От Hvostoff
К Hvostoff
Дата 15.01.2007 10:23:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Кстати, нашел старую ветку неоконченного спора с tarasv по аналог. вопросу(+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/767/767817.htm
Тогда не ответил, видать пропустил ответ, отвечу сейчас(+)

>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.
>>Нет. Сравнивались результаты выполнения задач, которые ставились ФА, к примеру >>из ВА генерала Шканакина.
>Шканакин командовал ВВС 40й армии с июля 81 по конец августа 82го.
А в 88-м и 89-м, когда там работали Су-24 и МиГ-27 не подскажите кому подчинялась ФА в субжевой зоне ответственности?

>>Сравнивались по объективному контролю и доразведке.
>>23-и и 27-е пробовали применять как бисы. Оценка - ближе к неуд.
>Откуда в то время Су-24 и МиГ-27 в Афганистане? Из за речки? Какие полки, >когда? Или все-же речь шла про МиГ-23 а 24е опечатка, а 27е так, для красного >словца, чтобы поувесистей звучало - вот типа МиГ-21 лучше чем >специализированный ИБ.
В то время - это 88-й и 89-й год. 24-е работали из-за речки, 27-е из ЕМНИП из шиндада. Те и другие - из хозяйства Шканакина.
Специализированный ИБ, такой как МиГ-27 создавался для работы в условиях войны вовсе не с партизанами. По точечным целям в тамошней горной местности у него работать просто не получилось.

>>В результате:
>>Наряд сил и тактика применения - по боевым возможностям типа. А зачот по результату.
>И какое это отношение имеет к приказу запрещавшему снижаться в зону поражения >ПЗРК который и диктовал странную методу применения МиГ-27?
Ни один такой приказ не содержал такой формулировки, это абсурд. Откуда летчику знать где эта самая зона поражения? Просто подняли эшелон высоты над целью.
А методика применения 27-го там была обусловлена его ЛТХ и возможностями прицельного оборудования - бомбили с пологого пикирования, поскольку работать можно было только при визуальном контакте с целью или ориентирами, а в других режимах получить такой контакт на приемлимое время возможности не представлялось - если конечно не бомбить с горизонтали.
>> Ресурс чего, СППУ? Т.е главным оружием были пушки?
>Пушки там пригодились очень. И отработали весь ресурс.
>И поэтому МиГ-21 перешли на бомбы, которые стали кидать с 5км, да и бомбы вобще >ерунда, вот пушка рулез. Так чтоли выходит? :-)
Именно так. В тех условиях и по тем целям для 21-х рулезом была именно пушка.
Причиной вывода 21-х послужило именно то, что законичился ресурс их пушек ГШ-23. Практически все части на 21бис были пропущены через афганистан до выработки ресурса пушечного вооружения. И достойной замены им не нашлось.

Бесполезность Су-24 и МиГ-27 для работы по точечным целям в условиях афганистана и решили их судьбу там - бомбить по площадям, толку от чего особенного не было.
Анекдот тех времен на реальной основе - ставили им задачу уничтожить два не то брошеных, не то угнанных вертолета, смеху было на всю 73 ВА.
От tarasv
К Hvostoff (15.01.2007 10:23:06)
Дата 15.01.2007 15:56:22

Re: Похоже что со многим разобрались.

>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.

Да, уже выяснили, Марковский работал не по архивам.

>А в 88-м и 89-м, когда там работали Су-24 и МиГ-27 не подскажите кому подчинялась ФА в субжевой зоне ответственности?
>В то время - это 88-й и 89-й год. 24-е работали из-за речки, 27-е из ЕМНИП из шиндада. Те и другие - из хозяйства Шканакина.

Похоже что я Вас не совсем понял, из подчинения Шканакина не значит что из ВВС 40й ВА. Командующий ВВС 40й армии с 1986 и до вывода был Д.С. Романюк, а Шканакин на тот момент командовал ВВС САВО - Су-24 и МиГ-27 таки были из его подчинения. Но на тот момент МиГ-21 уже не базировались за речкой, их сменили МиГ-23.

>Ни один такой приказ не содержал такой формулировки, это абсурд. Откуда летчику знать где эта самая зона поражения? Просто подняли эшелон высоты над целью.

Я не о формулировки приказа я о причине его издания. Но получается что результаты МиГ-27 дейсвовавших по этому приказу сравнивали с результативностью МиГ-21 которые действовали до этого приказа. С 5км у МиГ-21 (да и любого другого самолета) пушки бесполезны, а кинуть бомбы МиГ-27 может даже точнее - на нем всеже и прицел лучше и обзор. А точность бомбометания "по сапогу" больше зависит от навыков пилота, а не от машины. У МиГ-27 проимущество есть для применения со средних высот - дальность и боевая нагрузка побольше чем у МиГ-21.

>А методика применения 27-го там была обусловлена его ЛТХ и возможностями прицельного оборудования - бомбили с пологого пикирования, поскольку работать можно было только при визуальном контакте с целью или ориентирами, а в других режимах получить такой контакт на приемлимое время возможности не представлялось - если конечно не бомбить с горизонтали.

Пока у духов толком небыло серьезного ПВО МиГ-21 могли работать эффективно с малых высот, они действительно и прочнее и маневренне МиГ-27 и в горах им работать проще. Тут спора нет - при визуальном применении с малой высоты да еще в горах МиГ-21 выигрывает у МиГ-27. У последнего разве что боевая нагрузка побольше, но это не компенсирует невозможности отработать по цели в узкой долине или еще где, когда МиГ-27 по маневренности вынужден работать как бомбардировщик.

>Именно так. В тех условиях и по тем целям для 21-х рулезом была именно пушка.
>Причиной вывода 21-х послужило именно то, что законичился ресурс их пушек ГШ-23. Практически все части на 21бис были пропущены через афганистан до выработки ресурса пушечного вооружения. И достойной замены им не нашлось.

Так условия в которых работали МиГ-27 очень сильно изменились со времени когда за речкой работали МиГ-21. Я именно об этом - в новых условиях толку от МиГ-21 небыло практичесик никакого и никак не больше чем от МиГ-27. А по точечным целям вместо МиГ-21 стали работать Су-25 - пожалуй замена более чем достойная.

>Бесполезность Су-24 и МиГ-27 для работы по точечным целям в условиях афганистана и решили их судьбу там - бомбить по площадям, толку от чего особенного не было.

Надо будет ИБАшкниов на Авиабазе поспрашивать, может ктото и знает больше. Но пока что получается что МиГ-27 работали всего 3 месяца перед самым выводом войск, с МиГ-21 не пересекались и их тактику начала войны никак применять не могли потому что удары с малых высот были запрещены.
А Су-24 летали понемногу все войну, но искать духов по горам они явно не умеют тут у нас мнения совпадают.

>Анекдот тех времен на реальной основе - ставили им задачу уничтожить два не то брошеных, не то угнанных вертолета, смеху было на всю 73 ВА.

Там отметились Су-24 и даже Ту-16 а МиГ-27 вроде небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (15.01.2007 15:56:22)
Дата 15.01.2007 19:35:36

Re: Похоже что...

> Похоже что я Вас не совсем понял, из подчинения Шканакина не значит что из ВВС 40й ВА. Командующий ВВС 40й армии с 1986 и до вывода был Д.С. Романюк, а Шканакин на тот момент командовал ВВС САВО - Су-24 и МиГ-27 таки были из его подчинения. Но на тот момент МиГ-21 уже не базировались за речкой, их сменили МиГ-23.
Не так. Шканакин командовал ВВС ТуркВО - позже - 73 ВА, которой и подчинили ВВС в зоне ответственности, Романюк ему и подчинялся. Все в одной тарелке.
Был цирк, именуемый процессом реорганизации, но на реальную работу это мало влияло, хотя были ньюансы. Ставка еще была в Баку, но это было странное командование :).

>>Ни один такой приказ не содержал такой формулировки, это абсурд. Откуда летчику знать где эта самая зона поражения? Просто подняли эшелон высоты над целью.
>
> Я не о формулировки приказа я о причине его издания. Но получается что результаты МиГ-27 дейсвовавших по этому приказу сравнивали с результативностью МиГ-21 которые действовали до этого приказа. С 5км у МиГ-21 (да и любого другого самолета) пушки бесполезны, а кинуть бомбы МиГ-27 может даже точнее - на нем всеже и прицел лучше и обзор. А точность бомбометания "по сапогу" больше зависит от навыков пилота, а не от машины. У МиГ-27 проимущество есть для применения со средних высот - дальность и боевая нагрузка побольше чем у МиГ-21.

О причинах кстати тоже. Неспособность эффективно работать у более других - на высотах, где 21бис легко вертелся сыграла решающую роль в поднятии нижней границы, иначе все проблемы с ПВО духов решались бы по другому - решения были.
А так убили всех зайцев - и причину духи предоставили, и честь мундира сохранили,
пехоте правда от от этого легче не стало совсем, что они и выражали доходчивым языком при всех удобных случаях.
>
> Пока у духов толком небыло серьезного ПВО МиГ-21 могли работать эффективно с малых высот, они действительно и прочнее и маневренне МиГ-27 и в горах им работать проще. Тут спора нет - при визуальном применении с малой высоты да еще в горах МиГ-21 выигрывает у МиГ-27. У последнего разве что боевая нагрузка побольше, но это не компенсирует невозможности отработать по цели в узкой долине или еще где, когда МиГ-27 по маневренности вынужден работать как бомбардировщик.
Есть еще один момент. 21бис по прицельным габаритам для ЗПУ гораздо меньше чем 27 и гораздо маневреннее, уязвимость для ЗПУ его в разы меньше. Был бы у них ресурс, нашли бы чем давить и стингеры.
>
> Так условия в которых работали МиГ-27 очень сильно изменились со времени когда за речкой работали МиГ-21. Я именно об этом - в новых условиях толку от МиГ-21 небыло практичесик никакого и никак не больше чем от МиГ-27. А по точечным целям вместо МиГ-21 стали работать Су-25 - пожалуй замена более чем достойная.
Мы говорили о фронтовой авиации - в ней замены не нашлось. Су-25 - армейская.
>
> Надо будет ИБАшкниов на Авиабазе поспрашивать, может ктото и знает больше. Но пока что получается что МиГ-27 работали всего 3 месяца перед самым выводом войск, с МиГ-21 не пересекались и их тактику начала войны никак применять не могли потому что удары с малых высот были запрещены.
Они пересекались в одном - цели были одни и те же. А условия были проверены еще до переброски 27-х, методом сравнительного анализа работы одиночек. Кто летал туда из 24 адиб спрошу при случае.
Потому и 134-й полк полетел не весь - эскадрилью кайры оставили на месте, как вовсе бесполезную.
>>Анекдот тех времен на реальной основе - ставили им задачу уничтожить два не то брошеных, не то угнанных вертолета, смеху было на всю 73 ВА.
>
> Там отметились Су-24 и даже Ту-16 а МиГ-27 вроде небыло.
Честно - не помню кто там отличился. Но ради справедливости надо сказать что в конечной фазе там никто особо и не старался, в т.ч. и командование :). Кидали в белый свет.
От Bogun
К Hvostoff (15.01.2007 10:23:06)
Дата 15.01.2007 10:56:24

Re: Кстати, нашел...

>>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.

Марковский раньше жил (может и сейчас живет) в Харькове, если не ошибаюсь, где-то в районе "Новых домов". В старшей школе я у него на рынке коллекционеров покупал "АэроХобби", а также 5-томник В. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха". Когда он мне рекламировал какой-то военный журнал с отличной на тот момент полиграфией, утверждал, что знает редактора (военного летчика).
У меня сложилось впечатление, что Марковский с авиацией все же связан, возможно был в Афганистане, но учитывая широту охваченной им темы от Ми-8 до Ту-22М2 большая часть написана со слов очевидцев, возможно с привлечением письменных источников.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (15.01.2007 10:56:24)
Дата 15.01.2007 11:17:22

Re: Кстати, нашел...

Доброго здравия!
>>>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
>>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.
>
>Марковский раньше жил (может и сейчас живет) в Харькове, если не ошибаюсь, где-то в районе "Новых домов". В старшей школе я у него на рынке коллекционеров покупал "АэроХобби", а также 5-томник В. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха". Когда он мне рекламировал какой-то военный журнал с отличной на тот момент полиграфией, утверждал, что знает редактора (военного летчика).
>У меня сложилось впечатление, что Марковский с авиацией все же связан, возможно был в Афганистане, но учитывая широту охваченной им темы от Ми-8 до Ту-22М2 большая часть написана со слов очевидцев, возможно с привлечением письменных источников.

Так он никогда не скрывал этого. И прямо обращался к участникам б/д в ДРА, собирал воспоминания.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bogun
К Евгений Путилов (15.01.2007 11:17:22)
Дата 15.01.2007 11:31:43

Re: Кстати, нашел...

>Доброго здравия!
>>>>Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до >Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)
>>>Марковский судя по тому, что путает названия объединений и даты, документами не пользовался. Хотя написано неплохо, но видно - что со слов кого-то из непосредственных участников.
>>
>>Марковский раньше жил (может и сейчас живет) в Харькове, если не ошибаюсь, где-то в районе "Новых домов". В старшей школе я у него на рынке коллекционеров покупал "АэроХобби", а также 5-томник В. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха". Когда он мне рекламировал какой-то военный журнал с отличной на тот момент полиграфией, утверждал, что знает редактора (военного летчика).
>>У меня сложилось впечатление, что Марковский с авиацией все же связан, возможно был в Афганистане, но учитывая широту охваченной им темы от Ми-8 до Ту-22М2 большая часть написана со слов очевидцев, возможно с привлечением письменных источников.
>
>Так он никогда не скрывал этого. И прямо обращался к участникам б/д в ДРА, собирал воспоминания.
а есть ли данные был ли он в Афганистане?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Вячеслав Целуйко.