От Exeter
К Д.И.У.
Дата 19.01.2007 16:29:44
Рубрики Современность;

Деревня просто была против любой власти

И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.

С уважением, Exeter

От Илия
К Exeter (19.01.2007 16:29:44)
Дата 19.01.2007 18:14:12

полностью соглашусь

Доброго времени суток!
>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.
Вообще, если так смотреть со стороны, да задним умом, то основная масса населения (прежде всего деревня) осталась в стороне от разборок меж белых (февралистов) и красных (коммунистов) за власть. Крестьяне восставали против любой власти, которая предлагалась в тот период.
И про более мощный репрессивный аппарат тоже согласен. У белых нет как таковых приказов или указов командования про террор, жестокость и личное ожесточение это как на любой войне, без неее не бывает. А вот по красным, за документами далеко ходить не надо.

От DmitryGR
К Илия (19.01.2007 18:14:12)
Дата 19.01.2007 21:13:18

Re: полностью соглашусь

>У белых нет как таковых приказов или указов командования про террор,

Может, просто не искали?

От Илия
К DmitryGR (19.01.2007 21:13:18)
Дата 19.01.2007 21:19:23

поищите

Доброго времени суток!
>>У белых нет как таковых приказов или указов командования про террор,
>
>Может, просто не искали?
А если есть, то выложите с указанием источника.
Речь идет именно о приказах (не словестных от командира взвода, разумеется) типа "красного террора".

От DmitryGR
К Илия (19.01.2007 21:19:23)
Дата 19.01.2007 22:13:58

а больше ничего не надо?

>А если есть, то выложите с указанием источника.

А мы когда дождемся от Вас рассказов про "устроенный голодмор" с ссылками на источники?

>Речь идет именно о приказах (не словестных от командира взвода, разумеется) типа "красного террора".

Значит, Вы даже программных документов белых не читали, там есть прямые указания на репрессии.

От Илия
К DmitryGR (19.01.2007 22:13:58)
Дата 19.01.2007 22:28:47

ну, если слабо

то ничего не надо.

>А мы когда дождемся от Вас рассказов про "устроенный голодмор" с ссылками на источники?
своевременно, я не забыл.

>Значит, Вы даже программных документов белых не читали, там есть прямые указания на репрессии.
Общие слова о жЕсткости. Война все-таки. Гражданская.

От DmitryGR
К Илия (19.01.2007 22:28:47)
Дата 19.01.2007 22:39:21

не в курсе, значит

>своевременно, я не забыл.

Ждем-с.

>>Значит, Вы даже программных документов белых не читали, там есть прямые указания на репрессии.
>Общие слова о жЕсткости. Война все-таки. Гражданская.

Значит, не читали Вы документов, ответить нечего.

Берем, например Наказ генерала А.И. Деникина Особому Совещанию:

3. Военная диктатура... Всякое давление политических партий отметать, всякие противодействия власти – и справа, и слева – карать.

6. Внутренняя политика.

Суровыми мерами за бунт, руководительство анархическими течениями, спекуляцию, грабеж, взяточничество, дезертирство и прочие смертные грехи не только пугать, а осуществлять их при непосредственном вмешательстве Управления Юстиции, Главного военного прокурора, Управления внутренних дел и контроля. Смертная казнь – наиболее соответственное наказание.

Противогосударственную деятельность некоторых из них пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами.

7. Оздоровить фронт и войсковой тыл – работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий.


Подчеркну, это всего лишь программный документ, но про репрессии там говорится неоднократно.

Так что Ваш тезис "У белых нет как таковых приказов или указов командования про террор" не соответствует действительности.


От Илия
К DmitryGR (19.01.2007 22:39:21)
Дата 19.01.2007 22:45:35

Re: не в...

Доброго времени суток!
>Ждем-с.
не заржавеет.


>Берем, например Наказ генерала А.И. Деникина Особому Совещанию:
Можно подумать, я Деникина не читал. Фантазируете?

> 3. Военная диктатура... Всякое давление политических партий отметать, всякие противодействия власти – и справа, и слева – карать.
Правильно сказано.

>6. Внутренняя политика.

>Суровыми мерами за бунт, руководительство анархическими течениями, спекуляцию, грабеж, взяточничество, дезертирство и прочие смертные грехи не только пугать, а осуществлять их при непосредственном вмешательстве Управления Юстиции, Главного военного прокурора, Управления внутренних дел и контроля. Смертная казнь – наиболее соответственное наказание.
Обращаю внимание на органы юстиции, да про прокуррора, которые должны вмешиваться. Где же тут террор?

>Противогосударственную деятельность некоторых из них пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами.
Иначе будет поражение, что впрочем и произошло.

>Подчеркну, это всего лишь программный документ, но про репрессии там говорится неоднократно.
так про репрессии, а я про террор вопрошал.

>Так что Ваш тезис "У белых нет как таковых приказов или указов командования про террор" не соответствует действительности.

террор и сметртная казнь - суть разные вещи, между прочим.

От DmitryGR
К Илия (19.01.2007 22:45:35)
Дата 19.01.2007 23:00:52

Ляпнули, теперь выкручиваетесь

>Правильно сказано.

Ваша оценка не имеет значения.

Террор - политика запугивания, насилия, нагнетания страха; расправа с политическими противниками вплоть до их физического уничтожения.



От Нумер
К Exeter (19.01.2007 16:29:44)
Дата 19.01.2007 17:57:37

Re: Деревня просто...

Здравствуйте
>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.

Ну а почему красным времени хватало, а белым нет? Что было сделано, чтобы бороться с нелояльными элементами и просто бандитами? Это и называется "лузеры".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2007 16:29:44)
Дата 19.01.2007 17:24:53

Re: Деревня просто...

>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.

Уважаемый Exeter, не стоит так закостеневать в своих предрассудках. Истина дороже.
Большевики смогли завоевать деревню, поскольку нашли там массовую опору, активную и добровольную. Причем практически в каждой деревне. Их стабильно поддерживали малоземельные бедняки (особенно на севере, где деревня была полупролетарской и развито "отходничество"), в решающие моменты им удавалось перетягивать на свою сторону и середняцкое большинство - именно потому, что белые "реставраторы" представлялись ему большим и нетерпимым злом.

Не стоит изображать деревню 1917-20 гг. как какое-то пассивное быдло, не понимающее, что ему предлагает каждая из конфликтующих партий. Практической сметки у неё было достаточно, и политизация была достаточно глубокой. Вообще, сознание крестьянства с 1914 г. радикально изменилось (что было связано и с притоком огромного количества оружия и военнообученных людей с бывших фронтов 1-й мировой войны, и с открытой теперь пропагандой левых партий). К 1918 г. ни о какой реституции и выкупных платежах для него не могло быть и речи, при одном упоминании чего-то такого рука тянулась к обрезу. Основная масса белых так и не смогла этого осознать. Что её и погубило.

О белом либерализме в 1918-20 гг. говорить просто смешно. Многочисленные свидетельства очевидцев (в том числе и антибольшевистски настроенных) говорят о другом - массовых порках, публичных виселицах для "вражеских активистов", массовых грабежах и изнасилованиях белоказаков, зверских пытках в "контрразведках" и произвольных расстрелах "подозрительных элементов" в городах. Вот только реакция населения была противоположной ожидавшейся - массовый приток добровольцев к красным на севере и к Махно и зеленым на юге.

От nnn
К Д.И.У. (19.01.2007 17:24:53)
Дата 19.01.2007 21:32:26

Простите что вмешиваюсь..

а Вы когда нибудь с работягами в СССР или РФ общались ?
времен перестройки и позже ?

От Д.И.У.
К nnn (19.01.2007 21:32:26)
Дата 19.01.2007 21:54:12

Re: Простите что...

>а Вы когда нибудь с работягами в СССР или РФ общались ?
>времен перестройки и позже ?

В СССР общался, позже уже мало. Только какое это отношение имеет к обсуждаемой исторической теме? Период после 1960-х гг., когда окончательно исчезла "традиционная деревня", к предреволюционной еще "общинной" по психологии деревне не имеет никакого отношения.

От Exeter
К Д.И.У. (19.01.2007 17:24:53)
Дата 19.01.2007 17:55:54

Re: Деревня просто...

>>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.
>
>Уважаемый Exeter, не стоит так закостеневать в своих предрассудках. Истина дороже.
>Большевики смогли завоевать деревню, поскольку нашли там массовую опору, активную и добровольную. Причем практически в каждой деревне. Их стабильно поддерживали малоземельные бедняки (особенно на севере, где деревня была полупролетарской и развито "отходничество"), в решающие моменты им удавалось перетягивать на свою сторону и середняцкое большинство - именно потому, что белые "реставраторы" представлялись ему большим и нетерпимым злом.

Е:
"В каждой деревне" опору себе и белые находили. А в массе своей мужичье было не против каких-то там "реставраторов" (чего??), а против любой власти и против любых "городских". Белые "благородия" были в каком-то роде более "городскими", конечно, но красные, в сущности, мало чем от оных отличались. И никакого прямого влияния "настроения" какого-там "середняцкого большинства" на ход гражданской войны и анархии не видно. Да и не могло быть этого влияния. По той же Украине обе стороны в 1919 г пронеслись таким вихрем, что там никакие мероприятия никакой власти прямого результата просто не успели дать.



>Не стоит изображать деревню 1917-20 гг. как какое-то пассивное быдло, не понимающее, что ему предлагает каждая из конфликтующих партий. Практической сметки у неё было достаточно, и политизация была достаточно глубокой. Вообще, сознание крестьянства с 1914 г. радикально изменилось (что было связано и с притоком огромного количества оружия и военнообученных людей с бывших фронтов 1-й мировой войны, и с открытой теперь пропагандой левых партий). К 1918 г. ни о какой реституции и выкупных платежах для него не могло быть и речи, при одном упоминании чего-то такого рука тянулась к обрезу. Основная масса белых так и не смогла этого осознать. Что её и погубило.

Е:
У Вас, простите, наивная интеллигентская вера в то, что ход Гражданской войны зависел от каких-то там сочиненных интеллигентами партийных программ и от прочтения этих программ мужичками. Белые, будучи интеллигентами, как раз свято в это верили. Потому отчасти и проиграли, кстати. Потому как никакие "аграрные программы", даже самые благообразные, никакого воздействия на крестьянское анархическое море не оказывали. Море это (того самого "зверя, именуемого русский народ") можно было вгонять в свои пределы только железной рукой при наличии мало-мальски стабильной власти. У белых этого не было.


>О белом либерализме в 1918-20 гг. говорить просто смешно.

Е:
Здрастьте! Почитайте мемуары белых вождей. Это писания либеральных интеллигентов. Об Антоне Ивановиче вообще и говорить нечего. Покровитель Милюкова.



Многочисленные свидетельства очевидцев (в том числе и антибольшевистски настроенных) говорят о другом - массовых порках, публичных виселицах для "вражеских активистов", массовых грабежах и изнасилованиях белоказаков, зверских пытках в "контрразведках" и произвольных расстрелах "подозрительных элементов" в городах.

Е:
Ой-ой-ой. Даже элементарное историческое здравомыслие могло бы Вам подсказать, что большевистский продотряд был куда более распространенным, массовым и характерным явлением в деревне, чем порка кого-то там белыми.
А уж ЧК и всякие ревкомы покрошили народу столько, сколько никаким белым и не снилось. Только Вы, как интеллигент, не понимаете, что именно это во многом и помогло большевикам победить.
Может быть, если бы белые бы пороли и расстреливали бы больше, они бы и победили.


С уважением, Exeter

От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2007 17:55:54)
Дата 19.01.2007 19:47:04

Вы народ каким-то болванчиками считаете, а зря

>Е:
>"В каждой деревне" опору себе и белые находили.

Нет, не находили. Я не случайно упомянул Тамбовское восстание - пока сохранялась угроза со стороны Деникина, там крестьяне терпели продразверстку. Стоило этой угрозе исчезнуть - сразу же восстали и против красных.

>А в массе своей мужичье было не против каких-то там "реставраторов" (чего??), а против любой власти и против любых "городских".

Мужичье было против тех, от кого ожидали попыток восстановить помешичье-кулацкое землевладение и всю старую "идущую сверху" систему власти. В то еж время местные лидеры, вроде Антонова и Махно, пользовались безусловным доверием. Включая "многопартийные" Советы в махновской республике и его попытки наладить прямой железнодорожный товарообмен с заводами Москвы и других центральных городов. Это крестьянству очень нравилось.

>Белые "благородия" были в каком-то роде более "городскими", конечно, но красные, в сущности, мало чем от оных отличались. И никакого прямого влияния "настроения" какого-там "середняцкого большинства" на ход гражданской войны и анархии не видно. Да и не могло быть этого влияния.

Вы что же, думаете, если крестьянина забрить в армию и помуштровать пару месяцев, он одинаково доблестно и дисциплинированно будет воевать как за белых, так и за красных, за Петлюру, за Махно, за немце-франко-англичан и вообще кого угодно? Глубокое заблуждение.

>Е:
>Здрастьте! Почитайте мемуары белых вождей. Это писания либеральных интеллигентов. Об Антоне Ивановиче вообще и говорить нечего. Покровитель Милюкова.

Ну какое отношение писания и прекраснодушные мечтания Деникина имеют к реальной жизни. В реальной жизни крестьянин имел дело не с Деникиным, а с садистом и дегенератом-алкоголиком (а то и морфинистом) из господ-офицеров, мелким дворянчиком - верным "слугой царя и отечества" (в собственном представлении), заветной мечтой которого было вернуть фамильное именьице (теперь уже де-факто освобожденное от долгов) и перепороть обитающее там неблагодарное мужичье. Да еще и контрибуцию с них взыскать. После чего отъехать на отдых к парижским кокоткам. Помогали ему в этом казачки - также православные "служители царя и отечества", с привычкой выгребать всё что можно из мужицких изб и поголовно заражать их баб своим застарелым сифилисом. Вот это была подлинная харя белого движения, которую оно повсеместно демонстрировало простому народу.

>Е:
>Ой-ой-ой. Даже элементарное историческое здравомыслие могло бы Вам подсказать, что большевистский продотряд был куда более распространенным, массовым и характерным явлением в деревне, чем порка кого-то там белыми.

Элементарный взгляд на карты Гражданской войны подсказывает, что в районе действий Деникина наиболее характерным явлением были казацко-офицерские экзекуции (конечно, там, где местные атаманы не давали им жесткий и эффективный отпор).

>А уж ЧК и всякие ревкомы покрошили народу столько, сколько никаким белым и не снилось. Только Вы, как интеллигент, не понимаете, что именно это во многом и помогло большевикам победить.

Надо смотреть не вообще, а частности по временным периодам и регионам. Тогда статистика будет выглядеть иначе.
Главное же, что ЧК и ревкомы поддерживало очень много народа на местах, потому они много и покрошили. Белые физически не справились с задачей - не нашлось столько активных сторонников.

>Может быть, если бы белые бы пороли и расстреливали бы больше, они бы и победили.

Вот она, альфа и омега белого движения и его подлинное нутро - порка и расстрел собственного простого народа. Вот это-то народ и почувствовал в 1918-20 гг.

>С уважением, Exeter

От И. Кошкин
К Exeter (19.01.2007 17:55:54)
Дата 19.01.2007 18:17:09

Ну вот, так все интересно насиналось, а кончилось обыкновенной заагитацией...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и попытками взять на горло. Ни тебе конкретики, ни тебе цифр, один вопль рта. Ску-у-у-чно

И. Кошкин

От И. Кошкин
К И. Кошкин (19.01.2007 18:17:09)
Дата 19.01.2007 18:19:56

И, кстати, вполне себе большевицкие приемы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...демонстрируются. Как ни рядись в перекрашенную зеленкой гимнастерку, как ни вешай кресты из консервной банки, ан, пионерское детство, комсомольская юность, а кое у кого и партийная зрелость дают о себе знать, как у аша - высшая партийная школа)))

И. Кошкин

От Bronevik
К Exeter (19.01.2007 17:55:54)
Дата 19.01.2007 18:00:11

Re: Деревня просто...

Доброго здравия!

>>Не стоит изображать деревню 1917-20 гг. как какое-то пассивное быдло, не понимающее, что ему предлагает каждая из конфликтующих партий. Практической сметки у неё было достаточно, и политизация была достаточно глубокой. Вообще, сознание крестьянства с 1914 г. радикально изменилось (что было связано и с притоком огромного количества оружия и военнообученных людей с бывших фронтов 1-й мировой войны, и с открытой теперь пропагандой левых партий). К 1918 г. ни о какой реституции и выкупных платежах для него не могло быть и речи, при одном упоминании чего-то такого рука тянулась к обрезу. Основная масса белых так и не смогла этого осознать. Что её и погубило.
>
>Е:
>У Вас, простите, наивная интеллигентская вера в то, что ход Гражданской войны зависел от каких-то там сочиненных интеллигентами партийных программ и от прочтения этих программ мужичками. Белые, будучи интеллигентами, как раз свято в это верили. Потому отчасти и проиграли, кстати. Потому как никакие "аграрные программы", даже самые благообразные, никакого воздействия на крестьянское анархическое море не оказывали. Море это (того самого "зверя, именуемого русский народ") можно было вгонять в свои пределы только железной рукой при наличии мало-мальски стабильной власти. У белых этого не было.

А как же красные "агитаторы, горланы, главари"(С)?!


>>О белом либерализме в 1918-20 гг. говорить просто смешно.
>
>Е:
>Здрастьте! Почитайте мемуары белых вождей. Это писания либеральных интеллигентов. Об Антоне Ивановиче вообще и говорить нечего. Покровитель Милюкова.



> Многочисленные свидетельства очевидцев (в том числе и антибольшевистски настроенных) говорят о другом - массовых порках, публичных виселицах для "вражеских активистов", массовых грабежах и изнасилованиях белоказаков, зверских пытках в "контрразведках" и произвольных расстрелах "подозрительных элементов" в городах.

>Е:
>Ой-ой-ой. Даже элементарное историческое здравомыслие могло бы Вам подсказать, что большевистский продотряд был куда более распространенным, массовым и характерным явлением в деревне, чем порка кого-то там белыми.
>А уж ЧК и всякие ревкомы покрошили народу столько, сколько никаким белым и не снилось. Только Вы, как интеллигент, не понимаете, что именно это во многом и помогло большевикам победить.
>Может быть, если бы белые бы пороли и расстреливали бы больше, они бы и победили.

Вот он, рецепт сокровенный: "вешать, вешать, иещё раз, ВЕШАТЬ!!" Только и всего?!


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От badger
К Exeter (19.01.2007 16:29:44)
Дата 19.01.2007 16:54:50

Отрицание того что большевики дали землю не есть очень умный поступок

>Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.

А вот "либеральные" белые могли её вполне отобрать обратно.
А земля для крестьянина - "основной инстинкт", вне зависимости от других причин для недовольства/довольства властью.

От Exeter
К badger (19.01.2007 16:54:50)
Дата 19.01.2007 17:12:08

Большевики землю не давали

Мужички взяли ее сами еще до Октяюря. В основном казенную и своих же соседей хуторян. И никакого отношения к проблеме землевладения крестьянский анархизм не имел. Им не нравилась власть вообще и город вообще.

С уважением, Exeter

От badger
К Exeter (19.01.2007 17:12:08)
Дата 19.01.2007 17:18:03

:-D

> Большевики землю не давали
>Мужички взяли ее сами еще до Октяюря.

Собираетесь отрицать то что большевики легитимизировали земельный передел, а белые не спешили ?


>В основном казенную и своих же соседей хуторян.

Какая была - такую и взяли.


>И никакого отношения к проблеме землевладения крестьянский анархизм не имел.

Я утверждал обратное ? :)


>Им не нравилась власть вообще и город вообще.

А по этому поводу я вам и не оппонировал вообще-то :)

От Exeter
К badger (19.01.2007 17:18:03)
Дата 19.01.2007 17:26:10

Re: :-D

Здравствуйте, уважаемый badger!

>> Большевики землю не давали
>>Мужички взяли ее сами еще до Октяюря.
>
>Собираетесь отрицать то что большевики легитимизировали земельный передел, а белые не спешили ?

Е:
Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.


>>В основном казенную и своих же соседей хуторян.
>
>Какая была - такую и взяли.

Е:
О чем и речь. Дикость то была, и ничего более. И все равно часть земель пришлось возвращать при любом режиме.



>>И никакого отношения к проблеме землевладения крестьянский анархизм не имел.
>
>Я утверждал обратное ? :)

Е:
А к чему тогда реплика Ваша? Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.



С уважением, Exeter

От badger
К Exeter (19.01.2007 17:26:10)
Дата 19.01.2007 17:30:59

Re: :-D

>Е:
>Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.

Я думаю ваша недооценка важности ЛЮБОЙ декларации намерений относительно земли для привлечения крестьянства на свою сторону крайне ошибочна.


>Е:
>О чем и речь. Дикость то была, и ничего более. И все равно часть земель пришлось возвращать при любом режиме.

Возвращать пришлось потом.


>Е:
>А к чему тогда реплика Ваша? Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.

К тому что была просто анархия, а не было бы декларации землю-крестьянам - большевики бы не победили просто.

От Exeter
К badger (19.01.2007 17:30:59)
Дата 19.01.2007 17:39:27

Re: :-D

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.
>
>Я думаю ваша недооценка важности ЛЮБОЙ декларации намерений относительно земли для привлечения крестьянства на свою сторону крайне ошибочна.

Е:
А я думаю, что никто там "на свою сторону" крестьянство не привлек. Крестьянству просто заткнули пасть, почикав самые буйные элементы.


>>Е:
>>О чем и речь. Дикость то была, и ничего более. И все равно часть земель пришлось возвращать при любом режиме.
>
>Возвращать пришлось потом.

Е:
Ну что значит, "потом"? К примеру, казенные земли и леса пришлось возвращать почти сразу же после утверждения хоть какой-то стабильной власти. А раздел прочих земель никакого экономического эффекта и не давал и мужичкам никакой особой пользы и не принес.


>>Е:
>>А к чему тогда реплика Ваша? Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.
>
>К тому что была просто анархия, а не было бы декларации землю-крестьянам - большевики бы не победили просто.

Е:
Большевики победили не потому что чего-то там декларировали мужичкам. Если уж на то пошло, то в период одержания своих главных побед над белыми большевики декларировали военный коммунизм, всеобщее обоществление, отмену денег, комбеды, совхозы и коммуны, что большинству мужичков было нахрен не нужно. Большевички победили потому, что смогли мужичков ежовыми рукавицами взять и вольницу задавить.

С уважением, Exeter

От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2007 17:39:27)
Дата 19.01.2007 18:01:54

лучше говорить не о России вообще, а о районе действий Деникина в частности

>>>Е:
>>>Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.

В деревне имелись вполне конкретные и живые сторонники эсеров, большевиков, анархистов, обладавшие хотя бы поверхностными знаниями о программах данных партий (полученными в армии или во время пребывания в городе) и их агитация оказывала очень глубокое воздействие на окружающих. Вот кадетов там не наблюдалось почему-то.

>Е:
>А я думаю, что никто там "на свою сторону" крестьянство не привлек. Крестьянству просто заткнули пасть, почикав самые буйные элементы.

Белые тоже думали в том же стиле. Как видим, их урок не всем пошел впрок.

>Е:
>Ну что значит, "потом"? К примеру, казенные земли и леса пришлось возвращать почти сразу же после утверждения хоть какой-то стабильной власти. А раздел прочих земель никакого экономического эффекта и не давал и мужичкам никакой особой пользы и не принес.

Казенные земли и леса на черноземном юге были неактуальны. Более актуальны были 36% дворянского землевладения в юго-западном районе, 21 % в южном степном (за вычетом казацких земель выйдут те же 30% или больше), 21% в украинском левобережном, 20 % в центрально-черноземном.
Не стоит судить о важности дворянского землевладения на основе средней температуры по больнице, и делить Сибирь с Тамбовщиной пополам.
>>>Е:
>>>Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.

Анархия - не "безвластие" как таковое, а самоорганизация народа снизу, с решающей ролью местного самоуправления.
Крестьяне выступали как против вопиющей экономической несправедливости, так и против идущего сверху чиновничьего гнета. Белые представлялись поборниками этих двух зол сразу, красные - только второго зла. Поэтому их терпели скрепя сердце.

>Е:
>Большевики победили не потому что чего-то там декларировали мужичкам. Если уж на то пошло, то в период одержания своих главных побед над белыми большевики декларировали военный коммунизм, всеобщее обоществление, отмену денег, комбеды, совхозы и коммуны, что большинству мужичков было нахрен не нужно. Большевички победили потому, что смогли мужичков ежовыми рукавицами взять и вольницу задавить.

Большевички победили потому, что сами были мужичками в основной массе и знали, что их собратья хотят.
Декларациям деревня в самом деле не верила, верила практическим делам. На практике большевики на землю не покушались и были обычно терпимы к местному самоуправлению - сельским советам. Причем большинство простых большевиков искренне думали, что это и есть генеральная линия партии, а продразверстка вынужденное явление, необходимое для защиты от белых - и успешно убеждали в этом других.

От Ktulu
К badger (19.01.2007 16:54:50)
Дата 19.01.2007 17:03:55

Большевики в итоге землю отобрали. У всех.

А крестьяне из категории владельцев земли перешли в категорию малооплачиваемых или вовсе неоплачиваемых
сельскохозяйственных рабочих с ограниченной свободой передвижения.

>>Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.
>
>А вот "либеральные" белые могли её вполне отобрать обратно.
>А земля для крестьянина - "основной инстинкт", вне зависимости от других причин для недовольства/довольства властью.

--
Алексей

От А.Никольский
К Ktulu (19.01.2007 17:03:55)
Дата 19.01.2007 17:14:17

так то потом было

вообще деятельность т.Сталина - последовательное отбирание завоеваний революции, хоть и не всех в итоге
С уважением, А.Никольский

От Ktulu
К А.Никольский (19.01.2007 17:14:17)
Дата 19.01.2007 17:24:06

Правильно

Сначала большевики надавали заведомо невыполнимых, но популярных обещаний,
а когда власть большевиков окрепла, взяли свои обещания назад.

--
Алексей

От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 17:24:06)
Дата 19.01.2007 18:08:49

Re: Правильно

>Сначала большевики надавали заведомо невыполнимых, но популярных обещаний,

Это хорошо, что вы понимаете, что крестьяне накрмить страну не могли, а потому раздача им земли отбросила страну назад от столбовой дороги цивилизации

От Ktulu
К Alex Medvedev (19.01.2007 18:08:49)
Дата 19.01.2007 20:58:47

Re: Правильно

>>Сначала большевики надавали заведомо невыполнимых, но популярных обещаний,
>
>Это хорошо, что вы понимаете, что крестьяне накрмить страну не могли, а потому раздача им земли отбросила страну назад от столбовой дороги цивилизации

Крестьяне страну накормить могли и кормили, даже в голодный неурожайный 1891 год
производство зерна на душу населения в России превышало 14 пудов, минимально
необходимых человеку в год.

--
Алексей

От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 20:58:47)
Дата 19.01.2007 21:57:25

Re: Правильно

>производство зерна на душу населения в России превышало 14 пудов, минимально
>необходимых человеку в год.

На душу населения хлебов в рекордном для России 1913 году производилось /вывозилось на экспорт

Россия 21 пуд/ 3 пуда
США 47 пудов/ 3 пуда
Канада 51 пуд/ 21 пуд
Аргентина 85 пудов./58 пудов

"...мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной побежденной Францией (в войне 1870-1871 годов.- М. А.) своей победительнице Германии".

Царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в сбыте хлеба за границу даже во времена голода в России , сказал с трибуны Государственной думы:
"Недоедим, а вывезем!"

"Перестаньте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры, у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии ... русский человек во множества мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские "чудо-богатыри"), - теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот "зоологический" факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в мире не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?"

От Пассатижи (К)
К Ktulu (19.01.2007 20:58:47)
Дата 19.01.2007 21:02:07

А на сколько превышало? А то ведь зерновые они не только на голодную пайку идут. (-)


От Ktulu
К Пассатижи (К) (19.01.2007 21:02:07)
Дата 19.01.2007 21:05:57

Re: А на сколько превышало? А то ведь зерновые они не только на голодную пайку и

Насколько больше точно мне не известно. С другой стороны, и пайка не только из
зерна складывается.

Из Брокгауза и Ефрона:
"Наконец, и в злосчастном 1891 г., когда весь восток Европ. России объят был неурожаем, урожай хлебов в губ. малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских и на севере Кавказа был таков, что в общем в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые признаны были тогда достаточными для продовольствия души в течение года. Но покупательная сила нашей массы по отсутствию сбережений столь ничтожна, что всякий неурожай вызывает необходимость правительственной помощи и частной благотворительности как для продовольствия, так и для обсеменения, предотвращения падежа рабочего скота и т. п."

--
Алексей

От Олег...
К Ktulu (19.01.2007 17:24:06)
Дата 19.01.2007 17:48:59

Re: Правильно

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сначала большевики надавали заведомо невыполнимых, но популярных обещаний,
>а когда власть большевиков окрепла, взяли свои обещания назад.

Ну все-таки для народы сделано было очень много...
Практически единственное на тот момент народное государство...

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От Илия
К Олег... (19.01.2007 17:48:59)
Дата 19.01.2007 22:05:50

Re: Правильно

Доброго времени суток!

Ага, а у "народного" государства в "народном" правительстве поголовно профессиональные революционеры-демагоги, земли и лямки крестьянской не нюхавшие, причем много нерусских и из эмигрантов из стран, которые в тот момент не входили в состав РСФСР и даже были враждебны.

От Alex Medvedev
К Илия (19.01.2007 22:05:50)
Дата 19.01.2007 22:10:14

Re: Правильно

>Ага, а у "народного" государства в "народном" правительстве поголовно профессиональные революционеры-демагоги, земли и лямки крестьянской не нюхавшие, причем много нерусских и из эмигрантов из стран, которые в тот момент не входили в состав РСФСР и даже были враждебны.

Опять врете

От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (19.01.2007 22:10:14)
Дата 19.01.2007 22:18:49

Ну в принципе, не так уж и врет. Может "поголовно" и преувеличение, но реально

Здравствуйте,

я чего-то ниодного крестьянствовавшего, в смысле кормившегося б.м. длительное плодами от собственноручновозделанной земли, не вспомню. И не русских действительно, много. Безоценочно - хорошо-плохо.
А вот кто был эмигрантом из враждебных стран - ?
С уважением, Алексей.

От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (19.01.2007 22:18:49)
Дата 19.01.2007 22:31:20

врет как обычно

>И не русских действительно, много. Безоценочно - хорошо-плохо.

Много это сколько?

>А вот кто был эмигрантом из враждебных стран - ?

тут просто врет. Все правительство состояло из бывших граждан Российской империи.

От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (19.01.2007 22:31:20)
Дата 19.01.2007 23:01:15

Ну в ЦК, более 10% (-)


От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (19.01.2007 23:01:15)
Дата 19.01.2007 23:10:37

более 10% иностранцев в ЦК? Лихо!

может расскажите, что вы кладываете в понятие "русский" для члена ЦК РСДРП?

От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (19.01.2007 23:10:37)
Дата 19.01.2007 23:17:54

Вы с кем-нить другим гражданско воюйте, а меня увольте, я в эти игры не играю

Здравствуйте,

>И не русских действительно, много. Безоценочно - хорошо-плохо.<

>Много это сколько?<

>Ну в ЦК, более 10%<

Потрудитесь указать, где я утверждал, что в ЦК более 10% иностранцев.

>может расскажите, что вы кладываете в понятие "русский" для члена ЦК РСДРП?<

То же, что вкладывал паспортный стол, во времена СССР, заполняя графу "национальность".

С уважением, Алексей.

От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (19.01.2007 23:17:54)
Дата 19.01.2007 23:27:44

Re: Вы с...

>Потрудитесь указать, где я утверждал, что в ЦК более 10% иностранцев.

Т.е. согласны, что в сплошь граждане бывшей Российской империи?

>То же, что вкладывал паспортный стол, во времена СССР, заполняя графу "национальность".

а в РИ спрашивали вероисповедование.

От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (19.01.2007 23:27:44)
Дата 19.01.2007 23:30:32

Re: Вы с...

Здравствуйте,
>Т.е. согласны, что в сплошь граждане бывшей Российской империи?<

Не знаю. За все 104 человека не скажу.

>а в РИ спрашивали вероисповедование.<

Какое у большевиков вероисповедание?

С уважением, Алексей.

От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (19.01.2007 23:30:32)
Дата 19.01.2007 23:38:53

Re: Вы с...

>Здравствуйте,
>>Т.е. согласны, что в сплошь граждане бывшей Российской империи?<
>
>Не знаю. За все 104 человека не скажу.

Какие-такие 104 человека? в 1917 году в ЦК было 21 член и 10 кандидатов в члены

>>а в РИ спрашивали вероисповедование.<
>
>Какое у большевиков вероисповедание?

Никакого. Атеисты они все. Так что по составу ЦК был однороден.

От Илия
К Пассатижи (К) (19.01.2007 22:18:49)
Дата 19.01.2007 22:27:02

ну, на вскидку

Доброго времени суток!

>я чего-то ниодного крестьянствовавшего, в смысле кормившегося б.м. длительное плодами от собственноручновозделанной земли, не вспомню. И не русских действительно, много. Безоценочно - хорошо-плохо.
>А вот кто был эмигрантом из враждебных стран - ?
Грузия, она первое время довольно враждебна была к РСФСР, там были сильны националистские течения. А из наиболее работавших в правлении большевиков помню только старосту Калинина. Ульянов и Джугашвили к "землепашцам" не относились.
Прады ради нужно упомянуть, что Ульянов незадолго перед кончиной порывался внести предолжение, мол, давайте в ЦК крестьян возмемь, да поболее, но он был уже сильно болен, его никто не стал слушать, а бороться он уже не мог.

От Илия
К Илия (19.01.2007 22:27:02)
Дата 19.01.2007 22:35:06

на память все правительство не помню

позже назову

От Alex Medvedev
К Илия (19.01.2007 22:35:06)
Дата 19.01.2007 22:39:59

Как с голодомором? (-)


От Banzay
К Alex Medvedev (19.01.2007 22:39:59)
Дата 19.01.2007 22:47:48

ну что ты пристал.. это же...

Приветсвую!

..типичное подобие Юргена, которому было предложено ДВА года назад доказать наличие приказов о борьбе с "излишней жестокостью " в УПА...
то тоже долго распинался что он в архиве быстро найдет такой приказ и опубликует...
",а воз и ныне там" (с)

пересказывать страшные сказки "изнасилованных коммунизмом" тут много.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От Alex Medvedev
К Banzay (19.01.2007 22:47:48)
Дата 19.01.2007 22:59:28

Не, нужно таким регулярно напоминать, что с памятью у нас все хорошо (-)


От Banzay
К Alex Medvedev (19.01.2007 22:59:28)
Дата 20.01.2007 00:51:33

а смысл? "они" уверенны что было бы лучше...

Приветсвую!

... что толку пояснять, что при старом режиме "выходец из козачества" выше крутителя хвостов кобылы "енерала от инфантерии" Шкуро-младшева поднятся не смог бы, а при ненавидимой до брызганья ядовитой слюной на 30 метров против ветра эту "... "(впишите название) вырастили, бесплатно лечили, обучили, дали работу, квартиру и многое другое....

... но зато "не было свободы" их матери не были безграмотными домохозяйками и 3-х грошовыми ш... на улицах...

Могу сказать одно, за леквидацию беспризорности "Железному Феликсу" в ноги надо кланятся...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От Ktulu
К Олег... (19.01.2007 17:48:59)
Дата 19.01.2007 19:05:37

Re: Правильно

>>Сначала большевики надавали заведомо невыполнимых, но популярных обещаний,
>>а когда власть большевиков окрепла, взяли свои обещания назад.
>
>Ну все-таки для народы сделано было очень много...
>Практически единственное на тот момент народное государство...

Cоветское государство отнюдь не было народным.
Оно декларировалось как рабоче-крестьянское в первую очередь.

--
Алексей


От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 17:03:55)
Дата 19.01.2007 17:08:30

Т.е. нынешние земельные паи у бывших колхозников это фикция? (-)


От Ktulu
К Alex Medvedev (19.01.2007 17:08:30)
Дата 19.01.2007 17:12:56

Нынешние земельные паи это результат действия кого угодно, но не большевиков

Большевики, я напоминаю, кончились в 1991 году. И слава Богу.

--
Алексей

От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 17:12:56)
Дата 19.01.2007 18:05:27

Паи были или нет?

или вы будете утвреждать, что паи были выдуманы после 1991 года? Тогда проциируйте документ который эти паи придумал.

От Ktulu
К Alex Medvedev (19.01.2007 18:05:27)
Дата 19.01.2007 19:03:33

Re: Паи были...

>или вы будете утвреждать, что паи были выдуманы после 1991 года? Тогда проциируйте документ который эти паи придумал.

Получить паи колхозники смогли только после падения коммунистического строя.
То есть владение паями до 1991 года (если паи тогда вообще были) было фикцией.

--
Алексей

От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 19:03:33)
Дата 19.01.2007 19:29:31

Re: Паи были...

>То есть владение паями до 1991 года (если паи тогда вообще были) было фикцией.

Меня ваши фантазии не интерсуют. Если были фикцией, то где доккумент о наделении крестьян-колхозников землей?

От Ktulu
К Alex Medvedev (19.01.2007 19:29:31)
Дата 19.01.2007 19:54:41

Re: Паи были...

>>То есть владение паями до 1991 года (если паи тогда вообще были) было фикцией.
>
>Меня ваши фантазии не интерсуют. Если были фикцией, то где доккумент о наделении крестьян-колхозников землей?

Софические приёмы свои лучше оттачивайте в другом месте.
Не было никаких паёв в СССР.
Специально для вас:

http://abc.informbureau.com/html/caiaeuiue_iae.html

ЗЕМЕЛЬНЫЙ ПАЙ - участок земли, выделенный в собственность отдельным гражданам
идеально или в натуре в общем земельном массиве.

Изданный в декабре 1991 г. Указ Президента РФ «О реорганизации колхозов и совхозов»
имел целью создать многочисленный слой земельных собственников, закрепив за ними, в 
подавляющем большинстве идеально, земельные паи, с которыми они при желании могли бы 
выделиться из сельскохозяйственного предприятия. Право на бесплатный пай для 
самостоятельного хозяйствования или последующего объединения в новые организационные 
формы получили все работники сельхозпредприятий, а также служащие, занятые в 
социальных объектах, расположенных на территория данного хозяйства.

Всего за 11,9 млн. сельских жителей было закреплено в качестве земельных паев 108
млн. гектаров или 49% всей площади сельхозугодий России. Массовая выдача
свидетельств на право собственности долей осуществлялась в 1996-1997 гг.
В настоящее время свидетельствами располагают более 95% собственников.

...


--
Алексей

От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 19:54:41)
Дата 19.01.2007 20:06:38

Re: Паи были...

>Не было никаких паёв в СССР.
>Специально для вас:

И где тут наделение земельными паями? Заявлено что на пай получить можно документ и что из колхоха можно выйти с паем (что было и при СССР). Где тут процедура разделения земли и наделение конкретного человека конкретным земельным наделом с конкретными границами? Все опять таки оставлено на усмотрение колхоза. Т.е. те же самые паи что и при СССР.

" С членом артели, выбывающим из ее состава, правление
производит расчет и возвращает ему паевой взнос деньгами, причем
выбывшему из артели может быть предоставлен надел лишь за
пределами земельной площади артели. Расчет производится, как
правило, по окончании хозяйственного года."



От Ktulu
К Alex Medvedev (19.01.2007 20:06:38)
Дата 19.01.2007 20:51:16

Re: Паи были...

>>Не было никаких паёв в СССР.
>>Специально для вас:
>
>И где тут наделение земельными паями? Заявлено что на пай получить можно документ и что из колхоха можно выйти с паем (что было и при СССР). Где тут процедура разделения земли и наделение конкретного человека конкретным земельным наделом с конкретными границами? Все опять таки оставлено на усмотрение колхоза. Т.е. те же самые паи что и при СССР.

>" С членом артели, выбывающим из ее состава, правление
>производит расчет и возвращает ему паевой взнос деньгами, причем
>выбывшему из артели может быть предоставлен надел лишь за
>пределами земельной площади артели. Расчет производится, как
>правило, по окончании хозяйственного года."


Опять натягиваете гондон на глобус?
Разделение на паи произошло в 1992 году. До этого никаких паёв не было.

--
Алексей


От Alex Medvedev
К Ktulu (19.01.2007 20:51:16)
Дата 19.01.2007 21:00:25

Re: Паи были...

>>" С членом артели, выбывающим из ее состава, правление
>>производит расчет и возвращает ему паевой взнос деньгами, причем
>>выбывшему из артели может быть предоставлен надел лишь за
>>пределами земельной площади артели. Расчет производится, как
>>правило, по окончании хозяйственного года."
>

>Опять натягиваете гондон на глобус?
>Разделение на паи произошло в 1992 году. До этого никаких паёв не было.

читать не умеете? Перечитайте устав еще раз.
>--
>Алексей


От Аркан
К Ktulu (19.01.2007 17:12:56)
Дата 19.01.2007 18:01:39

Re: Нынешние земельные...

>Большевики, я напоминаю, кончились в 1991 году. И слава Богу.

Кончились раньше

От Bronevik
К Ktulu (19.01.2007 17:03:55)
Дата 19.01.2007 17:06:34

Re: Кроме пропаганды, имеете что сказать по существу? (-)


От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:06:34)
Дата 19.01.2007 17:13:32

А где тут пропаганда?

Скажу как гуманитарий

Это ведь и есть "по существу". Большевики через 7 лет после гражданской войны решили провести реорганизацию сельского хозяйства и устроили коллективизацию, в ходе которой крестьяне перестали быть хозяевами своих земельных участков. Взамен получили ограниченное самоуправление
Вне зависимости от степени полезности укрупнения сельскохозяйственных единиц, это было ну никак не добровольным делом.

С уважением

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:13:32)
Дата 19.01.2007 17:17:00

Re: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Это ведь и есть "по существу". Большевики через 7 лет после гражданской войны решили провести реорганизацию сельского хозяйства и устроили коллективизацию, в ходе которой крестьяне перестали быть хозяевами своих земельных участков. Взамен получили ограниченное самоуправление
Неверно, владельческих прав крестьяни не лишились, скорее можно говорить об ограничении собственнических прав, иначе были бы не КолХозы,а СовХозы.
>Вне зависимости от степени полезности укрупнения сельскохозяйственных единиц, это было ну никак не добровольным делом.
Это да.ь

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:17:00)
Дата 19.01.2007 17:28:36

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>Неверно, владельческих прав крестьяни не лишились, скорее можно говорить об ограничении собственнических прав, иначе были бы не КолХозы,а СовХозы.
Владение было передано в руки правлений колхозов, в отношении которых у крестьян было ограниченное избирательное право
Крестьяне имели возможность непосредственно воздействовать на свои участки?
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RCrgkltol

С уважением

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:28:36)
Дата 19.01.2007 17:41:17

Re: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Неверно, владельческих прав крестьяни не лишились, скорее можно говорить об ограничении собственнических прав, иначе были бы не КолХозы,а СовХозы.
>Владение было передано в руки правлений колхозов, в отношении которых у крестьян было ограниченное избирательное право
>Крестьяне имели возможность непосредственно воздействовать на свои участки?
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RCrgkltol

Оттуда же:
Право собственности на землю
Title to land; Right of property in the land; Property in the land
Право собственности на землю - совокупность прав лица, имеющего в собственности земельный участок, включающая:
- право владения землей;
- право распоряжения землей; и
- право пользования землей.
Я пожалуй соглашусь, что крестьян сильно урезали в правах касаемо первого пункта и напрочь лишили второго, за исключением приусадебных участков. Но вот в третьем пункте прав,ИМХО, не лишали. ПМСМ. колхозники стали нечто вроде неполноправного владельца земли.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:41:17)
Дата 19.01.2007 17:43:24

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>- право пользования землей.
>Я пожалуй соглашусь, что крестьян сильно урезали в правах касаемо первого пункта и напрочь лишили второго, за исключением приусадебных участков. Но вот в третьем пункте прав,ИМХО, не лишали. ПМСМ. колхозники стали нечто вроде неполноправного владельца земли.
Пожалуй, стоит согласиться, что отнюдь не ради этого они отказали в поддержке белым

С уважением

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:43:24)
Дата 19.01.2007 17:49:07

Ре: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>- <б>право пользования землей.<б>
>>Я пожалуй соглашусь, что крестьян сильно урезали в правах касаемо первого пункта и напрочь лишили второго, за исключением приусадебных участков. Но вот в третьем пункте прав,ИМХО, не лишали. ПМСМ. колхозники стали нечто вроде неполноправного владельца земли.
>Пожалуй, стоит согласиться, что отнюдь не ради этого они отказали в поддержке белым
Но, согласитесь, ведь конец 1910-х и конец 1920-х, это,т.с.,*"две большие разницы"*?!

>С уважением
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...

От tsa
К Гегемон (19.01.2007 17:13:32)
Дата 19.01.2007 17:15:29

Re: А где...

Здравствуйте !

>Вне зависимости от степени полезности укрупнения сельскохозяйственных единиц, это было ну никак не добровольным делом.

А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!

С уважением, tsa.

От Гегемон
К tsa (19.01.2007 17:15:29)
Дата 19.01.2007 17:23:12

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!
Вообще-то - да

С уважением

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:23:12)
Дата 19.01.2007 17:29:48

Re: А где...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!
>Вообще-то - да

Это в результате Великой Депрессии-то добровольно?! Да ещё и с песней?!

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:29:48)
Дата 19.01.2007 17:37:25

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>>>А на Западе мелкое фермерство вымерло сугубо добровольно и с песней???!!
>>Вообще-то - да
>Это в результате Великой Депрессии-то добровольно?! Да ещё и с песней?!
А что, долги платить не надо?


С уважением

От tsa
К Гегемон (19.01.2007 17:37:25)
Дата 19.01.2007 17:39:22

Re: А где...

Здравствуйте !

>А что, долги платить не надо?

Т.е. если ты разоряешся в силу макроэкономических причин прикончивших твой тип бизнеса вообще, то это добровольно? Спасибо. Буду знать. Чем тогда не доброволен сгон в колхозы?
Что, законы не надо выполнять?

С уважением, tsa.

От Пассатижи (К)
К tsa (19.01.2007 17:39:22)
Дата 19.01.2007 17:51:01

Добровольно принимается решение заниматься-не заниматься тем или иным

Здравствуйте,

бизнесом. Был-ли реальный выбор у крестьянина, которому предлагалось вступить в колхоз?

С уважением, Алексей.

От tsa
К Пассатижи (К) (19.01.2007 17:51:01)
Дата 19.01.2007 17:54:21

В рабочие или на союзную стройку.

Здравствуйте !

Паспорта не дали позднее.

С уважением, tsa.

От И.Пыхалов
К tsa (19.01.2007 17:54:21)
Дата 19.01.2007 18:06:30

Дались же всем эти паспорта

Кулаки со спецпоселения массово бежали в города и их не ловили. Что уж говорить об обычных крестьянах.

>С уважением, tsa.

Взаимно

От Пассатижи (К)
К tsa (19.01.2007 17:54:21)
Дата 19.01.2007 17:59:36

Да. Я ж не спорю. А собственность у него выкупили бы или так забрали? (-)


От Гегемон
К tsa (19.01.2007 17:39:22)
Дата 19.01.2007 17:49:29

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. если ты разоряешся в силу макроэкономических причин прикончивших твой тип бизнеса вообще, то это добровольно? Спасибо. Буду знать.
Абсолютно добровольно. Никто не заставляет брать в долг

>Чем тогда не доброволен сгон в колхозы?
Тем, что он принудителен

>Что, законы не надо выполнять?
По закону - добровольно

С уважением

От Ktulu
К Bronevik (19.01.2007 17:06:34)
Дата 19.01.2007 17:10:18

Я вполне по существу говорю

Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?

Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
земли к 1917 году и так было в руках крестьян.

--
Алексей

От И.Пыхалов
К Ktulu (19.01.2007 17:10:18)
Дата 19.01.2007 17:25:59

Естественно есть

>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?

И перемещаться они могли достаточно свободно, и оплачивались

От Ktulu
К И.Пыхалов (19.01.2007 17:25:59)
Дата 19.01.2007 17:28:39

Видимо, у нас разные понятия об оплате и свободе, гр-н Пыхалов (-)


От И.Пыхалов
К Ktulu (19.01.2007 17:28:39)
Дата 19.01.2007 17:33:58

Понятия очень простые

В дореволюционной России крестьяне тоже не имели паспортов и, отправляясь на отхожий промысел, должны были их всякий раз специально получать. Причём паспорт могли и не дать. Однако никто из обличителей большевиков почему-то по этому поводу претензий не заявляет.

Чтобы понять, что в 1930-е годы жители деревни не были на практике стеснены в своих передвижениях, достаточно посмотреть масштабы миграции из деревни в город.

От Ktulu
К И.Пыхалов (19.01.2007 17:33:58)
Дата 19.01.2007 18:56:13

Re: Понятия очень...

>В дореволюционной России крестьяне тоже не имели паспортов и, отправляясь на отхожий промысел, должны были их всякий раз специально получать. Причём паспорт могли и не дать. Однако никто из обличителей большевиков почему-то по этому поводу претензий не заявляет.

>Чтобы понять, что в 1930-е годы жители деревни не были на практике стеснены в своих передвижениях, достаточно посмотреть масштабы миграции из деревни в город.

Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
И все иллюзии пройдут сами собой.

--
Алексей

От И.Пыхалов
К Ktulu (19.01.2007 18:56:13)
Дата 19.01.2007 19:06:36

Вопрос на засыпку

>Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
>И все иллюзии пройдут сами собой.

Почему умиравшие от голода в 1891/1892 годах не ехали в Петербург или куда-нибудь в благополучные регионы?

От Ktulu
К И.Пыхалов (19.01.2007 19:06:36)
Дата 19.01.2007 20:39:39

Re:

>>Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
>>И все иллюзии пройдут сами собой.

>Почему умиравшие от голода в 1891/1892 годах не ехали в Петербург или куда-нибудь в благополучные регионы?

Переезд ничего бы не решил, поскольку продовольствия в стране было достаточно,
просто у крестьян не было ни продовольствия (в связи с неурожаем), ни денег,
чтобы это продовольствие закупить.
Кроме того, голод не принимал таких масштабов даже по сравнению с голодом
1921-22 года, я уж не говорю про 1931-33. Напомню, что демографические
потери голода 1891/92 года были 400 тыс., включая неродившихся и погибших
от эпидемии холеры в 1892 году (и при этом этот голод в дореволюционной России
считался страшным). Во многом эти незначительные по сравнению с голодами
советского времени потери были вызваны своевременной реакцией правительства
и населения областей, не затронутых голодом, оказавших необходимую поддержку.

--
Алексей


От Илия
К Ktulu (19.01.2007 20:39:39)
Дата 19.01.2007 22:02:32

причем

Доброго времени суток!
>>>Достаточно посмотреть на свободу передвижения во время голода начала 30-х.
>>>И все иллюзии пройдут сами собой.
>
>>Почему умиравшие от голода в 1891/1892 годах не ехали в Петербург или куда-нибудь в благополучные регионы?
>
>Переезд ничего бы не решил, поскольку продовольствия в стране было достаточно,
>просто у крестьян не было ни продовольствия (в связи с неурожаем), ни денег,
>чтобы это продовольствие закупить.
>Кроме того, голод не принимал таких масштабов даже по сравнению с голодом
>1921-22 года, я уж не говорю про 1931-33. Напомню, что демографические
>потери голода 1891/92 года были 400 тыс., включая неродившихся и погибших
>от эпидемии холеры в 1892 году

Большей частью количество умерших - не прямые потери от того, что кушать вообще нечего было, а косвенные, связанные с болезнями и ухудшением здоровья и т.д.
Правительство прилагало немало усилий для ликвидации голода, направляло помощь. Кстати, "безжалостный сатрап" Николай Александрович, из своих личных денег, доставшихся по наследству, пожертвовал очень большую часть.

А в 30-х деревни окружали бойцы КА, как немцы Ленинград в 41-м. Почемуто оппоненты не хотят признавать сей факт.


>Алексей


От Alex Medvedev
К Илия (19.01.2007 22:02:32)
Дата 19.01.2007 22:08:24

Re: причем

>Правительство прилагало немало усилий для ликвидации голода, направляло помощь. Кстати, "безжалостный сатрап" Николай Александрович, из своих личных денег, доставшихся по наследству, пожертвовал очень большую часть.

По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: "Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей 43% не доживает до 5 лет. 31% в той или иной форме обнаруживают различные признаки пищевой недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч."
На листе отчета за 1912 год против слов: "До 10% крестьянских детей являют признаки умственной недостаточности" рукой царя написано: "Не важно". Такая же пометка стоит в том же докладе против строк, что "средняя продолжительность жизни в России 30,8 года".

От Пассатижи (К)
К И.Пыхалов (19.01.2007 19:06:36)
Дата 19.01.2007 20:19:52

А Вы уверены, что не ехали? (-)


От Bronevik
К Ktulu (19.01.2007 17:10:18)
Дата 19.01.2007 17:14:53

Re: Я вполне...

Доброго здравия!
>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?

Есть. Владельцами своей земли крестьяне так и остались, а вот собственниками с правом свободного рапоряжения по своему усмотрению (в т.ч. и права продажи/залога/обмена) нет.

>Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
>земли к 1917 году и так было в руках крестьян.

Я псиал об этом выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1367000.htm

>--
>Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Ktulu
К Bronevik (19.01.2007 17:14:53)
Дата 19.01.2007 17:22:01

Re: Я вполне...

>Доброго здравия!
>>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?
>
>Есть. Владельцами своей земли крестьяне так и остались, а вот собственниками с правом свободного рапоряжения по своему усмотрению (в т.ч. и права продажи/залога/обмена) нет.

Они не могли делать со своей землёй Н-И-Ч-Е-Г-О по своему желанию, не могли распоряжаться результатами
своего труда. Это не называется "владеть землёй".


>>Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
>>земли к 1917 году и так было в руках крестьян.
>
>Я псиал об этом выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1367000.htm

О чём? О том что белые возвращали помещичью землю (каковой было существенно менее 10% от общей
площади) её законным владельцам? Так с этим никто и не спорит.

--
Алексей

От Bronevik
К Ktulu (19.01.2007 17:22:01)
Дата 19.01.2007 17:29:00

Re: Я вполне...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Или к описанному мною статусу советского колхозника обр. 30-х годов прошлого века у вас есть возражения?
>>
>>Есть. Владельцами своей земли крестьяне так и остались, а вот собственниками с правом свободного рапоряжения по своему усмотрению (в т.ч. и права продажи/залога/обмена) нет.
>
>Они не могли делать со своей землёй Н-И-Ч-Е-Г-О по своему желанию, не могли распоряжаться результатами
>своего труда. Это не называется "владеть землёй".

Ну сие неудивительно, вона дворянин свое поместье в период с ХVII по первую треть XVIII ге продать, не подарить не мог, и что дальше? Есть разные градации собственнических прав: держатель-> владелец-> собственник.


>>>Кроме того, какую землю могли дать крестьянам большевики? 90% (если не 95%) сельcкохозяйственной
>>>земли к 1917 году и так было в руках крестьян.
>>
>>Я псиал об этом выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1367000.htm
>
>О чём? О том что белые возвращали помещичью землю (каковой было существенно менее 10% от общей
>площади) её законным владельцам? Так с этим никто и не спорит.

А причем здесь токма ОДНИ помещики, т.е. дворяне?!?! Были и землевладельцы-латифундисты без дворянства.

>--
>Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Ktulu
К Bronevik (19.01.2007 17:29:00)
Дата 19.01.2007 19:00:10

Re: Я вполне...

>Ну сие неудивительно, вона дворянин свое поместье в период с ХVII по первую треть XVIII ге продать, не подарить не мог, и что дальше? Есть разные градации собственнических прав: держатель-> владелец-> собственник.

Так вот, по любой градации у колхозника права на землю были нулевые.

>>О чём? О том что белые возвращали помещичью землю (каковой было существенно менее 10% от общей
>>площади) её законным владельцам? Так с этим никто и не спорит.
>
>А причем здесь токма ОДНИ помещики, т.е. дворяне?!?! Были и землевладельцы-латифундисты без дворянства.

Да много кто ещё был, казаки, например. Но воровали землю крестьяне
прежде всего у своих же крестьян, которые побогаче были.
В полном соответствии с шариковским принципом "Взять всё и поделить".

--
Алексей

От Максим~1
К Ktulu (19.01.2007 19:00:10)
Дата 19.01.2007 23:45:12

о передельной общине вы значит, не знаете... (-)


От tsa
К Ktulu (19.01.2007 17:03:55)
Дата 19.01.2007 17:05:15

В итоге, её везде у всех отобрали..

Здравствуйте !

То, что Запад кормят мелкие фермеры - скозчка времён перестройки.

С уважением, tsa.

От KGBMan
К tsa (19.01.2007 17:05:15)
Дата 19.01.2007 20:30:34

Re: В итоге,...

Вообще то в Штатах тысячи, если не миллионы именно мелких фермеров, которые нашли себе ниши и процветают.
Есть продукты, не поддающиеся "промышеленным методам" ;)

От Пассатижи (К)
К KGBMan (19.01.2007 20:30:34)
Дата 19.01.2007 20:39:28

На 300000000 населения? Это в лучшем случае единицы процентов, если не доли

Здравствуйте,

да и то, как жареным запахнет, и станет не до предметов роскоши, этот процент исчезнет


С уважением, Алексей.

От Гриша
К Пассатижи (К) (19.01.2007 20:39:28)
Дата 19.01.2007 20:51:11

Из за высокой производительности (-)


От Пассатижи (К)
К Гриша (19.01.2007 20:51:11)
Дата 19.01.2007 22:36:08

В исходнике - "Есть продукты, не поддающиеся "промышеленным методам" ;)"

Здравствуйте,

то, что с голоду не дает помереть, промышленным методам вполне проддается, а мелкие фермеры, которые "нишу" нашли "типа, трюфеля выращивают". Когда дело дойдет до "соль-спички-керосин", не до трюфелей будет.

С уважением, Алексей.

От Ktulu
К tsa (19.01.2007 17:05:15)
Дата 19.01.2007 17:11:25

Только землю в США не отбирали при этом. (-)


От tsa
К Ktulu (19.01.2007 17:11:25)
Дата 19.01.2007 17:13:20

Ну так например "Грозди гнева" стейнбековские почитайте.

Здравствуйте !

Хотя вы наверное либерал, а по тому отнятие банком для вас - чистое благо.

С уважением, tsa.

От Ktulu
К tsa (19.01.2007 17:13:20)
Дата 19.01.2007 17:15:59

Я как раз не либерал

>Хотя вы наверное либерал, а по тому отнятие банком для вас - чистое благо.

В любом случае, между отнятием земли за долги и конфискацией государством всей земли
я вижу большую разницу.

>С уважением, tsa.

--
Алексей

От tsa
К Ktulu (19.01.2007 17:15:59)
Дата 19.01.2007 17:22:30

Но лишившимся земли от этого не слаще. Ни капли. (-)


От Ktulu
К tsa (19.01.2007 17:22:30)
Дата 19.01.2007 17:25:22

Не надо было делать долги, которые нельзя вернуть. Такова правда жизни. (-)


От tsa
К Ktulu (19.01.2007 17:25:22)
Дата 19.01.2007 17:31:21

Они вообще-то просто конкуренции с крупным агропроизводством не выдержили.

Здравствуйте !

Так что ваше "не надо" тут не уместно. Они не моги не делать. Им больше жить было не чем.

С уважением, tsa.

От Ktulu
К tsa (19.01.2007 17:31:21)
Дата 19.01.2007 18:57:07

Не выдержали. Но насильно у них никто ничего не отбирал. (-)


От Пассатижи (К)
К tsa (19.01.2007 17:31:21)
Дата 19.01.2007 17:46:58

Ну, в общем случае, собственность можно продать, а не влезать в долги с целью ее

Здравствуйте,

сохранения.

С уважением, Алексей.

От Bronevik
К Пассатижи (К) (19.01.2007 17:46:58)
Дата 19.01.2007 17:47:40

Re: И превратиться в люмпен-пролетария?! (-)


От Пассатижи (К)
К Bronevik (19.01.2007 17:47:40)
Дата 19.01.2007 17:58:02

Мигранты из деревнив город в конце 20-30е годы превратились в люмпенов? (-)


От Bronevik
К Пассатижи (К) (19.01.2007 17:58:02)
Дата 19.01.2007 18:04:09

Re: Вам термин "пауперизация" известен? (-)


От Пассатижи (К)
К Bronevik (19.01.2007 18:04:09)
Дата 19.01.2007 18:09:45

Да, и при чем здесь это?

Здравствуйте,
я не вижу большой разницы между оттоком населения в города в 20-е - 30-е годы в СССР и аналогичными процессами в других странах в другое время.
С уважением, Алексей.

От Bronevik
К Пассатижи (К) (19.01.2007 18:09:45)
Дата 19.01.2007 18:15:38

Re: Да, и...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>я не вижу большой разницы между оттоком населения в города в 20-е - 30-е годы в СССР и аналогичными процессами в других странах в другое время.

Скажите, а какое положение может занять в городе крестьянин, не владеющей промышленной или ремесленной профессией, кроме как низкооплачиваемого разно/чернорабочего?
>С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Пассатижи (К)
К Bronevik (19.01.2007 18:15:38)
Дата 19.01.2007 18:43:58

Никакого, но в случае, если ему перед тем как перебраться в город удалось

Здравствуйте,

хоть как-то реализовать свое право на распоряжение землей с выгодой для себя, стартовые условия у него будут лучше.

Я поэтому и спрашиваю - получал ли крестьянин выбор при вступлении в колхоз, т.е. мог-ли он продать колхозу свою землю.

А многие из перебиравшихся в 20-30-е годы и шли в разно/чернорабочие.

Или на биржу. Вы же, я думаю, помните, когда в СССР была ликвидирована явная безработица.

С уважением, Алексей.

От Bronevik
К Пассатижи (К) (19.01.2007 18:43:58)
Дата 19.01.2007 18:49:18

Re: Никакого, но...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>хоть как-то реализовать свое право на распоряжение землей с выгодой для себя, стартовые условия у него будут лучше.

Это верно, описывалось, как самые прозорливые и дальновидные продавали свое имущество( про землю точно не скажу) и переселялись в города.

>Я поэтому и спрашиваю - получал ли крестьянин выбор при вступлении в колхоз, т.е. мог-ли он продать колхозу свою землю.
Имущество он продать он мог, а вот земля частной собственностью не являлась, т.к. владеть, т.е. использовать ее он мог, а вот продать--нет.

>А многие из перебиравшихся в 20-30-е годы и шли в разно/чернорабочие.

Немало.

>Или на биржу. Вы же, я думаю, помните, когда в СССР была ликвидирована явная безработица.

Да,я знаю.

>С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Гегемон
К badger (19.01.2007 16:54:50)
Дата 19.01.2007 17:02:27

Землю дали не большевики

Скажу как гуманитарий

мужики взяли ее сами в 1917 году.

>А вот "либеральные" белые могли её вполне отобрать обратно.
Это вряд ли. Белые надеялись свергнуть большевиков и передать вопрос на рассмотрение Учредительному собранию. Им казалось, что можно военным путем очистить Россию от матросов-латышей-еврейских комиссаров, и после этого можно будет спокойно и справедливо провести земельную реформу. Горожане, ничего не поделать.
Есть пример политики Врангеля

>А земля для крестьянина - "основной инстинкт", вне зависимости от других причин для недовольства/довольства властью.
Это верно, они ничего ждать не хотели, а большевики готовы были давать любые обещания

С уважением

От Леонид
К Гегемон (19.01.2007 17:02:27)
Дата 19.01.2007 17:24:33

А дальше то что?

>Это вряд ли. Белые надеялись свергнуть большевиков и передать вопрос на рассмотрение Учредительному собранию.

Что там будет? На собрании? Может решать все вернуть помещикам?

>... и после этого можно будет спокойно и справедливо провести земельную реформу.

А это как?

От Гегемон
К Леонид (19.01.2007 17:24:33)
Дата 19.01.2007 17:30:18

Re: А дальше...

Скажу как гуманитарий

>>Это вряд ли. Белые надеялись свергнуть большевиков и передать вопрос на рассмотрение Учредительному собранию.
>Что там будет? На собрании? Может решать все вернуть помещикам?
Демократия-с. В любом случае доля помещичьего землевладения была в 1916 году мизерной

>>... и после этого можно будет спокойно и справедливо провести земельную реформу.
>А это как?
А этого мы уже не узнаем. Большевики Учредительное собрание разогнали, а через 10 лет и с крестьянами разобраться решили

С уважением

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:30:18)
Дата 19.01.2007 17:33:26

Re: А дальше...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это вряд ли. Белые надеялись свергнуть большевиков и передать вопрос на рассмотрение Учредительному собранию.
>>Что там будет? На собрании? Может решать все вернуть помещикам?
>Демократия-с. В любом случае доля помещичьего землевладения была в 1916 году мизерной
Да что Вы, уж извините, зациклились на помещиках-дворянах?! Были ведь и в большом числе латифундисты из недворян.

>>>... и после этого можно будет спокойно и справедливо провести земельную реформу.
>>А это как?
>А этого мы уже не узнаем. Большевики Учредительное собрание разогнали, а через 10 лет и с крестьянами разобраться решили

Короче говоря, если бы Учредительное Собрание собрало кворум, то было нам "щастье"?
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Гегемон
К Bronevik (19.01.2007 17:33:26)
Дата 19.01.2007 17:39:48

Автоцитата

Скажу как гуманитарий

>Короче говоря, если бы Учредительное Собрание собрало кворум, то было нам "щастье"?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm

С уважением

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:39:48)
Дата 19.01.2007 17:45:48

Re: Автоцитата

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Короче говоря, если бы Учредительное Собрание собрало кворум, то было нам "щастье"?
>
>
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm
Любопытно, но многое спорно. Позднее постараюсь ответить подробнее.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Bronevik
К Гегемон (19.01.2007 17:02:27)
Дата 19.01.2007 17:05:36

Re: Землю дали...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>мужики взяли ее сами в 1917 году.

Да-да, а Временное Правительство высылало воинские команды для "усмирения взбунтовавшейся черни" и возврата земли как помещикам, так и латифундистам.

>>А вот "либеральные" белые могли её вполне отобрать обратно.
>Это вряд ли. Белые надеялись свергнуть большевиков и передать вопрос на рассмотрение Учредительному собранию. Им казалось, что можно военным путем очистить Россию от матросов-латышей-еврейских комиссаров, и после этого можно будет спокойно и справедливо провести земельную реформу. Горожане, ничего не поделать.
>Есть пример политики Врангеля
Есть пример и Деникина с "реституцией" земли.

>>А земля для крестьянина - "основной инстинкт", вне зависимости от других причин для недовольства/довольства властью.
>Это верно, они ничего ждать не хотели, а большевики готовы были давать любые обещания.
Они легализовали этот процесс, который начался без их участия. Вообщем-то, лозунг "земля-Крестьянам" принадлежал эсерам.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Bronevik
К badger (19.01.2007 16:54:50)
Дата 19.01.2007 16:59:35

Re: Отрицание того...

Доброго здравия!
>>Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.

"И белые и красные отбирали у крестьян хлеб, вот только белые хотели ещё забрать и землю" не помню, кто сказал, но очень верно.
>
>А вот "либеральные" белые могли её вполне отобрать обратно.
>А земля для крестьянина - "основной инстинкт", вне зависимости от других причин для недовольства/довольства властью.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Bronevik
К Exeter (19.01.2007 16:29:44)
Дата 19.01.2007 16:39:37

Re: Деревня просто...

Доброго здравия!
>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.

То есть дело лишь в целенаправленной и неограниченной жестокости карательных мер? И ни в чём другом?!

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Kimsky
К Bronevik (19.01.2007 16:39:37)
Дата 19.01.2007 16:46:00

Ну а как те же синие задавили Вандею?

Дело, конечно не просто в жестокости, но и эффективности: но чураться любых сантиментов и давать пример страха по первому же поводу было условием, видимо, необходимым.

От Д.И.У.
К Kimsky (19.01.2007 16:46:00)
Дата 19.01.2007 17:26:46

Задавили потому, что смогли найти массовую поддержку в других регионах (-)


От Exeter
К Д.И.У. (19.01.2007 17:26:46)
Дата 19.01.2007 17:32:40

Да ерунда это

Какую массовую поддержку получили республиканцы в Вандее и Нормандии, уважаемый Д.И.У.?? Бонапартий уже после своего провоглашения Первым консулом вел переговоры с вожаками этой герильи, а в целом буза там пошла на спад только в ходе его "контрреволюционных мероприятий", скажем так - то есть в ходе ликвидации наиболее ярких "завоеваний революции". И тем не менее в 1814 г в этих регионах больше всего чепчики в воздух бросали по поводу "возвращения законной власти"

С уважением, Exeter

От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2007 17:32:40)
Дата 19.01.2007 19:04:05

Отнюдь не ерунда

>Какую массовую поддержку получили республиканцы в Вандее и Нормандии, уважаемый Д.И.У.?? Бонапартий уже после своего провоглашения Первым консулом вел переговоры с вожаками этой герильи, а в целом буза там пошла на спад только в ходе его "контрреволюционных мероприятий", скажем так - то есть в ходе ликвидации наиболее ярких "завоеваний революции". И тем не менее в 1814 г в этих регионах больше всего чепчики в воздух бросали по поводу "возвращения законной власти"

Вандея - небольшой сельский регион, в целом же по Бретани и Нормандии у якобинцев имелись как сторонники, так и противники. Вероятно, там противников было больше, но ведь имелись и другие густонаселенные регионы, где не наблюдалось никаких мятежей - Пикардия (родина Робеспьера) и французская Фландрия, Бургундия, Лимузен (где и сейчас сильны коммунисты) с Овернью, сам Париж с округой и Марсель. В лучше всего известном мне Дофине злобные настроения против "старого режима" преобладали еще при королевской власти; после 1792 г. там, в альпийских предгорьях, не только никто не партизанил, а с энтузиазмом поддержали новую власть, ликвидировав все местные монастыри (поскольку во Франции с пустынями трудно, Дофине традиционно предпочиталось отшельниками).

От Kimsky
К Д.И.У. (19.01.2007 17:26:46)
Дата 19.01.2007 17:29:51

Скажем так - эту поддержку они тоже получили не только раздачей пряников. (-)


От Bronevik
К Kimsky (19.01.2007 17:29:51)
Дата 19.01.2007 17:31:27

Re: Умелым сочетанием как палки, так и морковки. (-)


От Kimsky
К Bronevik (19.01.2007 17:31:27)
Дата 19.01.2007 18:18:33

Сами же сказали - вопрос дефиниций.

Поголовную резню тоже можно списать на умелое применение кнута и пряника - ведь кто-то в стране живым остался, да?

От Bronevik
К Kimsky (19.01.2007 18:18:33)
Дата 19.01.2007 18:38:50

Re: Сами же...

Доброго здравия!
>Поголовную резню тоже можно списать на умелое применение кнута и пряника - ведь кто-то в стране живым остался, да?

Знаете ли, ЭТО уже слишком сильное передергивание! Или Вы полагаете, что большевики ставили перед собой цель в виде полного изничтожения населения, аки монголы в Средней Азии?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Пассатижи (К)
К Bronevik (19.01.2007 18:38:50)
Дата 19.01.2007 18:51:44

Неа :) Кое-кто из них хотел использовать его (население) в кач-ве топлива

Здравствуйте,

для пожара мировой революции.

С уважением, Алексей.

От Bronevik
К Пассатижи (К) (19.01.2007 18:51:44)
Дата 19.01.2007 18:54:25

Re: Неа :)...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>для пожара мировой революции.

Что "усех"?!;-)

>С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Пассатижи (К)
К Bronevik (19.01.2007 18:54:25)
Дата 19.01.2007 19:07:39

Сие мне неведомо, спасибо тов. Сталину. Без подъе. (-)


От Bronevik
К Пассатижи (К) (19.01.2007 19:07:39)
Дата 19.01.2007 20:15:46

Re: Cпасибо и на этом.:) А тезис о "России как запале для костра Мировой

Доброго здравия!

Революции" был. Но Троцкий проиграл в броьбе за власть...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Bronevik
К Kimsky (19.01.2007 16:46:00)
Дата 19.01.2007 16:50:58

Re: Ну а...

Доброго здравия!
>Дело, конечно не просто в жестокости, но и эффективности: но чураться любых сантиментов и давать пример страха по первому же поводу было условием, видимо, необходимым.
Ой ли?! Имело место достаточное умелое сочетание "кнута и пряника".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Kimsky
К Bronevik (19.01.2007 16:50:58)
Дата 19.01.2007 17:31:35

Умелое сочетание кнута и пряника

запросто может колебаться - по ситуации - от одного удара на 99 пряников, до прямо обратного.

Так что под это определение можно много чего запихнуть.

От Bronevik
К Kimsky (19.01.2007 17:31:35)
Дата 19.01.2007 17:41:43

Re: Сие вопрос дефиниций. (-)