От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 16.01.2007 11:08:06
Рубрики WWII;

Re: У меня...

>В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :

Спасибо про Берлинскую я в курсе. Мне хочется в сопостовимых показателях про наступления Американцев в Корее (во второй половине войны).

>Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).

Обрати внимание на первые две цифры - в Корее не так.

>Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.

под Курском качество укреплений несопостовимое совершенно и местность тоже.

>>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.
>
>И попали под заградительный огонь

Какой заградительный огонь - они полезли на поверхность в лесятке-другом мест прямо посреди боевых порядков твоей пехоты. Пехота вступила в беспорядочный ближний бой с элементами рукопашной. "Смешались в кучу кони, люди". Примерно как контратака "багов" в Звезной пехоте Хайлайнена (думаю, кстати, тамошние баги с их тактикой корейской войной и навеяны).

> и контратаку танков.

1) Во-первых - это Корея. Склоны "высоты 258" - как правило танконедоступны.
2) Во-вторых к моменту контратаки свою задачу противник уже выполнил - перемолол передовые порядки твоей пехоты и отступил под землю. Можешь присылать следующих.
3) Эффективность танковых контратак в схожих условиях мы наблюдали недавно в Ливане.

>> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.
>
>Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.

Поэтому корейская галерейная тактика имбы там помогла как мертвому припарки.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 11:08:06)
Дата 16.01.2007 11:18:17

Re: У меня...

>>В какой операции? В Берлинской? Вот моя любимая цитата :) :
>
>Спасибо про Берлинскую я в курсе. Мне хочется в сопостовимых показателях про наступления Американцев в Корее (во второй половине войны).

так пардон, мы то обсуждаем - почему эту тактику безсмыслено было воспроизводить немцам.

>>Соотношение сил по бататльонам 7:1, по пехотному оружию 18:1, по артиллерии 13:1, по танкам - абсолютное (у противника нет).
>
>Обрати внимание на первые две цифры - в Корее не так.

вот именнно.

>>Она может достигать десятки и более сотни км (как под Курском) - и такую оборону в ВМВ рвали.
>
>под Курском качество укреплений несопостовимое совершенно и местность тоже.

Несопоставимо с чем?

>>>Ну разрушил ты все что на поверхности на передних скатах "высоты 258", ну занял ее пехотой, а они из дырок на обратных скатах полезли прямо в твои боевые порядки.
>>
>>И попали под заградительный огонь
>
>Какой заградительный огонь - они полезли на поверхность в лесятке-другом мест прямо посреди боевых порядков твоей пехоты. Пехота вступила в беспорядочный ближний бой с элементами рукопашной.

значит это баг инж. разведки, не обнаружившей норы.
Т.е. один раз - тактическая новация - это работает. Потом, следует адаптировать свою тактику к тактике противника.


>> и контратаку танков.
>
>1) Во-первых - это Корея. Склоны "высоты 258" - как правило танконедоступны.

вот видишь - а зееловские доступны.

>3) Эффективность танковых контратак в схожих условиях мы наблюдали недавно в Ливане.

там похоже хоетли маленькой и победоносной карательной экспедиции.

>>> Ну разменяли 2-3 своих на 1 твоего (а если повезло то и наоборот). Их устраивает.
>>
>>Ну на зееловских немцев это точно не устраивало.
>
>Поэтому корейская галерейная тактика имбы там помогла как мертвому припарки.

об этом и речь.
А что мы обсуждаем тогда? :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:18:17)
Дата 16.01.2007 11:54:12

Re: У меня...

>А что мы обсуждаем тогда? :)

Тезис для подавления любой обороны необходимо и достаточно
абсолютное огневое превосходство. Цитируя тебя:
"т.е. вне зависимости сколько там у обороняющихся нужно обеспечить плотность n*100 стволов (с хорошей долей крупных калибров) на км, просто для разрушения".

Банзай вот тоже на недостаочную плотность артилерии у американцев упирет и мелкие калибры:
"Если найдете сылочку о том что на километр корейского фронта была плотность аналогичная 300 орудий/км фронта. я с удовольствием прочитаю."
"Далее как у США в тот момент с аналогом РСЗО М-30, М-31? Сколько орудий аналогичных Б-4 было в тот момент в Корее."
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 11:54:12)
Дата 16.01.2007 12:55:50

Re: У меня...

>>А что мы обсуждаем тогда? :)
>
>Тезис для подавления любой обороны необходимо и достаточно
>абсолютное огневое превосходство.

да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 12:55:50)
Дата 16.01.2007 13:10:51

Re: У меня...

>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".

Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО). Разумеется работает при равенстве (превосходстве) обороняющихся в живой силе и пехотном оружии.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:10:51)
Дата 16.01.2007 13:20:50

Re: У меня...

>>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
>
>Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО).

Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))
Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.

Т.е. например нашим на ЛМ это пришло не сразу.

А вот например tevolga высказывал интересную гипотезу, что Манштейн применяя на юге КД танки для прорыва полевой обороны как раз перестроил мышление именно в этом ключе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 13:20:50)
Дата 16.01.2007 13:35:03

Re: У меня...

>>>да, так оно и есть. Вопрос в расчете этой самой "абсолютности".
>>
>>Думаю что что "правильная" галерейная оборона это способ свести потребное значение "абсолютности" к реально недостижимым величинам (или тактическим приемам типа ковровое бобометание тактическим ЯО).
>
>Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))

Доказательства "Кима-МАО" посолидней, согласись.

>Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.

А это означает
а) Большие потери в Л/C.
б) Сопостовимые с потерями обороняющихся.
в) Войну на истощение с высокой вероятностью

Цена победы получится типа как в ПМВ ...
Собствено поэтому Корея и заглохла. Американцы осознали "сколько стоит победа"и решили пару миллионов американских солдат не класть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2007 13:35:03)
Дата 16.01.2007 14:38:50

Re: У меня...

>>Ну один известный разведчик-публицист тоже на своей "модели" (бугага) "докказал", что прорвать ЛМ без ЯО невозможно :)))
>
>Доказательства "Кима-МАО" посолидней, согласись.

Ну так у наших были проблемы на ЛМ, которые сумели преодолеть.
У амеров были обсуждаемые проблемы - ну не шмагли они их преодолеть в полной мере - факторы влиявшие на это мы указали - многочисленность живой силы пр-ка и меньшая ее чувствительность к потерям (это кстати у нас было на ЛМ, но работало на нас)

>>Тут ИМХО и моральный фактор играет не последнюю роль, т.е. надо вовремя перестроиться на "мышление ПМВ" - когда продвижение в несколько сот метров большая удача. И долбить, долбить, долбить.
>
>А это означает
>а) Большие потери в Л/C.
>б) Сопостовимые с потерями обороняющихся.
>в) Войну на истощение с высокой вероятностью

вот-вот.

>Цена победы получится типа как в ПМВ ...

не совсем, в силу имеющегося огневого превосходства, но тем не менее может быть значительна.

>Собствено поэтому Корея и заглохла. Американцы осознали "сколько стоит победа"и решили пару миллионов американских солдат не класть.

согласен. Но тут мы переходим от тактики к стратегии :)
И понимаем что она первична :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:38:50)
Дата 16.01.2007 14:45:54

По этой подветке консенсус (-)