От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2007 14:41:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: Проблема в...

>Погоди - ты чего то не понимаешь, повторюсь - запугивание соблюдением >Далее никто не задумываеся, что увольнений нет по другой причине, и покорно готов согласиться, что "тупому быдлу" (тм) увольнения действиетльно не положены.

Дим так ведь друга-то причина уставом тоже не предусмотрена. Уставы в нынешней ситуации не выполнимы в комплексе.
И требования к Л/C невыполнимы для Л/C и наоборот обязательства по отношению к Л/C тоже. "соблюдений множества мелких формальностей" - это только вершина айсберга.

>>Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.
>
>Ну если армия не нужна НИКОМУ - тогда конечно. Грустно если это так.
>Но если это так - ее надо распустить и никого не насиловать.

Да, Дима армия описанная в уставах никому внутри армии не сейчас нужна. А вне может и нужна (политическому руководству) но оно (руководство)
а) не умеет армией рулить
б) не готово платить за товар его цену


>есть такая банальная фраза - "армия это слепок общества". Общество сейчас больно.
>Подгонять уставы, чтобы они гарантировано выполнялись, это все равно что подгонять УК под воровсккие понятие (ведь не секрет, что очень значительная часть общества прямо или косвеено предпочитает жить по ним)

Дима ты возможно со мной согласишься, но опции

1) Общество живет по воровским понятиям, но имеет "правильный" УК необязательный для исполнения "элитой" и большей частью всех остальных.
2) Общество живет по воровским понятиям, и иметь совпадающий с ними УК обязательный для всех.

Отличаются только степенью шизофрении и лицемерия в обществе. Собствено про 1-й вариант еще можно сказать что он более выгоден негодяям.

>А никто не сказал что это будет завтра и легко. Но это не повод отказываться от уставов.

А ты понимаешь что нынешние уставы реально контрпродуктивны. Знаешь небось инженерскую поговорку что "лучшее враг хорошего".

Лично мне кажется что "гайки" в уставх нужно сильно открутить, тогда будет гораздо легче добиваться их неукоснительного исполнения (заметь "сильно открутить" и "вообще открутить" - это не одно и то же).
Да такая армия будет слабее армии "с идеальными уставами" но сильнее нынешней (вообще приученой плевать на уставы).
Кстати после того как появится привычка уставы выполнять "гайки" в них можно начать "подкручивать обратно", особенно в случае появления других предпосылок.

>>Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
>>1) Л/C физически и психически здоров
>>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).
>да, и что?

А то, что все 3 условия не выполняются. Гипотетическая попытка жить "по уставу" подкрепленная "неодолимой силой" приведет к тому что 10% физически сдохнут, 20% станут инвалидами, еще 20% будут посажены в тюрьму а 50% вернутся с твердым убеждением что при попытке призвать их (их детей) в армию они будут сопротивляться этому любым способом вплоть до вооруженного мятежа с линчеванием военкомов.

>Несоблюдение скорсотного режима массой водителей - это повод изменить скоростные ограничения в ПДД? Или надо бороться за соблюдение действующих?

За соблюденение действующих бороться невозможно. Т.к. их несоблюдают все. Видимо следует:
1) Значительно повысить скоростные ограничения
2) Жестче карать за их несоблюдение.
3) Должностных лиц манкирующ своими обязанностями карать демонстративно растреливать на месте.
От Гегемон
К Лейтенант (19.01.2007 14:41:39)
Дата 19.01.2007 15:11:31

+

Скажу как гуманитарий

>Да, Дима армия описанная в уставах никому внутри армии не сейчас нужна. А вне может и нужна (политическому руководству) но оно (руководство)
>а) не умеет армией рулить
>б) не готово платить за товар его цену
Абсолютно не готово. Более того, не считает, что именно такая организация вооруженных сил наиболее эффективна

>Лично мне кажется что "гайки" в уставх нужно сильно открутить, тогда будет гораздо легче добиваться их неукоснительного исполнения (заметь "сильно открутить" и "вообще открутить" - это не одно и то же).
>Да такая армия будет слабее армии "с идеальными уставами" но сильнее нынешней (вообще приученой плевать на уставы).
>Кстати после того как появится привычка уставы выполнять "гайки" в них можно начать "подкручивать обратно", особенно в случае появления других предпосылок.

>>>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>>>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).
>>да, и что?
Дело в том, что армейский быт воздвигает стену между солдатом и офицером. Солдату предлагается жить по бытовым стандартам, естественным для призывников 1930-х гг. А почему? Офицер-то ходит из части домой, по-человечески питается, может менять белье каждый день. Почему солдат должен вести жизнь, полную трудностей и лишений, так что даже постирушка для него является понижением боевой готовности?
Мы не про боевые условия - там он согласен жить в говне и жрать говно.
Если солдат больше не является "механизмом, артикулом к ружью приставленным", а от него требуются активные осмысленные действия, да еще и со сложной техникой - почему к нему надо относиться как к скотине?

Заметим, что фактически снижение требовательности произошло в хорошо известной исторической армии, можно сказать первой регулярной - римской.
В 3 век вошла армия с казармами, центурионами, униформой и четкими социальными различиями между офицером и солдатом.
К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:11:31)
Дата 19.01.2007 15:13:54

Re: +

>Заметим, что фактически снижение требовательности произошло в хорошо известной исторической армии, можно сказать первой регулярной - римской.
>В 3 век вошла армия с казармами, центурионами, униформой и четкими социальными различиями между офицером и солдатом.
>К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою
возвращаемся к стрельцам и казакам?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:13:54)
Дата 19.01.2007 15:39:12

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою
>возвращаемся к стрельцам и казакам?
Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:39:12)
Дата 19.01.2007 15:51:34

Re: +

>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

вперед к практике бундесвера?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:51:34)
Дата 19.01.2007 16:03:46

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?
>вперед к практике бундесвера?
Назад, к стрелецким слободам :-)
Или к гарнизонам Домината

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 15:39:12)
Дата 19.01.2007 15:42:44

Re: +

>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

Потому что продолжительность службы и ответственность выше. На дежурстве ночует также в казарме.
Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.

Вон новые заставы строят - там меньше чем на 10 чел комнаты. А разом жилой фонд не обновить конечно, наследие СА.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 15:42:44)
Дата 19.01.2007 15:48:20

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?
>Потому что продолжительность службы и ответственность выше. На дежурстве ночует также в казарме.
>Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.
Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

>Вон новые заставы строят - там меньше чем на 10 чел комнаты. А разом жилой фонд не обновить конечно, наследие СА.
Это понятно.

Но вот, скажем, служебные взаимоотношения офицеров у нас тоже регулируются уставом. И ничего, знают, когда "Сережа" и "ты", а когда "товарищ капитан" и "вы". Но они служат добровольно и у них другая субкультура.
А как быть с солдатами? Казарменное содержание и система несения службы были разработаны в 19 веке, тогда в армии были сильно другие люди, и от солдат требовались сильно другие качества.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 15:48:20)
Дата 19.01.2007 16:04:52

Re: +

>>Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.
>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

ничем. У них и условия должны быть другие конечно.

>А как быть с солдатами? Казарменное содержание и система несения службы были разработаны в 19 веке, тогда в армии были сильно другие люди, и от солдат требовались сильно другие качества.

Я готов признать, что в СССР (по ряду причин) в этомвопросе наблдалось изрядное ретроградство.
Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:04:52)
Дата 19.01.2007 16:13:17

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?

>Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
А что принципиально изменилось?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 16:13:17)
Дата 19.01.2007 16:18:42

Re: +

>>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
>А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?

Можно разобрать по пунктам - что имено там будет не применимо, учитывая что это будут конечно не отдельные квартиры, а система "общежития".

>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>А что принципиально изменилось?

ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
Говорят даже стиральные машины ставят. Во всяком случае - на новых заставах ставят.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:18:42)
Дата 19.01.2007 16:28:32

Re: +

Скажу как гуманитарий

>Можно разобрать по пунктам - что имено там будет не применимо, учитывая что это будут конечно не отдельные квартиры, а система "общежития".
Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья. Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?

>>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>>А что принципиально изменилось?
>ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза
А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 16:28:32)
Дата 19.01.2007 17:09:30

Re: +

>Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья.

Это регулируется положениями контракта, а не его желанием Семья будет жить в н/п ближайшем к части. Выход к семье - по системе увольнений/выходных/отпусков.

>Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?

дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).

>Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза

там и вторая половина есть - про "нечем заняться", вот спорт тоже одно из занятий для свободного времени.

>А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"

А что такого?
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 17:09:30)
Дата 20.01.2007 00:46:24

Re: +


>дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).

На счет дежурных по роте, командиры взводов(офицеры) должны дежурить.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 17:09:30)
Дата 19.01.2007 17:20:34

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья.
>Это регулируется положениями контракта, а не его желанием Семья будет жить в н/п ближайшем к части. Выход к семье - по системе увольнений/выходных/отпусков.
Или наоборот? Круглосуточное нахождение в части - по графику дежурства подразделения. Так чередуются боеготовые батальоны 82-й вдд США

>>Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?
>дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).
Но они же не находятся одновременно в нескольких помещениях общежития

>>Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза
>там и вторая половина есть - про "нечем заняться", вот спорт тоже одно из занятий для свободного времени.
Де-факто у солдата такого времени нет.

>>А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"
>А что такого?
А цель?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (19.01.2007 16:28:32)
Дата 19.01.2007 16:55:57

Полностью согласен с высказаным Гегемоном за время моей отлучки (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:18:42)
Дата 19.01.2007 16:25:30

Re: +

Приветствую
>ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
>Говорят даже стиральные машины ставят. Во всяком случае - на новых заставах ставят.
Все Вами вышеперечисленное уже определено приказом МО и директивой Начальника тыла.
Главные отличия от СА
-горячая вода
-душевая комната
-стиральные машины в бытовых комнатах
-раздельноя выдача питания в столовых
С уважением, Sprut
От sprut
К Гегемон (19.01.2007 16:13:17)
Дата 19.01.2007 16:16:00

Re: +

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
>А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?
Точно так же, как и у курсантов старших курсов ВУ при проживании в общежитиях.
Кстати, год назад в Чебаркульской дивизии все казармы перестраивались под общежития.


>>Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>А что принципиально изменилось?

>С уважением
С уважением, Sprut
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:48:20)
Дата 19.01.2007 15:50:46

Re: +

>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

в советские времена профессиональных старшин и сержантов выделили в категорию прапорщиков и мичманов
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:50:46)
Дата 19.01.2007 15:55:11

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>в советские времена профессиональных старшин и сержантов выделили в категорию прапорщиков и мичманов
И они естественно получили возможность жить вне казармы.
При дальнейшей профессионализации (а к тому есть не только политические, но и объективные предпосылки), таким прапорщиком станет уже командир боевой машины / расчета. Как быть?

С уважением