>Знаете, список оружия которое в загрязненном состоянии может отказатся стрелять бесконечен.
Только вот с чисткой в боевых условиях могут выйти большие проблемы. СВТ - не АК

>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Дружественное оружие - это которое выстрелит
>Даже если затвор у него надо бередергивать ногой?
СВД надо передергивать ногой? Сделано под тот же патрон

>>>>Ну а как быть колхознику?
>>>Учится.
>>Воюющая армия - не школа
>А что делать? Николай Последний не оставил крестьян со средним образованием.
Есть население и его уровень образованности. Из этого уровня и надо исходить, а не кивать на тяжкое наследие царизма

С уважением
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 16:46:49)
Дата 16.02.2007 20:11:22

Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?

>>>А тем более гуманитарию?
>>Гуманитарий-десятиклассник Левыкин освоил чешский пулемет, а вот СВТ невзлюбил
>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?

>>Ну а как быть колхознику?
>Учится.
с уважением
От badger
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 18.02.2007 18:21:53

Re: Ну вы...

>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.

Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
От Гегемон
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:50:46

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.
Это смотря какого автоматического оружия и какой подготовки. Собирать и разбирать АКМ я научился на уроках НВП. И то не всегда крышка затворной коробки на место вставать хотела. А тут СВТ


С уважением
От tramp
К badger (18.02.2007 18:21:53)
Дата 18.02.2007 19:12:08

Re: Ну вы...

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>
>Опыт СА и других армий показывает что десятиклассника вполне достаточно для обслуживания автоматического оружия. При некоторой соответствующей подготовке.

Вот-вот, ...при соответствующкй подготовке - а она была у людей? И что эта подготовка дает - спуской крючок нажимать? Разговор ведь о возможности эсплуатации требующей достаточно высокого уровня образования самозарядной винтовки. Это вам не АК, тут климат иной. Поэтому вопрос здесь не о возможности успешной стрельбы десятиклассником в одном бою, а о возможности постоянной эксплуатации винтовки, устранении бойцом задержек при стрельбе, исправления поломок, настройке газового регулятора и т.п. вещах.
А научить можно, только время необходимо, а откуда его взять, как и десятиклассников.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 19:12:08)
Дата 18.02.2007 20:59:43

это вопрос филосовский....

Приветсвую!

Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (18.02.2007 20:59:43)
Дата 18.02.2007 22:28:54

Re: это вопрос...

>Приветсвую!

>Когда разбирали последовательно (методом научного тыка) трое участников форума, плюс пара офицеров запаса, то среднее время на разборку, без сборки , Гаранда М1, FN FAL и М4 измерялось часами, М4 кстати "неасилили"...

Отметаем как поклеп на нашу доблестеую армию и ее личный состав!
А если серьезно, то ведь мы и говорили о необходимости подготовки пользователя для такогго оружия и наличия у него при этом достаточно высокого уровня образоваия, знакомства с техникой, причем крайне желательно практическое. Понятно, что трехлинейка была знакома, но это самозарядная система предьявляет совершенной другой уровень - тут мы приводим классический довод о моряках, пограничниках и немцах.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
с уважением
От tramp
К tramp (18.02.2007 22:28:54)
Дата 18.02.2007 22:30:50

Re: это вопрос...

Забыл уточнить - разборка частичная или полная? ведь в этом случае должен быть оружейник.

с уважением
От Banzay
К tramp (18.02.2007 22:30:50)
Дата 18.02.2007 23:24:48

разборка частичная с фотографированием.... (-)
От tramp
К Banzay (18.02.2007 23:24:48)
Дата 19.02.2007 01:26:32

Re: разборка частичная...

Тем не менее, ИМХО, это не может служить однозначным свидетельством безразлично какого начального уровня образования при использовании СВТ.
с уважением
От doctor64
К tramp (16.02.2007 20:11:22)
Дата 16.02.2007 20:48:34

Re: Ну вы...

> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.

>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
Да, десятикласник знает значительно больше.
И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.

>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
От tramp
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 17.02.2007 13:16:54

Re: Ну вы...

>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?

>>>Это знаете не показатель. Может его СВТ по пальцу стукнула при разборке - вот и не взлюбил.
>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
>И маркшейдер - это не горный мастер. Маркшейдер - это практически геодезист/землемер, только под землей и в 3D.
Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>>>>Этого мало. Нужно еще, чтобы оружие было дружественно к пользователю.
>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вот в том споре, что привел Гегемон, об этом речь тоже заходила, квалификация охотника, имеющего опыт использования различного оружия, не сравнима с солдатской подготовкой, как и возможность аккуратного обслуживания винтовки, и несравнимо меньшей интенсивности использования винтовки.

с уважением
От doctor64
К tramp (17.02.2007 13:16:54)
Дата 19.02.2007 21:26:41

Re: Ну вы...

>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.

>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:26:41)
Дата 19.02.2007 22:03:35

Re: Ну вы...

>>>> Ну вы и пример и привели... попроще никого не было?
>>>Ну извините, с гуманитариями в родственниках напряженка.
>>>Дед по другой линии, правда, из крестьян, но в войну командовал батареей-дивизионом 52К.
>>А он случаем, до войны в трактористом, или в сельсовете бухгалтером не работал?
>Нет. Семилетка, работа на сахарном заводе, военное училище.
Так, уже есть образование семь классов, сахарный завод - мастер или что-то в этом роде?, военное училище -довоенный выпуск?

>>Тем не менее, это знающий человек, представляющий себе работу механизмов вживую, и способный учитывать тонкости винтовки. Если бы у нас таких людкй было бы значительно больше, то у нас и проблем было бы значительно меньше.
>Если бы у нас читали инструкции, носили каски, чистили СВТ и пристегивались за рулем...
Вы много хотите, с ношением касок у нас до сих пор проблемы, но применительно к проблеме СВТ это свидетельствует что при создании самозарядки, выработке требований не учли проблемы уровня образования контингента, помимо других вопросов.

с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 20:48:34)
Дата 16.02.2007 22:28:37

Re: Ну вы...

Скажу как гуманитарий

>>Сравнили маркшрейдера и десятикласника. Что такое горный мастер, имеющий опыт работы с различной механикой, и тонкой и грубой, и обычный школьник, видевший все это на картинках? так что ваше родственник самый что нинаесть квалифицированный пользователь для СВТ, ИМХО.
>Да, десятикласник знает значительно больше.
Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера


>>>Да-да. дружественное оружие - это которое стреляет пока затвор сапогом не начинают передергивать. Что, Гаранд был сильно дружественнен к пользователю?
>>Ну сильно его не ругали, после войны в М-14 превратили, сейчас в Ираке используют, что еще сказать?
>А СВТ сейчас охотники используют и нахваливают.
Вы не видите разницу между охотниками и солдатами? Где сейчас на вооружении СВТ? А М21 - на вооружении в армии США

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.02.2007 22:28:37)
Дата 19.02.2007 21:24:05

Re: Ну вы...

>>Да, десятикласник знает значительно больше.
>Десятиклассник знаком с требующими регулировки геодезическими приборами только по картинкам. В отличие от маркшейдера
Вы правда считаете теодолит и нивелир сверхсложными приборами, пользование которыми недоступно десятикласснику после прочтения руководства по эксплуатации?
От Старик
К doctor64 (19.02.2007 21:24:05)
Дата 19.02.2007 21:25:43

Ну драться теодолитом и нивелиром они смогут. Снять место вряд ли :) (-)
От doctor64
К Старик (19.02.2007 21:25:43)
Дата 19.02.2007 21:45:05

Re: Ну драться...

Студенты вполне в состоянии вести съемку.
А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
От tramp
К doctor64 (19.02.2007 21:45:05)
Дата 19.02.2007 22:07:50

Re: Ну драться...

>Студенты вполне в состоянии вести съемку.
>А собственно умение пользоваться теодолитом - довольно малая часть того, что для этого нужно ж)
ИМХО, горный мастер не только с теодолитом имел дело..
с уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.02.2007 00:23:58)
Дата 16.02.2007 00:38:16

Re: В архивах...

Скажу как гуманитарий

>>Имеет. По всем показателям
>Да? А ведь согласно вашей логике М-16 во многом уступает Бесс - требует высококвалифицированного персонала, снабжения унитарными патронами...
Это оборотная сторона.

>>>>Из-за того, что призывник образца осени 1941 г. не мог обеспечить качественное обслуживание неоправданно сложного механизма
>>>Критерии оправданной сложности можно?
>>Поругаться или всерьез?
>Мой дед призванный в августе 41 не имел никаких проблем с СВТ и прошел с ней всю войну.
А рядовой Левыкин при первой же возможности заменил на трехлинейку. Хотя был отнюдь не из деревни.
Дело не только в индивидуальной подготовленности стрелка, но и в задачах, которые решает оружие. Атака пехоты отражается:
а) огнем пулеметов на дистанция ближе 800 м;
б) огнем пистолетов -пулеметов на дистанции ближе 200 м.
В обоих случаях - автоматическим огнем с плотностью 5 пуль на метр фронта. СВТ на автоматический огонь неспособна, солдат вынужден вместо очереди несколько раз воспроизводить цикл прицеливание-выстрел.
А вот ДП и ППШ пригодны для ведения автоматического огня, и их количество в подразделениях старались наращивать.
Собственно, к концу войны и немцы, и наши сделали выводы по системе стрелкового вооружения пехоты: роты (у немцев - взводы) автоматчиков с ПП + переход на промежуточный патрон.
И где остались самозарядки под винтовочный патрон? Там, где им место - 1 винтовка на взвод.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 00:38:16)
Дата 16.02.2007 09:28:36

А винтовки-то при таком раскладе зачем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Примерно половина пехотинцев первой линии вооружалась винтовками Мосина. Хотя по Вашей теории она вообще не нужна. Однако у нас намазывали ППШ тонким слоем на стрелковые роты и вводили специальные роты автоматчиков полкового подчинения.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 09:28:36)
Дата 16.02.2007 11:18:29

Re: А винтовки-то...

Скажу как гуманитарий

>Примерно половина пехотинцев первой линии вооружалась винтовками Мосина. Хотя по Вашей теории она вообще не нужна. Однако у нас намазывали ППШ тонким слоем на стрелковые роты и вводили специальные роты автоматчиков полкового подчинения.

1. Вообще-то магазинная винтовка - наследие 1890-х гг. с тогдашними представлениями о необходимой дальности стрельбы пехоты. Самозарядка - это просто лобовое улучшение ее скорострельности, без пересмотра места в системе вооружения. А пистолет-пулемет - наследие ПМВ на Западе, с ограниченной дальнобойностью. Оба предмета по условиям ВМВ - не идеал.
2. Искали баланс между возможностью скосить всех в 200 перед собой и достать дальше этих 200 м чем-то, кроме пулемета. ДП тоже не зря догоняли до 18 штук на роту

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От ВикторК
К Гегемон (16.02.2007 11:18:29)
Дата 16.02.2007 22:19:56

А откуда информация про 18ДП на роту?

>ДП тоже не зря догоняли до 18 штук на роту

Эта цифра гуляет по зарубежным источникам, но я не встречал подтверждения в наших мемуарах.
Есть ли подтверждение из наших источников?

С уважением, Виктор
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 11:18:29)
Дата 16.02.2007 12:42:01

Так нафига обр. 1891/30 гг. вообще производили в 1942-44 гг.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если так классно разделяются задачи между пистолетом-пулеметом и пулеметом? :-)

Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок. На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:54:32

Надо было чем полегче вооружать подносчиков магазинов ДП. :) (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:22:54

Re: Так нафига...

Скажу как гуманитарий

А чем вооружать солдат?

>Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок.
Да

>На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.
А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты. У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.
А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2007 13:22:54)
Дата 16.02.2007 14:46:18

Re: Так нафига...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чем вооружать солдат?

Максимально универсальным оружием.

>А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты.

И один - в обычной пехоте. Вывод?

>У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.

Что, собственно, мешает сравнивать пехоту двух армий? А не пироги с сапогами.

>А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.

Именно. А не пулемыт для дальней дистанции и ПП - для ближней.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2007 14:46:18)
Дата 16.02.2007 15:09:24

Re: Так нафига...

Скажу как гуманитарий

>>А чем вооружать солдат?
>Максимально универсальным оружием.
Вот и было универсальное оружие начала века - магазинная винтовка

>>А винтовка не дает автоматического огня. Вот немцы - 2 легких пулемета на отделение мотопехоты.
>И один - в обычной пехоте. Вывод?
Выводы амбивалентные.
1. Мотопехота - "наступательная", им нужен автоматический огонь.
2. Мотопехота - элита. Они бы и пехоту перевооружили, во взводах дополнительный пулемет по штату был.
3. Планы перевооружения по Гальдеру - еще в августе-сентябре 1941, решение принималось в пакете с резким сокращением пехоты.

>>У нас - временами до 18 ДП на роту. Старались закрыть большие дистанции автоматическим огнем, винтовка для этого непригодна.
>Что, собственно, мешает сравнивать пехоту двух армий? А не пироги с сапогами.
А где здесь пироги и сапоги?

>>А потом придумали StG и все встало на свои места: винтовки - у 2-х номеров пулеметных расчетов и стрелков-гранатометчиков. Плюс гтатный снайпер. Остальным - штурмгеверы.
>Именно. А не пулемыт для дальней дистанции и ПП - для ближней.
А пока не было штурмгеверов, они обходились 98k и творчески швырялись гранатами

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.02.2007 12:42:01)
Дата 16.02.2007 13:04:56

И это говорит человек, предлагавший вооружить пехоту наганами! :)

>Реально от пистолета-пулемета толк есть только в уличном бою и в траншеях. Т.е. 200 метров для него уже потолок. На дистанциях 200-500 м все равно нужна винтовка. Как в обороне, так и в наступлении.

Реально на такую дистанцию осмысленно никто стрелять не будет.
Я и сам срашивал, почему не ограничиться карабином хотя бы?
От Паршев
К Исаев Алексей (16.02.2007 09:28:36)
Дата 16.02.2007 10:42:16

Думал,

один я такой дурак.
Ан и Вы включились :)