От Chestnut
К All
Дата 12.01.2007 19:22:50
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Южная Русь конца 12 века тоже была в курсе событий в Палестине))))

Пришла мне в голову мысль, когда я листал книшку по крестовым походам. Но начну со "Слова о Полку Игореве".

Итак, есть в нём (среди многих прочих) одно "Тёмное место" -- а именно "дебрь Кисаня" во сне Святополка:

А Святъславь мутенъ сонъ видЂ
въ КїєвЂ на горахъ.
«Си ночь съ вечера одЂвахуть мя, — рече, —
чръною паполомою
на кроваты тисовЂ;
чръпахуть ми синеє вино,
съ трудомъ смЂшено,
сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тлъковинъ
великый женчюгь на лоно
и нЂгуютъ мя.
Уже дьскы безъ кнЂса
в моємъ теремЂ златовръсЂмъ.
Всю нощь съ вечера
бусови врани възграяху у ПлЂсньска
на болони бЂша [b]дебрь Кисаню[/b],
и несошася къ синему морю».

Место это толкуется сильно по-разному (Рыбаков в своём переводе, например, заменяет его на пущу Кияню):

http://litopys.org.ua//sklar/sk20.htm

но интер алиа и, так:

"На думку А. В. Лонгінова, «дебр Кисанова» — долина р. Кісона, у якій були потоплені ідольські жерці за наказом пророка Іллі."

Едвард Кінан, що заперечуєіть слова, також вбачає старозавіне джерело цього "темного міця", і вживає його як один із доказі неавтентичності Слова:

"Американський професор тлумачить "темний образ", "дебрь Кисаню" як гебраїзм, виводячи його від "Кішонського потоку" (кн. Суддів 5.2) – старозавітної метафори місця кривавої різанини і смерті. З таким поясненням образу можна й не сперечатися, воно має право на існування як гіпотеза. Вживання цієї біблійної алюзії Е.Кінан приписує Й.Добровському як "серйозному християнському гебраїсту", вона, на його думку, є "абсолютно недоречною для Чернігова XII сторіччя”. Якщо це справді біблійний образ, то його міг використати будь-хто із староруських книжників, для яких була доступна й гебрейська мова, і старозавітні книги у слов'янському перекладі. Річ тут не стільки в тлумаченні цього образу, скільки в тому, що він безпідставно приписується і Й. Добровському."

http://litopys.org.ua/slovo/myshanych.htm

И вот что мне пришло в голову:

Долина (Поток) Кишона -- это ветхозаветное название Кресона (Айн-Джуза), где 1 мая 1187 года превосходящее по численности мусульманское войско уничтожило отряд крестоносцев в полторы сотни рыцарей и несколько сот пехоты, при этом погиб великий магистр госпитальеров (это еще не катастрофа Тивериади/Хаттина, но ее передтеча) -- и именно эта аллюзия (бесчисленные "поганые" побеждают христианское войско) как раз хорошо вписывается в сон Святослава (то, что это анахронизм -- ерунда, "сон Святослава" в любом случае авторская конструкция, но событие хронологично слишком близько к походу Игоря Святославича, чтобы можна было отмахнуться от этого как от простого совпадения.

Другое дело, что я не знаю, свидетельствует это в пользу аутентичности "Слова", или наоборот...

Есть, впрочем, и "ложка дёгтя" к этому красивому ВИ толкованию: фрагмент, где упоминается "дебрь Кисаню", никак не соотнесен со Святой землей. Напротив, речь идет о Киеве (где Святослава видит сон) и с Плесенском (как бы его не локализировать, где-то на Руси). Конечно, если вспомнить "салтанов", какой-то контекст для именно такого толкования можно "сообразить", но ведь "салтаны за
землями" вспоминаются ниже и в другом фрагменте Слова...

Вот так вот. Уважаемые коллеги имеют что сказать по поводу?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (12.01.2007 19:22:50)
Дата 12.01.2007 23:21:26

По поводу аутентичности "Слова" можно не заморачиваться

с чего бы это вымышленному фальсификатору быть лучшим гебраистом, чем реальному автору?
О событиях в Святой Земле на Руси знали, во времена Крестовых походов там бывали русские паломники, а ветхозаветная литература была популярным источником и для летописцев. Кто-то недавно показал, что характеристика Св.Владимира построена на базе описания Соломона.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (12.01.2007 23:21:26)
Дата 13.01.2007 03:51:01

А окромя легендарного игумена Даниила кто-нибудь еще крусейдерствовал? :)) (-)
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (13.01.2007 03:51:01)
Дата 13.01.2007 04:05:14

Я там ссылку дал, да и поискать можно "паломник хожение Святая земля"

но крестоносцами русские почему-то практически не были, ориентируясь видимо на позицию Константинополя.
От Chestnut
К Паршев (13.01.2007 04:05:14)
Дата 14.01.2007 16:18:49

Re: Я там...

>но крестоносцами русские почему-то практически не были, ориентируясь видимо на позицию Константинополя.

Вообще-то крузады были начаты по просьбе Византии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vergen
К Chestnut (14.01.2007 16:18:49)
Дата 15.01.2007 00:32:16

причина или повод? (-)
От Chestnut
К vergen (15.01.2007 00:32:16)
Дата 15.01.2007 19:31:46

причина (-)
От Паршев
К Chestnut (14.01.2007 16:18:49)
Дата 14.01.2007 19:11:37

Да,


>Вообще-то крузады были начаты по просьбе Византии

Особенно 1204 год в этом плане показателен.
От Chestnut
К Паршев (14.01.2007 19:11:37)
Дата 14.01.2007 21:59:07

Re: Да,


>>Вообще-то крузады были начаты по просьбе Византии
>
>Особенно 1204 год в этом плане показателен.

Вы знаете, 4-й поход повернул на Константинополь тоже не с бодуна, а по просьбе преттендента на византийский престол

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (14.01.2007 21:59:07)
Дата 14.01.2007 22:17:01

Да-да

>Вы знаете, 4-й поход повернул на Константинополь тоже не с бодуна, а по просьбе преттендента на византийский престол

именно это я и имел в виду.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (12.01.2007 19:22:50)
Дата 12.01.2007 19:47:35

это событие у Бен Мункыза кажется описано?

День добрый

И ЕМНИП по сути - необдуманный поход с целью грабежа и очень плохим концом - очень похоже.
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.01.2007 19:47:35)
Дата 13.01.2007 03:14:41

Re: это событие...

Кстати, из всего отряда христиан в живых осталось всего 3 (три) человека. Интересно, есть аналоги подобного разгрома помимо Литл Биг Хорн)))))?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (13.01.2007 03:14:41)
Дата 14.01.2007 01:49:40

Пресловутый разгром англичан в Афганистане

Из 10000 человек кажется один доктор выбрался?
В России во временя кавказких войн тоже было пару вопиющих случаев.
От Chestnut
К Лейтенант (14.01.2007 01:49:40)
Дата 14.01.2007 16:20:57

Re: Пресловутый разгром...

>Из 10000 человек кажется один доктор выбрался?

Там все же было не сражение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Chestnut (13.01.2007 03:14:41)
Дата 13.01.2007 16:45:58

Дык, "пресловутый 24 пехотный полк" (они же пограничники Южного Уэльса)

Здравствуйте, Алл
>Кстати, из всего отряда христиан в живых осталось всего 3 (три) человека. Интересно, есть аналоги подобного разгрома помимо Литл Биг Хорн)))))?

Из 610 человек после "разгрома зулусами", в живых осталось 11 человек.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.01.2007 19:47:35)
Дата 13.01.2007 03:06:26

Re: это событие...

>И ЕМНИП по сути - необдуманный поход с целью грабежа и очень плохим концом - очень похоже.

В принципе, эту гипотезу можно даже использовать в качестве сопроводительного аргумента по вопросу датировки "Слова" ))) Крессон -- это 1 мая 1187 года, а Хаттин -- это начало июля (финиш -- 4 июля). То есть, можно утверждать, что данный фрагмент был создан, когда о Крессоне уже знали, а о Хаттине ещё нет (потому что хаттинская катастрофа кроет все порчие как бык овцу). Сколько времени нужно на распространение известий из Палестины на Русь в то время? ИМХО (сугубое) не меньше 3 месяцев. Что даёт интервал написания "Слопва" август-октябрь 1187 года )))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergei Ko.
К Chestnut (13.01.2007 03:06:26)
Дата 13.01.2007 04:15:38

По хорошему Вам бы статью об этом писать надобы. Идея оч. хорошая (-)
От Chestnut
К Sergei Ko. (13.01.2007 04:15:38)
Дата 14.01.2007 16:29:25

Re: По хорошему...

А подумавши, в том же месте "сна Святослава" "Плесенск" элегантно читается как "Палестина" -- а почему бы и нет? Если мовно "Кисаню" читать как "Кияню" ))))) Решено, пишу статью! ))))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.01.2007 03:06:26)
Дата 13.01.2007 03:41:21

Интересно.

тут
http://www.auditorium.ru/books/492/p2s1c4.pdf

немного есть о духовной жизни того времени. Например: "Так, из всех известных литературных произве-
дений больше всего прямых текстологических параллелей в
«Слове о полку Игореве» из VI книги «Иудейской войны». Труды Иосифа Флавия имели на Руси высокий авторитет"

Так как известия с Ближнего Востока попадали на Русь скорее через Царьград, то после окончания навигации связь скорее всего обрывалась до следующей весны. Книги лучше зимой пишутся.
От Паршев
К Паршев (13.01.2007 03:41:21)
Дата 13.01.2007 03:51:38

И заодно по русским паломничествам вроде бы литература есть

http://www.religare.ru/monitoring27293.htm

например (Евфросинья Полоцкая вообще синхронна Слову) - может в каком из них и про дебрь сказано чего.
От Паршев
К Паршев (13.01.2007 03:51:38)
Дата 13.01.2007 04:24:38

Вот тоже

http://rp.orthost.ru/history/ort/tserkov/xriz/i/5/

Вполне мог кто-то из русских монахов Большого монастыря Пресвятой Богородицы уже летом 1187, не дожидаясь захвата сарацинами, уехать.