От Bronevik
К BOBWWI
Дата 16.01.2007 04:40:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Видите ли...

Доброго здравия!

>>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)
>
>Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

>>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий
>
>Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

>>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.
>
>Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (16.01.2007 04:40:37)
Дата 16.01.2007 12:15:55

Re: Видите ли...

>Доброго здравия!

И Вам того же.

>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
>
>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".

Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Борис.
От Bronevik
К BOBWWI (16.01.2007 12:15:55)
Дата 17.01.2007 00:45:07

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>И Вам того же.

>>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)
>
>Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
 прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>
>>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.
>
>Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики"

>>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".
>
>Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>Борис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (17.01.2007 00:45:07)
Дата 17.01.2007 02:05:08

Re: Видите ли...

Добрый вечер.
>
> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>
Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".

Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.

Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...
Борис.
От Геннадий
К BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата 17.01.2007 05:04:16

А нету у Вас никакой точки зрения



>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.

А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm


>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",

Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

>Борис.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (17.01.2007 05:04:16)
Дата 17.01.2007 08:24:03

Re: Это у Вас нет никакой точки зрения а только желание выпендрится



>>Добрый вечер.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm


>>>
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",
>
>Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

>Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

Вы разочарованы?... Извините чем, если у Вас есть что обудить про наполеоновскую эпоху, выскажитесь и создайте новую ветку, зачем же в чужие споры лезть, тем более так вот, извините за резкость по "хамски", обвиняня оппонета в том чем сами тут же и занялись.
От Bronevik
К BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата 17.01.2007 03:40:17

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>
>>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>
>Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
>Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...

У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>Борис.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (17.01.2007 03:40:17)
Дата 17.01.2007 12:50:25

Re: Видите ли...

Добрый день.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>>
Так я этого и не отрицаю, в отличии от Владислава, я только утверждаю то, что раз причины и масштаб этих движений во многом различны, то и подходить надо соответствующим образом, а не "причесывать все под одну гребенку". В чем же я не прав?...
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>>
>У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>
Я специально обьединил эти ваши реплики, так как хотел бы спросить, а что говорил Вам ваш дедушка о виновниках Глодомора и как бы он с ними поступил бы, если бы у него появилась возможность с ними посчитаться. И теперь еще раз вынужден повторить свой вопрос, действительно вы так уверены, что "переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить" и только, а возможность отомстить своим мучителям напрочь отрицаете.
Борис.