>Для нашего флота они были ДАЛЬНИМИ. По уровню подготовки то.
19 попаданий в Микасу за 15 минут - вполне нормальная подготовка.
>И баллистика легких снарядов была Макаровым и Бринком облегчена для боя на дистанции 15 каб
Баллистика у наших снарядов была лучше и на 30 и на 40 ка - угол возвышения орудий на таких дистанциях у наших 12" и 6" был меньше, чем у соответствующих японских пушек. В статье Титушкина на 13 базе есть данные.
>ХУДШУЮ бронепробиваемость нежели японские (за исключением 254мм орудия).
Именно, что пробиваемость, а не баллистику. Причем пробиваемость теоритическую, по Жакоб де Мару. А вот если учесть взрыватели, % ВВ, а соответственно и толщину стенок снаряда - то реальная пробиваемость у наших снарядов тоже была выше.
>У нас близняя дистанция была до войны 2-5 каб,
средняя 7-13, дальняя 15-28 в стренем по разным ДВОЕННЫМ наставлениям :-)
Именно, что по ДОВОЕННЫМ, к Цусиме все малость иначе было.
>На поделавшегго пострелять по БЕРЕГОВОЙ цели с 37 каб как на дурачка посмотрели :-( И год войны ничего фактически на этом месте не изменил.
Небогатов в Индийском океане провел стрельбы на дистанции в 40-60 каб.
>>У них реальная скорострельность была 1 выстрел в 3-4 минуты. Тут нет проблем залпы отличать, особенно с учетом того, что на каждом ЭБР всего 4 ствола.
>
>Это вам кажется нет проблем, но вот в Желтом море все путались :-( Справшивается почему ? а потому что не могли отличить залпа своего от залпа соседа...
Кроме 12" еще и скорострельные 6" были, не отличали их. А 12" стреляли слишком редко, и явно отличались высотой всплеска, вот несколько цитат из Шенсновича.
"Всё время боя до выхода в самостоятельную атаку Ретвизан стрелял из всех 12-дюймовых орудий, как бы пристреливаясь, то есть в боевой рубке корректировал расстояние после каждого выстрела. Время на это было, так как из башен стрелял залпами, чтобы иметь возможность отличить падение своих снарядов. Промежуток времени между залпами доходил до 5 - 10 минут, скорее стрелять не могли, хотя и заряжание и подача были в порядке."
Здесь речь про залпы - при стрельбе полузалпами будет 2.5-5 минут, т.е. очень редко.
"Расстояние для 6- дюймовых орудий давал, руководствуясь вначале этой пристрелкой, но вскоре ещё раз убедился, что нельзя следить за падением отдельных снарядов при беглом огне. Так много было всплесков от падения, снарядов со всей эскадры. Стали стрелять и из 6-дюймовых орудий залпами"
Как видите речь про 6", а не про 12".
Еще цитаты: "Секундомер помогал отличать падение своих и чужих снарядов."
"Каждый выстрел башенного орудия отличался всплеском значительно большей величины, чем всплески 6-дюймовых орудий, и ясно видел, что снаряды наших 12- дюймовых орудий ложились (попарно) за кормой противника."
Как видите 12" вполне отличали.
>>То есть при 13 практических узлах "тихохода" Бородино (он и на испытаниях фактически не дал выше 13,8 узл) - мы имеем эскадреный ход 1 бронеотряда в 10, маскимум 11 узл. НЕ БОЛЕЕ.
>>
>>Можно, можно.
>
>За счет чего? Чудом-с?
Во первых откуда взялась цифрв 13.8 узлов? Если верить Грибовскому - поломка эксцентрика на Бородино произошла на скорости 16.5 узлов.
Далее эксцентрик починили, но по новой испытания не проводили.
>Хе хеххееххе. Эскадренная скорость в Желтом море это не те цифры котоыре на основании данных об ОБОРОТАХ машин вносили в бортжурналы. И то отсавал то один то другой обе фазы боя - так нет же СРЕДНЯЯ долговременная (за полчаса час) скорость движения русской колонны 11 узлов
Откуда эти данные?
Согласно Шесновичу скорость была 13 узлов.
Из работы исторической коммисии при ГМШ следует, что скорость была от 12 узлов в первые минуты боя, до 14-15 во время него.
Ну и главное второй эскадры это также касается. Если, как Вы утверждаете, на первой эскадре неправильно определяли скорость по оборотам и ошибалисьт на пару узлов, то тоже самое будет и на второй - техника там таже. И тогда на второй будет не 9-10 узлов, а вообще 7-8.
>Все остальное - скорость которую несколько минут флагман выжимал - пока Полтава отсавать не начинала и ему, флагману не сигналили.
Кратковременно флагман держал 15 узлов. 14 узлов уже держали достаточно длительно. А меньше 13 узлов скорость была только в первые минуты боя, когда эскадра только разгонялась.
>И это в почти идеальных условиях в сранении с Цусимой - когда днища "пошкрябали" водолазами и подчеканили как могли котлы и машиненрию. Эскадренная скорость на 2 узла де факто получилась ВЫШЕ.
Повторюсь - тогда реальная скорость в цусиме должна быть вообще 7-8 узлов, что нереально. Те же японцы ее в 10 узлов определили.
>>Так что когда очень было нужно, эскадренная скорость равнялась скорости самого тихохода, а не была меньше ее. По крайней мере у Витгефта это получилось.
>
>Да ничего не получилось - тихоходы то и дело просили сбавить ход и то в конце концов дневной фазы Полтава отстала так что ее обстреливали все 4 японца.
Полтава МЕДЛЕННО отставала - на 20 каб за пару часов.
Для цусимы такое отставание более чем приемлемо.
>Этих то зачем, что бы они с 1-2 305мм чумаданов весь строй порушили?
Какой идиот будет палить из 12" по крейсерам, когда есть жирные цели вроде ЭБР? Кроме того крейсера имея запас хода могут маневрировать, а единичные 12" снаряды 6000тонники держали.
>Нафиг нафигю Нет толку с тех 6дмовок то...
Толк есть - это скорострельные орудия, которые наносят повреждения противнику.
>Да да же не с попаданий - надежность машин Олега притча во языцах была на эскадре - ну как фортель скинет?
Ну выйдет из строя и все. Делов то. В реале у нас броненосцы неоднократно из строя выходили, у японцев Асама, и ничего.
>Если только вместо Жемчуга и Изумруда их репетичными ставить?
Зачем?
Да и использование полноценных боевых кораблей, таких как Жемчуга, в качестве репетичных - полнейшая глупость. У японцев и так превосходство по крейсерам было, чтобы наши КР тонким слоем размазывать.
У нас первое время реально бой вели Олег, Аврора, Донской и Мономах, против 3,4 а потом и 5го отряда.
Не потеряйся Катаока и атакуй японцы одновременно, они бы наши 4 КР просто раздавили бы.
Жемчуга же, и Светлана вполне могли взять на себя 4й или 6й отряд, что облегчило бы положение остальных наших КР.
А в качествае репетичного можно Алмаз с Уралом использовать - все лучше чем их на защиту транспортов пускать.
> Может лучше все же Мономаха с Донским в строй ставить - у тех хоть КАКАЯ то боевая устойчивость есть.
Они за быстроходным отрядом просто не удержатся, параднаяскорость 13 узлов.
А тот же Олег и Аврора вполне живучие - 10-15 6" снарядов выдержать вполне могут. У Олега к томуже башни и казематы.
>А маневрирование в СТРОЮ на скорости уклоняясь от залпов - утопия теоретиков-с простите.
Поставьте их концевыми в первом отряде - и в чем проблема? Их выходы из строя никому не помешают.
Или как вариант поставить крейсера головными, но предупредив остальные корабли, что они должны следовать за Суворовым.
Крейсера при этом будут маневрировать самостоятельно, обстреливая Микасу и при этом не будут длину колонны увеличивать. А Суворов поведет за собой ЭБР.
Кстати пример маневрирования в бою есть - бой у Босфора. Там Евстафий, который менее маневренен чем крейсер вполне маневрировал.
>>Для нашего флота они были ДАЛЬНИМИ. По уровню подготовки то.
>19 попаданий в Микасу за 15 минут - вполне нормальная подготовка.
И подготовки как раз хватило на 15 минут? Ну ну.
>>И баллистика легких снарядов была Макаровым и Бринком облегчена для боя на дистанции 15 каб
>Баллистика у наших снарядов была лучше и на 30 и на 40 ка - угол возвышения орудий на таких дистанциях у наших 12" и 6" был меньше, чем у соответствующих японских пушек. В статье Титушкина на 13 базе есть данные.
Ээээээ, при чем тут угол возвышения меньше... проблем с этим не стояло у японцев с определеим дистанции то (в отличии от России) а прямой выстрел все одно короче чем 30 каб - как тут простите не радуйся тому что у тебя данная дистанция достигается на угле возвышения 6 градусов а не 7 как у супостата если носовой дальномер одного корабля дает дистанцию 42 каб а кормовой 48, а указатели на орудиях размечены до 40 каб (152мм Кане) и 25 каб 203/35 , ну это правда про - Рюрик с Корейцем много ты на непопадаешь :-) А когда у тебя еще оптически прицел Переплкина (к прицелам никаких претензий - на кронштейнах сэкономили) сползает после первого выстрела со сдиранием латуни по кольцам крепления и смотрит куда то по направлению цели а не параллельно оси канал ствола орудия то что удивляться цусиме то? Проблема в том что наши бронебойные снаряды УЖЕ после 15-16 каб пробивали броню ХУЖЕ японских бронебойных - вот где проблема то.
Ни фига в общем то не пробивали в общей массе своей.
>>ХУДШУЮ бронепробиваемость нежели японские (за исключением 254мм орудия).
>Именно, что пробиваемость, а не баллистику. Причем пробиваемость теоритическую, по Жакоб де Мару. А вот если учесть взрыватели, % ВВ, а соответственно и толщину стенок снаряда - то реальная пробиваемость у наших снарядов тоже была выше.
Да и как она была выше - на практике анализа повреждений полученных японскими кораблями? Ихт нихт. На практике учитываят олщину стенок и баллистику даже ПРОБИВ 152мм колпак байшни Фудзи не вывели из строя ОБА орудия. На практике единственный японский снаряд пробив 127мм плиту каземата на Ослябе вывел из строя ВСЕ 3 152мм орудия установленых в отдельных брлонированных казематах и ВСЕ 75мм пушки между казематами. Уцелели только 2 кормовых 152мм. У Микасы только 4 отдельных каземата, по 5 152мм стояли в общей батарее - однако попавший над 152мм орудием №3 305мм снаряд и пробивший 51 мм крышу батареи и каземата не вывел из строя ни 152мм орудие ни рядом стоящую открыто 76мм пушку. В орудие №10 попал снаряд - что вывело из строя всю батарею? Фигу - все отслаьные остались целы. Вот вам простите и пробиваемость и процент ВВ и все что угодно из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ рассуждений. В Сикисиму разрыв 305мм снаряда под казематом - орудие цело. 152 мм русский снаряд на Асахи рвется о щит 76 мм орудия - ОРУДИЕ ЦЕЛО.
По сути это прошу считать эпитафией по высокоэффективным в ТЕОРИИ русским бронебойным снарядам. А если вам этого мало - то вспомните растрел Свеаборга и 2 280мм береговых снаряда не пробивших с дистанции менее 10 каб 89мм ВЕРТИКАЛЬНЫЙ гласис на крейсере Очаков :-)
>Именно, что по ДОВОЕННЫМ, к Цусиме все малость иначе было.
А никак иначе. Какие там НОВЫЕ наставления? Какие новые планы боевой подготвоки, новые виды практической стрельбы? Тихо вшендзе, глухо вшендзе....
>>На поделавшегго пострелять по БЕРЕГОВОЙ цели с 37 каб как на дурачка посмотрели :-( И год войны ничего фактически на этом месте не изменил.
>
>Небогатов в Индийском океане провел стрельбы на дистанции в 40-60 каб.
Ага, АДНУ. И с недоднозначными результатами :-) Даааа могуча боевая подготовка то.
>"Расстояние для 6- дюймовых орудий давал, руководствуясь вначале этой пристрелкой, но вскоре ещё раз убедился, что нельзя следить за падением отдельных снарядов при беглом огне. Так много было всплесков от падения, снарядов со всей эскадры. Стали стрелять и из 6-дюймовых орудий залпами"
Правильно. Но то редкий случай (Ретвизан и Полтава пожалуй отличались в лучшую сторону из Пор артурцев по подготовленности к стрельбе) - японцы попервоначально пристреливались вообще одним 152мм орудием. Им еще проще было.
>Как видите речь про 6", а не про 12".
>Еще цитаты:
>"Секундомер помогал отличать падение своих и чужих снарядов."
Правильно, но японцы поступали толчно так же но с лучшей подготовкой.
>>За счет чего? Чудом-с?
>Во первых откуда взялась цифрв 13.8 узлов? Если верить Грибовскому - поломка эксцентрика на Бородино произошла на скорости 16.5 узлов.
>Далее эксцентрик починили, но по новой испытания не проводили.
16,5 по механическому лагу а не по сумме двух проходов. ТУТ разница - бывают узлы и узлы.
Бородино ВСЕГДа и на любом количество оборотов машин отставал от 1го отряда. Худший ходок.
Дело не только в машинах, возомжно и винты виноваты были
>Согласно Шесновичу скорость была 13 узлов.
Вы опять путаете ОТДЕЛЬНЫЕ минуты боя - (и то растянулись как бабки на богомолье, "потеряв" Полтаву) и скорость отдельных кораблей в колонне с ОБЩЕЙ скоростью эскадры которая не превысила в среднем 11 узл.
>Ну и главное второй эскадры это также касается. Если, как Вы утверждаете, на первой эскадре неправильно определяли скорость по оборотам и ошибалисьт на пару узлов, то тоже самое будет и на второй - техника там таже. И тогда на второй будет не 9-10 узлов, а вообще 7-8.
А так и есть судя по всему. Если предельный ход который могли дать некоторые яопнские БРКР был узлов 16 в одиночном плавании то средний ход японцев то же был в районе 11-12 практических узлов Того и 12-13 Камимуры, но они имея однородные соедниения могли его поддерживать СОХРАНЯЯ строй соедниения а не растекаясь колонной в длину...
>Кратковременно флагман держал 15 узлов. 14 узлов уже держали достаточно длительно. А меньше 13 узлов скорость была только в первые минуты боя, когда эскадра только разгонялась.
А толку то ВСЯ скорость привела только к растягиванию колонны напрочь. И это флагман а Полтава с Севатополем - выкручивайтесь как хотите.
>Повторюсь - тогда реальная скорость в цусиме должна быть вообще 7-8 узлов, что нереально. Те же японцы ее в 10 узлов определили.
Они ее в 10 узл относительно себя определили. Тут всегда ошибаются в почему то БОЛЬШУЮ сторону :-). Определил же Бреслау относительно сбея скорость Императрицы Екатерины в 24,5 узла. Чем японцы хуже немцев я вас справшиваю?
>Полтава МЕДЛЕННО отставала - на 20 каб за пару часов.
>Для цусимы такое отставание более чем приемлемо.
В сумме за пару часов эскадра под Шантунгом как раз и прошла около 22-24 миль - как раз 12 узл ход по Флагману и 11 по Полтаве :-)
>Какой идиот будет палить из 12" по крейсерам, когда есть жирные цели вроде ЭБР? Кроме того крейсера имея запас хода могут маневрировать, а единичные 12" снаряды 6000тонники держали.
Маневрируя они мешают стрелять тем кто идет позади них. единичные 305мм снаряды все же могут ВЫВЕСТИ крейсера 6000т типа из строя, как фактически выбит был Варяг 2мя 203мм попаданиями. Маневрируя они не смогут сами стрелять метко. Японцы не пожалели 305мм снарядаов даже на брошенный экипажем Урал :-) Даплюс как вы сами заметили нам не хватает еще Дева в 2 огня. Да еще и другие крейсеров 2го класса. Читозе вот вообще с американскими электрифицированными 203мм установками орудий с приличной сокростерльностью и точностью (на собачек насмотрелись под Артуром).
>>Нафиг нафигю Нет толку с тех 6дмовок то...
>Толк есть - это скорострельные орудия, которые наносят повреждения противнику.
У вас энти крейсера маневрируют впереди - то есть а) сами не попадают. б) дымом из труб мешают палить броненосцам, которые с ними ну чисто Инфлексибл с Карнарвоном под Фольклендами за Инвинсиблом :-)
>Ну выйдет из строя и все. Делов то. В реале у нас броненосцы неоднократно из строя выходили, у японцев Асама, и ничего.
Ну вот Ослябя вышла из строя и ВСЕ :-( А тут вы такой финт предлагаете сделать Суворову.
>Зачем?
А зечем им тогда перед эскадрой светиться, какой от них тут толк?
ЧТо бы и так длинная и неуправляемая колонна была длинее и неуправляемее?
>Да и использование полноценных боевых кораблей, таких как Жемчуга, в качестве репетичных - полнейшая глупость. У японцев и так превосходство по крейсерам было, чтобы наши КР тонким слоем размазывать.
Ну ни Жемчуг ни Изумруд крейсерами не назовешь. гипертрофированные миноносцы перегруженные непопадающей 120мм артиллерией. Разве что сместо одного из них Алмаз поставить? В реале уступают ЛЮБОМУ японскому 3класнику в артиллеийсиком бою (недаром первое что дселали Японы с Новиком поставли хоть 2 но нормлаьных 152мм орудия, даже ценой котлов) . С 2м классом даже сравнивать тошно. И хода как Новика уже либо нет, либо на короткий промежуток времени (прорыв изумруда) а не на бой...
>У нас первое время реально бой вели Олег, Аврора, Донской и Мономах, против 3,4 а потом и 5го отряда.
>Не потеряйся Катаока и атакуй японцы одновременно, они бы наши 4 КР просто раздавили бы.
>Жемчуга же, и Светлана вполне могли взять на себя 4й или 6й отряд, что облегчило бы положение остальных наших КР.
Толку то от тех же жемчугов. Никакого. Но бой крейсеров отдельная песня - они самозамкнулись на себя - никак не повлияв на итог главных сил. И не могли бы повлиять - по причине нулевой усточивости в первую голову к ОСКОЛОЧНЫМ пробоинам 305-203мм снарядов. Набрались бы водищщи и потопли бы. Зато японские крейсера крутились бы у наших подранков еще пуще. С кресерами Суворова эсминцы бы потопили бы в первую атаку например
>А в качествае репетичного можно Алмаз с Уралом использовать - все лучше чем их на защиту транспортов пускать.
Алмаз да можно было бы и нужно. А Урал нельзя. По куче факторов ( плюс дымище от него и силуэт тот еще).
>> Может лучше все же Мономаха с Донским в строй ставить - у тех хоть КАКАЯ то боевая устойчивость есть.
>Они за быстроходным отрядом просто не удержатся, параднаяскорость 13 узлов.
А у кого она была на тот ммоент ЛУЧШЕ... После такого перехода. У Донского же с Мономахом она такая ПОСТОЯННО. Пусть это 13 но это 13 всегда. Даже подбитый Мономах имел 10.
А тот же Олег и Аврора вполне живучие - 10-15 6" снарядов выдержать вполне могут. У Олега к томуже башни и казематы.
Башни которые прпускают залпы. И непредсказуемая машинения. И практическая бессмысленность русских 152мм снарядов которые даже попав в щит 76 мм пушки не ВЫВОДИЛИ ее из строя.
>Поставьте их концевыми в первом отряде - и в чем проблема? Их выходы из строя никому не помешают.
Что там с Ослябей то случилось:-) И зачем растаскивать в длинну и так длинную колонную кораблей, если даже вполне сбее мощно вооруженные прекрасными орудиями БРБО полбоя не могли нормально стрелять. Может лучше из колонны изгнать в отдельный отряд Наварин, Николая и Нахимов - все со старыми орудиями - их в хвост а брбо в середину опостроения. Тогда хоть по петле Того постреляют?
>Или как вариант поставить крейсера головными, но предупредив остальные корабли, что они должны следовать за Суворовым.
>Крейсера при этом будут маневрировать самостоятельно, обстреливая Микасу и при этом не будут длину колонны увеличивать. А Суворов поведет за собой ЭБР.
Ну вот это уже ближе к разумному... НО я бы сказал наоборт - крейсера и в КОНЕЦ строя - не дымить на головных а добивать подранокв. Но все равно тут замкнется плюс на минус наши крейсера на японские.
>Кстати пример маневрирования в бою есть - бой у Босфора. Там Евстафий, который менее маневренен чем крейсер вполне маневрировал.
Те, так тож другие люди и грамотное осмысление УРОКА. А тогда то МУЖИКИ ТО ЕЩЕ НЕ ЗНАЛИ... Это как ругать римлян что они не создали артиллерию хотя все необходимое для бронзовых пушек на черном порохе в древнем риме БЫЛО :-)