От Евграфов Юрий
К Нумер
Дата 30.01.2007 12:03:35
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Продолжение по...

С уважением!

>> В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта.

Очень правильный взгляд на проблему, но всё-таки рискну сказать "пару слов".

Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?
Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг. Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Здоровья Вам и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (30.01.2007 12:03:35)
Дата 30.01.2007 15:34:09

Re: Продолжение по...

Здравствуйте

>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

Ну вот я, например, плохо понимаю, как такое, например, к Уборевичу относится. Не знаю, уж какой он стратег, но что-то про его речи я не слышал, сверхинициативностью не по делу он тоже не отличался, да и если стычки с кем-то были, то в основном "по работе". И в результате это, пожалуй, единственный человек, которого его подчинённые в один голос хвалят. И ведь какие подчинённые! Жуков, Конев, Захаров, Сандалов! Вот Тухачевского и хвалят и критикуют. Якир... вообще как-то не вытащил своих подчинённых наверх. Или подбирал хуже. Не знаю. Из ОКДВА/ДВФ кажись один Панфилов(который танкист) вышел наверх и живым остался. Но я не знаю, какого он мнения был о своём командире.

>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.

Ну не знаю, по-моему вполне логично. А тошноту много чего вызывает. И перлы про то, десанты на территорию противника невозможны, как Свечин утверждал и его же утверждения что сд автотранспортом не имеет смысла перевозить. Хотя вроде как классик. И у Шапошникова странные вещи встречались. Про "мы не поляки" я вообще молчу, а ведь квинтесенция мнения генералитета.

>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?

А в нете есть?

>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

??? Это когда он там побывал?

>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг.

А кто удовлетворяли? Ворошилов? Павлов? Ф.И.Кузнецов? Штерн? Ковалёв? Яковлев? Грендаль? Да это ж вообще тихий ужас, когда чуть ли не весь выдвинутый Сталиным и ко ком.состав в лучшем случае проявляет себя дюже сомнительно в хушем совершенно очевидно никуда не годится.

>Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Но опять же, компромата на того же Тухачевского имелись целые горы ещё по итогам "Весны". Но его не то, что пальцем не тронули, так ещё и по сути вверх выдвинули. А потом бздынь - и чуть ли не полвина командиров округов(и командиров всех самых важных округов) сначала меняет место работы с понижением. А сразу после показания Фельдмана раз - и всех их арестовывают и расстреливают. Почему именно после этого? Если связано с показаниями, что он там наговорил им? Если нет, то почему именно тогда?

>Здоровья Вам и успехов!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евграфов Юрий
К Нумер (30.01.2007 15:34:09)
Дата 31.01.2007 13:09:18

Re: Продолжение по...

С уважением!

>>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.
>
>Ну вот я, например, плохо понимаю, как такое, например, к Уборевичу относится. Не знаю, уж какой он стратег, но что-то про его речи я не слышал, сверхинициативностью не по делу он тоже не отличался, да и если стычки с кем-то были, то в основном "по работе". И в результате это, пожалуй, единственный человек, которого его подчинённые в один голос хвалят. И ведь какие подчинённые! Жуков, Конев, Захаров, Сандалов! Вот Тухачевского и хвалят и критикуют. Якир... вообще как-то не вытащил своих подчинённых наверх. Или подбирал хуже. Не знаю. Из ОКДВА/ДВФ кажись один Панфилов(который танкист) вышел наверх и живым остался. Но я не знаю, какого он мнения был о своём командире.

Я же не сказал -поголовно. И Вы напрасно затёрли про "некоторую гнилость". Потому что я имел ввиду Вероятность того, что у руководства страны могло-таки сложиться впечатление об общей несостоятельности генералитета.
Например, Сталин был человеком огромной интеллектуальной мощи, поэтому после прочтения ряда профессиональных военно-теоретических трудов по итогам Первой мировой его так же как и нас должно быть поташнивало от терминологии Тухачевского. Нам конечно проще - мы слышали про "новояз" Оруэлла, зачем он и почему...


>>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?
>
>А в нете есть?

Недавно смотрел - не было.

>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>
>??? Это когда он там побывал?

Освободил кресло для Тухачевского.

>>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг.
>
>А кто удовлетворяли? Ворошилов? Павлов? Ф.И.Кузнецов? Штерн? Ковалёв? Яковлев? Грендаль? Да это ж вообще тихий ужас, когда чуть ли не весь выдвинутый Сталиным и ко ком.состав в лучшем случае проявляет себя дюже сомнительно в хушем совершенно очевидно никуда не годится.

Тут, скорее всего, другая логика: То, что есть не годится и не даёт подняться другим. Надо вычистить этих, а потом прополоть тех, что поднимуться за вычищенными. Ведь так и вышло по факту

>>Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.
>
>Но опять же, компромата на того же Тухачевского имелись целые горы ещё по итогам "Весны". Но его не то, что пальцем не тронули, так ещё и по сути вверх выдвинули. А потом бздынь - и чуть ли не полвина командиров округов(и командиров всех самых важных округов) сначала меняет место работы с понижением. А сразу после показания Фельдмана раз - и всех их арестовывают и расстреливают. Почему именно после этого? Если связано с показаниями, что он там наговорил им? Если нет, то почему именно тогда?

Вот в том-то и дело, что наличие и объём компромата не коррелирует с репрессией!
Это уже многих ставило в тупик. Хотя что может быть проще: - вы ребята копайте, а мы посмотрим кого куда...

Здоровья Вам и успехов!
От eugend
К Евграфов Юрий (30.01.2007 12:03:35)
Дата 30.01.2007 15:07:48

Re: Продолжение по...

>С уважением!

>>> В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта.
>
>Очень правильный взгляд на проблему, но всё-таки рискну сказать "пару слов".

>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

Неоднозначно - были разные. Причем и остались после репрессий также разные. И те и те.

>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.

У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.

>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?

Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.

>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.

>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг. Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Вряд ли - потом ситуация в лучшую сторону не поменялась. Убирались (как и оставались) и хорошие и плохие. Опять же в равной степени. Плюс общая ошибка - то, что репрессии в армии часто оцениваются вне общего контекста. По-моему, отсев шел вовсе не по принципу профессионализма/непрофессионализма.

ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.

>Здоровья Вам и успехов!

И Вам того же
От Евграфов Юрий
К eugend (30.01.2007 15:07:48)
Дата 31.01.2007 13:44:54

Re: Продолжение по...

С уважением!
Прошу прощения, что сперва ответил зачинателю ветки. Поэтому здесь кое-что затёр.

>>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
>
>У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.

Самое "неинтересное" у Тухачевского, от чего поташнивает, это бессистемный, не продуманный до конца теоретический апломб, да ещё с вкраплениями военного "новояза". Сам метод мышления сильно напоминает Троцкого.

>Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.

Очень интересно! Свечин - это, конечно, сложно. Многих "от сохи" должно было бесить.

>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>
>А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.

Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.
Но в целях нашей дискуссии важно то, что Руководство поставило в уме "псису" - на военно-управленческом высоком посту не справился. Откуда вопрос - а где ещё подведёт?

>ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.

Про пользу репрессий я не говорил ни слова. И не подразумевал. Так что полностью согласен с Вашей последней фразой.

Здоровья Вам и успехов!
От eugend
К Евграфов Юрий (31.01.2007 13:44:54)
Дата 31.01.2007 15:57:49

Re: Продолжение по...

>С уважением!
>Прошу прощения, что сперва ответил зачинателю ветки. Поэтому здесь кое-что затёр.

>>>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
>>
>>У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.
>
>Самое "неинтересное" у Тухачевского, от чего поташнивает, это бессистемный, не продуманный до конца теоретический апломб, да ещё с вкраплениями военного "новояза". Сам метод мышления сильно напоминает Троцкого.

Это есть, согласен.

>>Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.
>
>Очень интересно! Свечин - это, конечно, сложно. Многих "от сохи" должно было бесить.

Он еще и сам очень едкий и непростой человек был. Это возможно также многих задевало.

>>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>>
>>А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.
>
>Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.

Если честно - просто на самом деле мало знаю касательно деятельности Уборевича на посту замнаркома - поэтому тут спорить даже не буду.

Роль Тухачевского и его дейтельности на этом же посту ИМХО также, при всех его вывертах и заносах, также далеко неоднозначна.

>Но в целях нашей дискуссии важно то, что Руководство поставило в уме "псису" - на военно-управленческом высоком посту не справился. Откуда вопрос - а где ещё подведёт?

Наверное, так.

>>ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.
>
>Про пользу репрессий я не говорил ни слова. И не подразумевал. Так что полностью согласен с Вашей последней фразой.

По-большому счету - с этим Вашим постом я почти во всем согласен.

>Здоровья Вам и успехов!

И Вам того же!
От Евграфов Юрий
К eugend (31.01.2007 15:57:49)
Дата 01.02.2007 11:49:09

Re: Маненькое замечаньице...

С уважением!
>>Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.
>
>Если честно - просто на самом деле мало знаю касательно деятельности Уборевича на посту замнаркома - поэтому тут спорить даже не буду.

>Роль Тухачевского и его дейтельности на этом же посту ИМХО также, при всех его вывертах и заносах, также далеко неоднозначна.

Хочу заметить, что мои познания по части деятельности обоих персонажей на посту замнаркома по вооружению врядли превосходят Ваши.
Несмотря на множество публикаций, так или иначе касающихся темы "деятельность зам наркома по вооружению" (в подавляющем числе случаев про Тухачевского и Кулика), никакой ясности на сегодняшний день здесь нет. И понятно почему - мы практически ничего не знаем про их аппарат, который в ряде случаев совершенно явно спускал на тормозах "закидоны" шефа.

Здоровья Вам и успехов!