От Admiral
К All
Дата 11.01.2007 16:11:38
Рубрики 11-19 век;

? по геральдике ( Европа времен крестовых походов ) (+)


...цикл книг по средневековью с примесью фэнтази "Ричард Длинные Руки" Гая Юлия Орловского.


у него там герой растет в следующем порядке :
1 - оруженосец
2 - рыцарь
3 - палладин
..а потом идут дворянские звания :
4 - виконт
5 - барон
6 - граф
7 - ярл ( это уже из другой оперы )
8 - бурграф
9 - ландлорд .

...( ну не хочет он делать героя Императором ))) )

ВОПРОСЫ :
1. - последовательность роста дворянских званий . ( пп 4, 5, 6 ) - верна ?
у Гюго в "человеке, который смеется" , ЕМНИП, барон был выше графа .

2 - сам автор - это Юрий Никитин ? ( уж больнго похож язык...на 100 % ) Или кто-то под него пишет ?

3 - кто там еще остался до короля/Императора ? )). герцог ? лорд ?
От BOBWWI
К Admiral (11.01.2007 16:11:38)
Дата 11.01.2007 18:14:07

Re: ? по...

Вообще то обсуждать фентезятину последнее дело, но коли Вы задали такой вопрос, видите ли, так вот в лобовую по "большевитцки" подходить к теме титулов и званий средневековья не стоит. Дело в том что в европейских королевствах того времени дворянство еще не стало монолитным сословием как в XVI веке и далее. Если говорить о людях благородного происхождения, то их титул часто зависел от размеров их ленных владений, и естественно бароны и бароннеты были по статусу выше рыцарей, а маркграфы (маркизы)и графы командовали уже небольшими армиями, не говоря уже о герцогах, стоявших во главе небольших государств. Хотя в то же время если барон изначально был родовым титулом, то граф присходил от названия должности королевского чиновника поставленного властью для наведения порядка и обуздания тех же непокорных вассалов в областях королевства. В общем тут прямую табель о рангах выстроить не получится.
От Гегемон
К BOBWWI (11.01.2007 18:14:07)
Дата 11.01.2007 23:44:16

Смотря где

Скажу как гуманитарий

>Вообще то обсуждать фентезятину последнее дело, но коли Вы задали такой вопрос, видите ли, так вот в лобовую по "большевитцки" подходить к теме титулов и званий средневековья не стоит. Дело в том что в европейских королевствах того времени дворянство еще не стало монолитным сословием как в XVI веке и далее. Если говорить о людях благородного происхождения, то их титул часто зависел от размеров их ленных владений, и естественно бароны и бароннеты были по статусу
Баронет - это Шотландия


>выше рыцарей, а маркграфы (маркизы)и графы командовали уже небольшими
Маркграф (маркиз), ландграф и пфальцграф (палатин) - выше графа

>армиями, не говоря уже о герцогах, стоявших во главе небольших государств.
Герцог - наследственный племенной правитель / титул от короля.
Выше графа

>Хотя в то же время если барон изначально был родовым титулом, то граф присходил от названия должности королевского чиновника поставленного властью для наведения порядка и обуздания тех же непокорных вассалов в областях королевства. В общем тут прямую табель о рангах выстроить не получится.
А в средние века очень адже выстраивали

С уважением
От СанитарЖеня
К Admiral (11.01.2007 16:11:38)
Дата 11.01.2007 17:44:37

Re: ? по...


>...цикл книг по средневековью с примесью фэнтази "Ричард Длинные Руки" Гая Юлия Орловского.


>у него там герой растет в следующем порядке :
>1 - оруженосец
>2 - рыцарь
>3 - палладин
>..а потом идут дворянские звания :
>4 - виконт
>5 - барон
>6 - граф
>7 - ярл ( это уже из другой оперы )
>8 - бурграф
>9 - ландлорд .

>...( ну не хочет он делать героя Императором ))) )

>ВОПРОСЫ :
>1. - последовательность роста дворянских званий . ( пп 4, 5, 6 ) - верна ?
>у Гюго в "человеке, который смеется" , ЕМНИП, барон был выше графа .

>2 - сам автор - это Юрий Никитин ? ( уж больнго похож язык...на 100 % ) Или кто-то под него пишет ?

>3 - кто там еще остался до короля/Императора ? )). герцог ? лорд ?

0. Последовательность званий - проистекает из того, что рОман пишется и продаётся, кран перекрывать не хочется - деньги идут, читатели платят...
1. Рыцарское звание получалось после оруженосца, да. Но, кажись, он там не оруженосец (юноша дворянского звания, желающий и имеющий право стать рыцарем), а простолюдин-телохранитель (сержант, кутелье...). Скорее уж такового произвели бы в рыцари, за экстраординарный подвиг, чем в оруженосцы ;)
2. Звания паладин (оно с 1 "л", не от богини Паллады и не от металла) не было. Был palatinus, придворный Карла Великого. А потом в рыцарских романах паладинами звали особо благородных рыцарей.
3. Виконт - ниже графа, да. Поскольку filius contunus (сын графа).
4. Вот с бароном... Бароны это люди свободные, а графы королевские чиновники, назначенные на земли (маркграфы) или города (бургграфы). Так что, вероятно, барон мог считать себя выше, а король выше графов ;)
5. Ярл - совершенно другая шкала. Атаман банды викингов.
6. Лендлорд (ландлорд) - землевладелец. Вообще. Вплоть до хозяина дома, где Вы живёте. В шкалу дворянских чинов не входило. Примерно переводится, как "помещик".
Кто далее?
Герцог.
Князь.
Принц.
Король.
Император.
От amyatishkin
К СанитарЖеня (11.01.2007 17:44:37)
Дата 12.01.2007 10:31:49

Re: ? по...

>2. Звания паладин (оно с 1 "л", не от богини Паллады и не от металла) не было. Был palatinus, придворный Карла Великого. А потом в рыцарских романах паладинами звали особо благородных рыцарей.

Это же фентези! Варкрафт2 видели? Строим церковь, учим молитву для исцеления - получаем действующего паладина. У Орловского именно такой.
От Chestnut
К Admiral (11.01.2007 16:11:38)
Дата 11.01.2007 16:55:16

Re: ? по...

>9 - ландлорд .

Это, собственно, всего-навсего "помещик", или и того меньше -- "хозяин".

А ярл/эрл -- это северный (скандинавский и английский) термин для своего "графа"

>короля/Императора ? )). герцог ? лорд ?

Император какбы выше короля. Лорд -- не то чтобы специфический титул, это просто "господин"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Admiral (11.01.2007 16:11:38)
Дата 11.01.2007 16:35:35

По-немецки читаете?

Скажу как гуманитарий

http://de.wikipedia.org/wiki/Adelstitel
Здесь подробно


С уважением
От Admiral
К Гегемон (11.01.2007 16:35:35)
Дата 11.01.2007 17:47:25

нет . не читаю ((( (-)
От Chestnut
К Гегемон (11.01.2007 16:35:35)
Дата 11.01.2007 16:51:53

Re: По-немецки читаете?

Вот по-английски
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_and_noble_ranks

Сразу скажу, отличия весьма и весьма существенные

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (11.01.2007 16:51:53)
Дата 11.01.2007 17:18:18

Re: По-немецки читаете?

Здравствуйте !

>Сразу скажу, отличия весьма и весьма существенные

Русская графа удивила. У нас разве рыцари, бароны и виконты когда-то были?

С уважением, tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (11.01.2007 17:18:18)
Дата 11.01.2007 17:54:23

Re: По-немецки читаете?

>Здравствуйте !

>>Сразу скажу, отличия весьма и весьма существенные
>
>Русская графа удивила. У нас разве рыцари, бароны и виконты когда-то были?

1. На завоёванных землях. Прибалтика и Финляндия. Виконтов не припомню - а баронов и рыцарей там полно было.
2. Вышедшие в Россию на службу. Виконты точно бывали...
3. Пожалование иностранными государями. Вспомнить могу только баронета Виллие, лейб-медика Александра Первого, получившего от английского короля.
4. Пожалование русским царём. Рыцарей и виконтов не припомню, а вот бароны были. Барон Шафиров первый.
От Kazak
К tsa (11.01.2007 17:18:18)
Дата 11.01.2007 17:28:56

Баронов был вагон и маленькая тележка.

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Прибалтике.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Chestnut (11.01.2007 16:51:53)
Дата 11.01.2007 17:03:28

Островитяне :-(

Скажу как гуманитарий

>Вот по-английски
> http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_and_noble_ranks
>Сразу скажу, отличия весьма и весьма существенные
Вечно они широкими мазками и без подробностей

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением