От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 21.11.2006 17:56:30
Рубрики Армия;

Во многом надуманы - но имеют под собой некую рациональную основу.

А противная сторона при помощи аналогичной методы доказывает что доводы о том, что "каска является защитой" - являются надуманными. Т.к. пулю из Москинки в центр лба в упор собака не держит.
Т.е. попытки взвесить рельно существующие "за" и "против" (в т.ч. в контексте конкретных обстоятельств) не делает ни одна из сторон, вместо этого делается попытка наличие "за" или "против" вообще проигнорировать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.11.2006 17:56:30)
Дата 21.11.2006 18:24:25

Это не рациональная основа, это "народный фольклор"

>А противная сторона при помощи аналогичной методы доказывает что доводы о том, что "каска является защитой" - являются надуманными.

Тут не надо ничего специально доказывать - доказательством является многолетняя эксплуатация стальных шлемов во всех армиях мира (т.е. фактически базируется на коллективном военном авторитете, если конечно не исповедовать теорию заговора - "командиры предали")

>Т.к. пулю из Москинки в центр лба в упор собака не держит.

Это фатализм. Любое средство защиты не предотвращает, а лишь снижает вероятность наступления вредных последствий.
Где-то в параллельных ветках обсуждался как раз фатализм, что могущество современых огневых средств дает мало шансов уцелеть индивидууму при концентрации этих средств, однако это не означает что следует пренебрегать мерами безопасности, т.е. 90 152 мм снарядов на гектар вынесут даже перекрытые окопы, но это не значит, что окопы не следует рыть (хотя некоторые так тоже думают).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.11.2006 18:24:25)
Дата 21.11.2006 18:34:04

Re: Это не...

>>А противная сторона при помощи аналогичной методы доказывает что доводы о том, что "каска является защитой" - являются надуманными.
>
>Тут не надо ничего специально доказывать - доказательством является многолетняя эксплуатация стальных шлемов во всех армиях мира

А как быть вот с этим, например:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1338648.htm

>>Т.к. пулю из Москинки в центр лба в упор собака не держит.
>
>Это фатализм. Любое средство защиты не предотвращает, а лишь снижает
вероятность наступления вредных последствий.

То-то и оно. Ты же вообще отрицаешь что каска может доставлять реальные неудобства (например в особо сложных климатических услових) и создавать проблемы (например с обзором у плохообученных бойцов).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.11.2006 18:34:04)
Дата 22.11.2006 09:29:03

Re: Это не...

>А как быть вот с этим, например:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1338648.htm

как с
а) условиями изнуряющей жары
б) конфликтом крайне низкой интенсивности. Эти подразделения не ведут боя, только патрулируют.

>>>Т.к. пулю из Москинки в центр лба в упор собака не держит.
>>
>>Это фатализм. Любое средство защиты не предотвращает, а лишь снижает
>вероятность наступления вредных последствий.

>То-то и оно. Ты же вообще отрицаешь что каска может доставлять реальные неудобства (

не отрицаю. Любое средство защиты накладывает ограничения на "удобство". Поэтому при их разработке придерживаются приницпа разумной достаточности.
От Паршев
К Лейтенант (21.11.2006 18:34:04)
Дата 21.11.2006 18:46:29

Главное неудобство каски - это её неудобство.

И в покое и при передвижении. Когда с размаху падаешь на землю - картина интересная бывает. Конечно можно подтянуть ремень и т.д....
Шея болит, и кстати шейный остеохондроз неспроста является одним из поводов откосить. Сейчас сложнее конечно с этим, но в 90-х прокатывало.
От Hvostoff
К Паршев (21.11.2006 18:46:29)
Дата 21.11.2006 18:59:12

Сторонников сабжа ради практического познания плюсов и минусов(+)

заставить бы побегать пяток км по горкам под обстрелом.
Особенности климата опускаю.
От Виктор Крестинин
К Hvostoff (21.11.2006 18:59:12)
Дата 22.11.2006 12:07:39

В горы?(+)

Здрасьте!
>заставить бы побегать пяток км по горкам под обстрелом.
>Особенности климата опускаю.
Угу. Там-то и выяснится, что в каску/голову много чаще пуль прилетают камушки-кирпичики, нежели пули. Особенно если обстрел миниметов/артиллерии. Впрочем, сторонников лысого черепа камешком наверняка не прошибет;-)

Виктор
От Hvostoff
К Виктор Крестинин (22.11.2006 12:07:39)
Дата 22.11.2006 13:10:18

Как правило попавшим под прямой обстрел каска помогает мало(-)
От Виктор Крестинин
К Hvostoff (22.11.2006 13:10:18)
Дата 22.11.2006 13:18:11

А что такое "прямой обстрел"? (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (22.11.2006 13:18:11)
Дата 22.11.2006 13:24:46

Снарядом в лоб, по-видимому. У нас военрук про такое рассказывал. :-) (-)
От Hvostoff
К Андю (22.11.2006 13:24:46)
Дата 22.11.2006 13:38:31

Разницы особой нет. Что в лоб, что по лбу (-)
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (22.11.2006 13:10:18)
Дата 22.11.2006 13:17:05

"Эта статистика.. она подобна флюсу" (с) Hvostoff (-)
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 13:17:05)
Дата 22.11.2006 14:16:38

Ссылку на это мое высказывание, плз(-)
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (22.11.2006 14:16:38)
Дата 22.11.2006 14:27:58

А Вы не забывайте что пишете (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1338827.htm
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 14:27:58)
Дата 22.11.2006 14:32:50

И где же там указанная фраза? (-)
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (22.11.2006 14:32:50)
Дата 22.11.2006 14:40:36

Буквоедствовать будете?

Не стОит право. Там многоточие стоит.
Ах, Вас смущает, что не статистика, а специалист подобен флюсу? Ну так Вы сейчас и пытаетесь выступать в роли такого "специалиста". Ключевое слово однако - "однобокость".
Вы отвергаете медицинскую статистику полагая ее однобокой. Но почему то абсолютизируете свой личный опыт полагая его каким? Разносторонним?

Мой личный опыт не показывает фатального неудобства каски и, напротив говорит об абсолютной непрактичности пилотки?

Что с этим будем делать?

"Просто достанем и померяем"? (м) "Мы же профессионалы." (с)

:))
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 14:40:36)
Дата 22.11.2006 14:46:29

Некорректно приписывать того, чего нет(+)

касательно остального - тоже не в тему.
Ибо в корневом посту написано - ИМХО.
Никому ничего не навязываю - просто поделился впечатлениями от коллективного использования и
неиспользования девайса в течение пяти лет на трех твд.
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (22.11.2006 14:46:29)
Дата 22.11.2006 14:52:04

Вы не полагали иное мнение однобоким?

>Ибо в корневом посту написано - ИМХО.

ну Вам собствено и попытались разъяснить, что такое имхо - ошибочно и хуже того - вредно.

>Никому ничего не навязываю - просто поделился впечатлениями от коллективного использования и
>неиспользования девайса в течение пяти лет на трех твд.

Это на каких же?
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 14:52:04)
Дата 22.11.2006 14:57:08

Re: Вы не...

>>Ибо в корневом посту написано - ИМХО.
>
>ну Вам собствено и попытались разъяснить, что такое имхо - ошибочно и хуже того - вредно.
Послужной список разъясняльщиков, плз.

>Это на каких же?
большой малый и тюз - вполне соотвотествуют уровню оппонентов.
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (22.11.2006 14:57:08)
Дата 22.11.2006 15:03:34

Re: Вы не...

>>ну Вам собствено и попытались разъяснить, что такое имхо - ошибочно и хуже того - вредно.
>Послужной список разъясняльщиков, плз.

Как эта просьба стыкуется с:
>>Это на каких же?
>большой малый и тюз - вполне соотвотествуют уровню оппонентов.

?
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 15:03:34)
Дата 22.11.2006 15:18:41

Дело сугубо добровольное, впрочем и так ясно(-)
От Vatson
К Hvostoff (21.11.2006 18:59:12)
Дата 22.11.2006 12:03:12

противников сабжа тоже стоит сводить на экскурсию

Ассалям вашему дому!
в места скопления трупов с пробитыми осколками головами. Между жизнью и неудобством нормальный человек выберет жизнь. А сторонник авосек и небосек будет свято уверен в своей рпавоте и потешаться над остальными. Пока не словит осколок в лоб или кирпич на макушку. Такими небоськами и авоськами морги забиты.

>заставить бы побегать пяток км по горкам под обстрелом.
>Особенности климата опускаю.
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От tsa
К Hvostoff (21.11.2006 18:59:12)
Дата 21.11.2006 19:26:13

Стоит ли экстраполировать опыт вялотекущих конфликтов?

Здравствуйте !

Я думаю все тут хоть раз, да одевали каску и все в курсе, что она не пуховая.
Вопрос в другом. Статистика ранений и смертей ВОВ показывает, что там где убивают не по человеку в год, а по половине подразделения за наступление, применение каски здорово снижает потери.

С уважением, tsa.
От Hvostoff
К tsa (21.11.2006 19:26:13)
Дата 21.11.2006 19:39:06

Чудское озеро (+)

>Я думаю все тут хоть раз, да одевали каску и все в курсе, что она не пуховая.
>Вопрос в другом. Статистика ранений и смертей ВОВ показывает, что там где убивают не по человеку в год, а по половине подразделения за наступление, применение каски здорово снижает потери.

Это госпитальная статистика медика. Специалист подобен флюсу(с)
Кста, за всю службу не видел ни одного медика в каске.

Что снижает потери в ВОВ мы уже никогда не узнаем.
От tsa
К Hvostoff (21.11.2006 19:39:06)
Дата 21.11.2006 19:52:57

И по этому я всячески за внедрение американского опыта с невыплатой страховки.

Здравствуйте !

Раз люди не понимают устава и аргументов, удар по карману научит.

С уважением, tsa.
От Captain Africa
К tsa (21.11.2006 19:52:57)
Дата 22.11.2006 11:53:47

Не поможет

>Раз люди не понимают устава и аргументов, удар по карману научит.

К сожалению у нас народ до сих пор настолько дикий, что не понимает вообще сам смысл страховки. Я вот с 2000 года страховал машину и гражданскую ответственность еще тогда когда не устроили маразм с ОСАГО. И мне все окружающие хором говорили "а зачем это?" и "не будут выплачивать". За плечами три ДТП (все не по моей вине), по всем был страховой ремонт не стоивший мне ни копейки. До сих пор мне байки рассказывают. А недавно в форуме про недвижимость стоило только заикнуться насчет страховки так тут же то же самое началось "да зачем оно" и "не будут платить". Так что если ввести такой пункт в правила страхования солдат в боевых условиях то НАШИ это проигнорируют. Игнорировать перестанут когда общество поумнеет, но это еще не скоро, увы.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.11.2006 19:52:57)
Дата 22.11.2006 09:26:18

Ну принимая во внимание популярную байку про роспись в журнале ТБ

ПОСЛЕ того как человек покалечился, можно предположить как трансформируется этот опыт в родных палестинах... :/
От СОР
К tsa (21.11.2006 19:52:57)
Дата 21.11.2006 20:58:31

Для этого надо сначало внедрить американскую страховку

особенно их суммы.
От Грозный
К СОР (21.11.2006 20:58:31)
Дата 21.11.2006 22:40:05

Re: Для этого...

Сначала б каску поудобнее сделать.

- С трехточечным креплением ремешка. Не у всех голова шарообразна
- полегче
- чтоб не сползала
- чтоб ползать можно было не оставляя борозды от носа

Понимаю, что идеальную каску сделать, видимо, сложнее, чем АК...
От Лис
К Грозный (21.11.2006 22:40:05)
Дата 22.11.2006 00:10:21

Re: Для этого...

>Сначала б каску поудобнее сделать.
>- С трехточечным креплением ремешка. Не у всех голова шарообразна
>- полегче
>- чтоб не сползала
>- чтоб ползать можно было не оставляя борозды от носа

А может не мешало бы для начала полюбопытствовать, что в этом направлении уже сделано? Ибо принятый на снабжение шлем 6Б7 с вариантами, а уж тем более вновь разработанные НИИ Стали и принимаемые сейчас 6Б26 всем этим критериям отвечают.
От Hvostoff
К tsa (21.11.2006 19:52:57)
Дата 21.11.2006 19:56:28

Т.е. не платить пенсию тем ветеранам ВОВ, которые без каски?(-)
От Vatson
К Hvostoff (21.11.2006 19:56:28)
Дата 22.11.2006 12:07:03

Знаете, сомнения в вашей адекватности стремительно возрастают (-)
От Hvostoff
К Vatson (22.11.2006 12:07:03)
Дата 22.11.2006 13:25:42

А Вы не воспринимайте все написанное буквально(-)
От Bronevik
К Hvostoff (21.11.2006 19:56:28)
Дата 21.11.2006 21:11:58

Re:"А..уеть, дайте две!" (С) А как одно от другого зависит? (-)
От СОР
К Hvostoff (21.11.2006 19:56:28)
Дата 21.11.2006 20:59:45

Какая связь между пенсией и страховкой? (-)
От Bronevik
К Hvostoff (21.11.2006 19:39:06)
Дата 21.11.2006 19:41:31

Re: Мощщный архумент! "Внушаеть!" (С) Хрюн Моржов (-)
От Forger
К Hvostoff (21.11.2006 18:59:12)
Дата 21.11.2006 19:04:18

В танке тоже жарко , в отличие от кабриолета (-)
От Hvostoff
К Forger (21.11.2006 19:04:18)
Дата 21.11.2006 19:21:36

А кто это надевает на голову?(-)
От Виктор Крестинин
К Hvostoff (21.11.2006 19:21:36)
Дата 22.11.2006 12:08:09

Те, кому ведра не досталось. (-)
От Vatson
К Лейтенант (21.11.2006 17:56:30)
Дата 21.11.2006 18:24:16

извините, но некоторые вещи не требуют дополнительного обоснования (-)
От Лейтенант
К Vatson (21.11.2006 18:24:16)
Дата 21.11.2006 18:29:41

А можно я Вашей чеканной формулировкой буду пользоваться в дисскуссиях

Например с Вами если таковые еще возникнут? :-)
От Vatson
К Лейтенант (21.11.2006 18:29:41)
Дата 22.11.2006 11:56:43

Да ради Бога, я копирайта не ставлю :о))

Ассалям вашему дому!
>Например с Вами если таковые еще возникнут? :-)
Видите ли, если вы начнете ейц пользоваться в случаях, когда я буду утверждать, что Земля плоская - это будет оправданно. А если по спорным случчаям - то не будет :о))
Споры же насчет ношения каски сродни спорам "можно ли ездить на красный свет ночью? Ведь так удобнее, и никого нет". Наличие аварий с трупами при этом сторонников удобства не смущает, каждый надеется что именно его то как раз это не касается. Так вот обсуждения теории вероятности и пользы авось и небось я считаю бессмысленной тратой времени.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Лейтенант
К Vatson (22.11.2006 11:56:43)
Дата 22.11.2006 13:55:21

А все-таки она вертится (с)

>Споры же насчет ношения каски сродни спорам "можно ли ездить на красный свет ночью? Ведь так удобнее, и никого нет". Наличие аварий с трупами при этом сторонников удобства не смущает, каждый надеется что именно его то как раз это не касается. Так вот обсуждения теории вероятности и пользы авось и небось я считаю бессмысленной тратой времени.

1) Даю вводную. Ночь. Улица. Светофор (красный). В вашей машине находится тяжелораненный с большой кровопатерей и болевым шоком, которого нужно доставить в больницу как можно быстрее. Ехать на красный свет будете?
2) Усложняю вводную. Вы водитель реанимобиля и попадаете в подобную ситуацию в силу специфики работы регулярно. Готовы ли Вы утверждать (без оговорок) "Ездить на красный свет ночью нельзя"?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.11.2006 13:55:21)
Дата 22.11.2006 14:01:41

Re: А все-таки...

>2) Усложняю вводную. Вы водитель реанимобиля и попадаете в подобную ситуацию в силу специфики работы регулярно.

Разрешается ПДД.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 14:01:41)
Дата 22.11.2006 14:27:40

Я на это и намекал ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.11.2006 14:27:40)
Дата 22.11.2006 14:32:51

А в чем намек?

Не говоря о том, что "все аналогии ошибочны" (тм) данная аналогия демонстриует исключение из правил

Мы же говорим о самих правилах
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.11.2006 14:32:51)
Дата 22.11.2006 14:43:14

Каждый солдат должен понимать свой маневр (с) Суворов.

>Мы же говорим о самих правилах

В которых однако эти исключения оговорены (в случае с ездой на красный свет - и первым этот пример привел отнюдь не я). Таким образом исключения являются неотъемлимой частью правил (ПДД в данном случае).

Мой подход таков:
У ношения каски есть положительные и отрицательные стороны. Положительные стороны обычно перевешивают (почему они собственно и применяются). Отрицательные стороны нельзя не принимать во внимание (и их принимают во внимание - поскольку каски совершенствуют).
К сожалению некоторые участники встали в позу "недостатков у касок нет, каждый кто без каски - сам себе враг, исключений не бывает".
Я с такой позицией не согласен. Она конечно лучше чем "давайте все каски покорее выбросим", но не намного. Типа личение сифилиса малярией.
От tsa
К Лейтенант (22.11.2006 14:43:14)
Дата 22.11.2006 14:51:15

О смысле единообразия.

Здравствуйте !

Во всяких правилах бывают исключения, ношение каски в принципе вопрос сложный и выбирать оптимум можно долго и упорно.
Однако если выбор рациональности отдать солдатам и пустить на самотёк, всё кончится бардаком как зачастую в ВОВ и разрыванием на груди тельняшки, что каски и броники носят одни трусы, а окапываться для настоящего мужика западло.
А по тому есть устав и есть командир. Не хочешь по уставу? Да у нас сортир не чищен. Может особо умных личностей это и стесняет, за то в целом для армии получается порядок и экономия личного состава, склонного из дешевой бравады и лени гибнуть попусту.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (22.11.2006 14:51:15)
Дата 22.11.2006 15:25:33

Re: О смысле...

>Однако если выбор рациональности отдать солдатам и пустить на самотёк, всё кончится бардаком как зачастую в ВОВ и разрыванием на груди тельняшки, что каски и броники носят одни трусы, а окапываться для настоящего мужика западло.

Вы исходите из того, что качество Л/C не позволяет подходить к уставу творчески, поэтому следует добиваться его буквального выполнения. В среднем по нашей армии в ВОВ возможно так и было. Но это не значит что иначе и быть не может.
От tsa
К Лейтенант (22.11.2006 15:25:33)
Дата 22.11.2006 15:29:26

Иначе быть не может.

Здравствуйте !

Во-первых интелектуальное большинство всегда будет большинством.
Во-вторых люди всегда склонный к моде, стереотипам и мифам.
В-третьих то, что отдача на откуп толкования устава рядовым всегда заканчивается бардаком - неизменный факт.

Вольности хороши в мелких спецназовских отрядах, где народ считается на десятки и состоящих из опытных офицеров.

С уважением, tsa.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (22.11.2006 13:55:21)
Дата 22.11.2006 13:57:08

Очередная демонстрация знаний по топику успешно засчитана. (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (22.11.2006 13:57:08)
Дата 22.11.2006 14:25:33

Ваши постинги я стараюсь игнорировать, т.к.

Постов с аргументами и желанием понять чужие аргументы я от Вас давно не видел, а на взимные оскорбления в жанре личной переписки времени жаль.
От Bronevik
К Лейтенант (22.11.2006 13:55:21)
Дата 22.11.2006 13:56:48

Re: Вы это серьезно? (-)
От Лейтенант
К Bronevik (22.11.2006 13:56:48)
Дата 22.11.2006 14:19:51

Вполне.

Вот в соседней подветочке мы с Козыревым договорились до формулировки
"Да, случаи, когда каску целессобразно не носить (или временно снять) бывают, хотя и относительно редко".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1339041.htm
Каковой формулировкой лично я удовлетворен.

А вот большинство осальных участников затеяли какой-то дикий спор тупоконечников с остроконечниками переходящий в метание какашек и подсчет лично пролитых ведер крови.
От Виктор Крестинин
К Vatson (21.11.2006 18:24:16)
Дата 21.11.2006 18:26:16

Дык это... "а поговорить"?))) не хорошо ты с ним))) (-)