От Monk
К Владислав
Дата 18.11.2006 21:32:06
Рубрики 1917-1939;

Re: Все несколько...

>>Помните, как Овечкин, уводя втиравшегося в доверие Валерку, объсняет, что среди белых много сторонников учредилки и прочей швали :-)
>
>Ото ж! Идологически красные были ближе к "учредилке", а политически -- к монархистам. И советские историки это, в общем, осознавали.

Честно говоря, я заинтригован насчёт "осознания" советских историков. Ничего не понял про "идеологическое" и "политическое".

>Вдобавок разгон большевиками легитимной Учредилки с точки зрения демократии и волеизъявления народа смотрелся "не очень", поэтому советская пропаганда стремилась подчеркнуть, что "беломонархисты" его тоже одобряли.

Учредилка не могла быть "легитимной" в январе 18 года (не путайте понятия легальность и легитимность). Легитимность - это вера людей в справедливость и эффективность власти. Лёгкий разгон учредилки большевиками после знаменитых слов Железняка, как раз был обусловлен тем, что она была нелегитимной в глазах большинства жителей России. Советская историография НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не объединяла позиции большевиков и монархистов (по периоду гражданской войны). Советская историография отмечала, что разгон Учредительного собрания был недемократическим шагом. При этом она показывала, почему большевики вынуждены были пойти на этот антидемократический шаг. Только и всего.

>>Но при этом действительно в советской пропаганде доимнирующим был тезис, что белые - за веру, царя и отечество.
>
>Не так. Подчеркивалось, что монархисты составляли основу наиболее упорных и боеспособных кадров противника. Что соответствовало действительностьи.

Вот Вы найдите среди Чайковских, Колчаков и прочих врангелей сколько-нибудь значимых монархистов, которые были "наиболее упорными и боеспособными". Просьба называть не отдельных отцов-командиров, а крупных политических деятелей, за которыми стояла серьёзная военная сила.

>> Тот же наиобаятельнейший Овечкин-Джагарханян - монархист.
>
>Да, со времен булгаковской "Белой Гвардии" в советской культуре существовала традиция изображать белых-монархистов более симпатичными, чем белых-"демократов" :-) Эсериков и меньшевичков было принято просто презирать...

Согласен. И правильно делали, что презирали этих умеренных социалистиков. Ильич в своё время замечательно сказал: "Гражданская война возможна только как война между советскими партиями" (цитата неточная, по памяти). Так и получилось: первыми противниками большевиков, развязавшими гражданскую войну, стали меньшевики и эсеры (КОМУЧ и Ярославский мятеж, Мирбах). Именно эти партии составляли до осени 17 года большинство в Советах.
От Владислав
К Monk (18.11.2006 21:32:06)
Дата 19.11.2006 15:50:51

Re: Все несколько...

Доброе время суток!

>>>Помните, как Овечкин, уводя втиравшегося в доверие Валерку, объсняет, что среди белых много сторонников учредилки и прочей швали :-)

>>Ото ж! Идологически красные были ближе к "учредилке", а политически -- к монархистам. И советские историки это, в общем, осознавали.
>
>Честно говоря, я заинтригован насчёт "осознания" советских историков. Ничего не понял про "идеологическое" и "политическое".

Идеологически -- по идеологии (социализм), политически -- по практике и методам.

>>Вдобавок разгон большевиками легитимной Учредилки с точки зрения демократии и волеизъявления народа смотрелся "не очень", поэтому советская пропаганда стремилась подчеркнуть, что "беломонархисты" его тоже одобряли.

>Учредилка не могла быть "легитимной" в январе 18 года (не путайте понятия легальность и легитимность). Легитимность - это вера людей в справедливость и эффективность власти.

Ни в коем случае! Легитимность -- это законность и правопреемственность власти.

> Лёгкий разгон учредилки большевиками после знаменитых слов Железняка, как раз был обусловлен тем, что она была нелегитимной в глазах большинства жителей России.

Царская власть в феврале 17-го тоже не получила поддержки и рухнула еще более легко. Но это не значит, что она была нелегитимной. Легитимность и общественная поддержка -- разные вещи. Но тот, кто хочет опираться на закон и добиться государственной стабильности, вынужден оглядываться и на легитимность своих действий.

> Советская историография НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не объединяла позиции большевиков и монархистов (по периоду гражданской войны).

А где я сказал, что "объединяла"? Я сказал -- осознавала близость методов :-) Одновременно понималась более устойчивая позиция (с точки зрения законности) против "монархистов", чем против социалистов. В общем, идеологически "беломонархисты" были более удобным противником.

> Советская историография отмечала, что разгон Учредительного собрания был недемократическим шагом. При этом она показывала, почему большевики вынуждены были пойти на этот антидемократический шаг. Только и всего.

Советская историография не любила слишком часто вспоминать о разгоне Учредилки, потскольку апеллировала к демократии.

>>>Но при этом действительно в советской пропаганде доимнирующим был тезис, что белые - за веру, царя и отечество.

>>Не так. Подчеркивалось, что монархисты составляли основу наиболее упорных и боеспособных кадров противника. Что соответствовало действительностьи.

>Вот Вы найдите среди Чайковских, Колчаков и прочих врангелей сколько-нибудь значимых монархистов, которые были "наиболее упорными и боеспособными". Просьба называть не отдельных отцов-командиров, а крупных политических деятелей, за которыми стояла серьёзная военная сила.

"А сколько у этого Папы Римского танковых дивизий?" (с) В смысле, что важнее -- Папа Римский или его танковые дивизии?

Крупные политические деятели Белого движения в политических целях вынуждены были говорить о "непредрешенчестве", однако костяк их армий (те самые "отцы-командиры") состоял в основном из монархистов. Это хорошо видно по мемуарам.


С уважением

Владислав
От Monk
К Владислав (19.11.2006 15:50:51)
Дата 19.11.2006 17:57:40

Re: Все несколько...

>>>Вдобавок разгон большевиками легитимной Учредилки с точки зрения демократии и волеизъявления народа смотрелся "не очень", поэтому советская пропаганда стремилась подчеркнуть, что "беломонархисты" его тоже одобряли.
>
>>Учредилка не могла быть "легитимной" в январе 18 года (не путайте понятия легальность и легитимность). Легитимность - это вера людей в справедливость и эффективность власти.
>
>Ни в коем случае! Легитимность -- это законность и правопреемственность власти.

Нет. Нужно быть точными в терминологии. Иначе не поймём друг друга. Вот определения с одного сайта понятий легитимности и легальности (законности). Что называется, почувствуйте разницу.

http://www.5-ka.ru/jurd/3078.html
ЛЕГАЛЬНОСТЬ - признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Л. противопоставляется нелегальности (запрещенное, существующее вопреки закону). В российской нормативно-правовой терминологии используется аналогичный термин - законность.

http://www.5-ka.ru/jurd/3087.html
ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus- согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

В учебниках по политологии прямо говорится, что легитимность - это символ веры граждан в отношении своей власти.

>> Лёгкий разгон учредилки большевиками после знаменитых слов Железняка, как раз был обусловлен тем, что она была нелегитимной в глазах большинства жителей России.
>
>Царская власть в феврале 17-го тоже не получила поддержки и рухнула еще более легко. Но это не значит, что она была нелегитимной. Легитимность и общественная поддержка -- разные вещи.

Именно что значит. То, что 300-летняя монархия сдулась в три дня говорит о её полной нелегитимности среди населения страны. Никто пальцем не пошевелил, чтобы сохранить монархию.

>> Советская историография отмечала, что разгон Учредительного собрания был недемократическим шагом. При этом она показывала, почему большевики вынуждены были пойти на этот антидемократический шаг. Только и всего.
>
>Советская историография не любила слишком часто вспоминать о разгоне Учредилки, потскольку апеллировала к демократии.

Да.

>>>>Но при этом действительно в советской пропаганде доимнирующим был тезис, что белые - за веру, царя и отечество.
>
>>>Не так. Подчеркивалось, что монархисты составляли основу наиболее упорных и боеспособных кадров противника. Что соответствовало действительностьи.
>
>>Вот Вы найдите среди Чайковских, Колчаков и прочих врангелей сколько-нибудь значимых монархистов, которые были "наиболее упорными и боеспособными". Просьба называть не отдельных отцов-командиров, а крупных политических деятелей, за которыми стояла серьёзная военная сила.
>
>"А сколько у этого Папы Римского танковых дивизий?" (с) В смысле, что важнее -- Папа Римский или его танковые дивизии?

Передёргивание тезиса. Мы говорим о политической борьбе, о роли и значимости в этой борьбе отдельных политических сил, а не о морально-нравственных установках тех или иных лиц.

>Крупные политические деятели Белого движения в политических целях вынуждены были говорить о "непредрешенчестве", однако костяк их армий (те самые "отцы-командиры") состоял в основном из монархистов. Это хорошо видно по мемуарам.

Полноте. Мемуары можно подобрать самого различного характера. С чего это лидерам белого движения пришлось занимать совершенно идиотскую и заведомо проигрышную позицию "непредрешенчества", если "костяк их армий составляли монархисты"?

От Владислав
К Monk (19.11.2006 17:57:40)
Дата 21.11.2006 06:47:12

Re: Все несколько...

Доброе время суток!

>>>Учредилка не могла быть "легитимной" в январе 18 года (не путайте понятия легальность и легитимность). Легитимность - это вера людей в справедливость и эффективность власти.

>>Ни в коем случае! Легитимность -- это законность и правопреемственность власти.

>Нет. Нужно быть точными в терминологии. Иначе не поймём друг друга. Вот определения с одного сайта понятий легитимности и легальности (законности). Что называется, почувствуйте разницу.

> http://www.5-ka.ru/jurd/3078.html
>ЛЕГАЛЬНОСТЬ - признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Л. противопоставляется нелегальности (запрещенное, существующее вопреки закону). В российской нормативно-правовой терминологии используется аналогичный термин - законность.

> http://www.5-ka.ru/jurd/3087.html
>ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus- согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

Только вот источники сами в терминологии путаются. В других местах даются иные определения легитимности, иногда весьма отличные от приведенных. Например, вот это кажется мне более точным:

http://schet.info/l/LEGITIMNOST.html

"ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - законный, правомерный) - юридический термин, применяемый для характеристики социального порядка, обладающего престижем, в силу которого он диктует обязательные требования и устанавливает образцы поведения. Л. социального порядка, связываемую с его фактической значимостью для людей и проявляющуюся в их поведении, отличают от нормативной Л. (легальности, законности), которая характеризуется формальным соответствием социального порядка законам государства. В РФ категория Л. была использована в 1993 г. для обоснования не предусмотренного Конституцией РФ досрочного прекращения Президентом РФ полномочий высших представительных органов РФ - Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ."

>В учебниках по политологии прямо говорится, что легитимность - это символ веры граждан в отношении своей власти.

Исходящий из закона либо общего признания существующих реалий. То есть правопреемственность все-таки первична, а волеизъявление -- вторично.

Кроме того, заметьте -- во всех определениях "легитимности" присуствует отсылка к "мнению международного сообщества"

>>> Лёгкий разгон учредилки большевиками после знаменитых слов Железняка, как раз был обусловлен тем, что она была нелегитимной в глазах большинства жителей России.

>>Царская власть в феврале 17-го тоже не получила поддержки и рухнула еще более легко. Но это не значит, что она была нелегитимной. Легитимность и общественная поддержка -- разные вещи.

>Именно что значит. То, что 300-летняя монархия сдулась в три дня говорит о её полной нелегитимности среди населения страны. Никто пальцем не пошевелил, чтобы сохранить монархию.

Тем не менее, танцы вокруг судьбы царской семьи продолжались долго, и продолжаются до сих пор. Хотя по-вашему вроде бы получается, что "граждане Романовы" в глазах общественности не должны отличаться от других граждан России. Однако ж отличались...

>>>>>Но при этом действительно в советской пропаганде доимнирующим был тезис, что белые - за веру, царя и отечество.

>>>>Не так. Подчеркивалось, что монархисты составляли основу наиболее упорных и боеспособных кадров противника. Что соответствовало действительностьи.

>>>Вот Вы найдите среди Чайковских, Колчаков и прочих врангелей сколько-нибудь значимых монархистов, которые были "наиболее упорными и боеспособными". Просьба называть не отдельных отцов-командиров, а крупных политических деятелей, за которыми стояла серьёзная военная сила.

>>"А сколько у этого Папы Римского танковых дивизий?" (с) В смысле, что важнее -- Папа Римский или его танковые дивизии?

>Передёргивание тезиса. Мы говорим о политической борьбе, о роли и значимости в этой борьбе отдельных политических сил, а не о морально-нравственных установках тех или иных лиц.

Где и какой тезис я передернул? И где я вообще вел речь о чьих-то морально-нравственных установках? Или вы будете спорить с тем, что мнение "танковых дивизий" в итоге значит больше, чем словесное жонглирование политиков?

>>Крупные политические деятели Белого движения в политических целях вынуждены были говорить о "непредрешенчестве", однако костяк их армий (те самые "отцы-командиры") состоял в основном из монархистов. Это хорошо видно по мемуарам.

Кстати, возьмем, например,"Союз Верных". Вполне себе массовая и вполне монархическая, хорошо законспирированная организация высшего белого офицерства. Юденич в ней состоял. Те самые "крупные деятели, за которыми стоит реальная военная сила". Только вот свою деятельность они почему-то секретили, хотя на события влияли поболе, чем какое-нибудь "политическое совещание" при Деникине. И при этом, что характерно, с 1920 года "СВ" призывал поддерживать определенные акции большевиков.

>Полноте. Мемуары можно подобрать самого различного характера. С чего это лидерам белого движения пришлось занимать совершенно идиотскую и заведомо проигрышную позицию "непредрешенчества", если "костяк их армий составляли монархисты"?

А с того, что кроме армии был еще и тыл -- земства, разные кооперативные союзы, куча либеральной интеллигенции (той самой, расстрелы которой спасут...) итд, итп. И с этой общественностью и Колчаку, и Деникину ссориться было нельзя (Колчак уже поссорился с эсерами, обошлось ему это дорого). А еще была та самая "медународная общественность", к которой апеллирует понятие легитимности. А еще были интервенты-союзники, из которых наибольшую активность проявляла демократическая Франция со стойкой аллергией к монархизму у электората...

Вспомните что произошло в Архангельске, когда Чаплин пытался скинуть правительство "социалиста" Чайковского, заменив его военным кабинетом? Англичане сразу же цыкнули -- и Чайковский возвратился к власти.

Словом, открытое выдвижение монархических лозунгов лишь повредила бы Колчаку и Деникину, а никак не помогло. Это уж потом, после поражения, начались стенания насчет ошибок "непредрешенчества" и выдавание нужды за добродетель.

Кстати, в 1922-м генерал Дитерихс, укрывшись в Приморье за японскии штыками, провозгласил-таки программу реставрации монархии. Потому что терять ему стало нечего -- японцам на демрократию наплевать, а все эсеры уже сбежали к большевикам в ДВР...


С уважением

Владислав
От Monk
К Владислав (21.11.2006 06:47:12)
Дата 21.11.2006 19:27:10

Re: Все несколько...

>Только вот источники сами в терминологии путаются. В других местах даются иные определения легитимности, иногда весьма отличные от приведенных. Например, вот это кажется мне более точным:

> http://schet.info/l/LEGITIMNOST.html

>"ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - законный, правомерный) - юридический термин, применяемый для характеристики социального порядка, обладающего престижем, в силу которого он диктует обязательные требования и устанавливает образцы поведения. Л. социального порядка, связываемую с его фактической значимостью для людей и проявляющуюся в их поведении, отличают от нормативной Л. (легальности, законности), которая характеризуется формальным соответствием социального порядка законам государства. В РФ категория Л. была использована в 1993 г. для обоснования не предусмотренного Конституцией РФ досрочного прекращения Президентом РФ полномочий высших представительных органов РФ - Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ."

Даже это юридическое, а не политологическое определение показывает, что легитимность это никак не легальность (законность). Говорится о престиже, отношении людей к власти и т.д.

>>В учебниках по политологии прямо говорится, что легитимность - это символ веры граждан в отношении своей власти.
>
>Исходящий из закона либо общего признания существующих реалий. То есть правопреемственность все-таки первична, а волеизъявление -- вторично.

Нет. Просто правопреемственность это один из факторов, определяющий легимна власть или нет. Вообще понятие "легитимность" нельзя измерить или как-то формализованно описать. Власть может быть легальной, но не легитимной. Недавние события в Венгрии тому пример. От опубликования бесед Дюрченя со своими министрами, его власть не стала менее законной. Но люди вышли на улицы, начались беспорядки. Это уже показатель, что для части венгерских граждан власть Дюрченя стала нелегитимной. И таких примеров можно привести множество.

>Кроме того, заметьте -- во всех определениях "легитимности" присуствует отсылка к "мнению международного сообщества"

Ну, во-первых, по большому счёту это дань моде. Во-вторых, в истории были государства, для которых внешнее одобрение/осуждение были неважны. Сталинский Советский Союз был супер-легитимным государством, несмотря на фуллтонские речи.

>>Именно что значит. То, что 300-летняя монархия сдулась в три дня говорит о её полной нелегитимности среди населения страны. Никто пальцем не пошевелил, чтобы сохранить монархию.
>
>Тем не менее, танцы вокруг судьбы царской семьи продолжались долго, и продолжаются до сих пор. Хотя по-вашему вроде бы получается, что "граждане Романовы" в глазах общественности не должны отличаться от других граждан России. Однако ж отличались...

Нет, Вы огрубляете мою позицию. Я нигде не писал, что Романовы для русских стали простыми гражданами. Я писал, что их никто не вышел защищать вследствие нелигитимности царизма. Точно также слили Советский Союз - много было советских граждан - защитников советской власти в 91 году?

>Где и какой тезис я передернул? И где я вообще вел речь о чьих-то морально-нравственных установках? Или вы будете спорить с тем, что мнение "танковых дивизий" в итоге значит больше, чем словесное жонглирование политиков?

Честно говоря, не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. Вы считатете, что "словесное жонглирование" может заставить серую скотинку идти на смерть?

>Кстати, возьмем, например,"Союз Верных". Вполне себе массовая и вполне монархическая, хорошо законспирированная организация высшего белого офицерства. Юденич в ней состоял. Те самые "крупные деятели, за которыми стоит реальная военная сила". Только вот свою деятельность они почему-то секретили, хотя на события влияли поболе, чем какое-нибудь "политическое совещание" при Деникине. И при этом, что характерно, с 1920 года "СВ" призывал поддерживать определенные акции большевиков.

Так я Вам тоже могу назвать немало самых разных "законспирированных массовых политических организаций". Вы покажите каких практических результатов добился "Союз верных" в годы гражданской и тогда можно будет спорить.

>>Полноте. Мемуары можно подобрать самого различного характера. С чего это лидерам белого движения пришлось занимать совершенно идиотскую и заведомо проигрышную позицию "непредрешенчества", если "костяк их армий составляли монархисты"?
>
>А с того, что кроме армии был еще и тыл -- земства, разные кооперативные союзы, куча либеральной интеллигенции (той самой, расстрелы которой спасут...) итд, итп. И с этой общественностью и Колчаку, и Деникину ссориться было нельзя (Колчак уже поссорился с эсерами, обошлось ему это дорого). А еще была та самая "медународная общественность", к которой апеллирует понятие легитимности. А еще были интервенты-союзники, из которых наибольшую активность проявляла демократическая Франция со стойкой аллергией к монархизму у электората...

>Вспомните что произошло в Архангельске, когда Чаплин пытался скинуть правительство "социалиста" Чайковского, заменив его военным кабинетом? Англичане сразу же цыкнули -- и Чайковский возвратился к власти.

>Словом, открытое выдвижение монархических лозунгов лишь повредила бы Колчаку и Деникину, а никак не помогло.

Так я об этом и говорю. Фактология, которую Вы привели, дополняет мои тезисы. Именно потому что белые организовывались под защитой белочехов, немцев, англичан и др.; именно потому что за ними стояли либеральные земства, кооперативные союзы, интеля, кроме всего прочего, заставляло их нести чушь про непредрешенчество и болтать о конституционализмах и парламентаризмах. Расхождение у меня с Вами в том, что я считаю: если бы армейские части белых, народные массы областей, "освобождённых от красной чумы", были настроены монархически - они железной рукой смели бы и жалкие земства, и кадетов, и даже англичан с японцами.

>Это уж потом, после поражения, начались стенания насчет ошибок "непредрешенчества" и выдавание нужды за добродетель.

Конечно. Только реальной альтернативы непредрешенчеству что-то никто не предложил.

>Кстати, в 1922-м генерал Дитерихс, укрывшись в Приморье за японскии штыками, провозгласил-таки программу реставрации монархии. Потому что терять ему стало нечего -- японцам на демрократию наплевать, а все эсеры уже сбежали к большевикам в ДВР...

Да кому он нужен был. Этот барон в 22 году.
От Владислав
К Monk (21.11.2006 19:27:10)
Дата 21.11.2006 21:35:59

Re: Все несколько...

Доброе время суток!

Доброе время суток!

>>Словом, открытое выдвижение монархических лозунгов лишь повредила бы Колчаку и Деникину, а никак не помогло.

>Так я об этом и говорю. Фактология, которую Вы привели, дополняет мои тезисы. Именно потому что белые организовывались под защитой белочехов, немцев, англичан и др.; именно потому что за ними стояли либеральные земства, кооперативные союзы, интеля, кроме всего прочего, заставляло их нести чушь про непредрешенчество и болтать о конституционализмах и парламентаризмах. Расхождение у меня с Вами в том, что я считаю: если бы армейские части белых, народные массы областей, "освобождённых от красной чумы", были настроены монархически - они железной рукой смели бы и жалкие земства, и кадетов, и даже англичан с японцами.

В Сибири как раз "смели", правда не полностью. За это Колчак был вынужден оправдываться перед "общественностью" и даже под суд кого-то отдал. В Архангельске "смели" -- но англичане приказали откатать взад. В Приморье в итоге армия привела к власти именно монархистов.

Спор-то у нас изначально был не про весь белый "электорат", а о правомерности изображения "костяка" Белых армий как убежденных монархистов.

>>Это уж потом, после поражения, начались стенания насчет ошибок "непредрешенчества" и выдавание нужды за добродетель.
>
>Конечно. Только реальной альтернативы непредрешенчеству что-то никто не предложил.

Так ведь непредрешенчество -- это не идеология, а компромисс идеологий.

>>Кстати, в 1922-м генерал Дитерихс, укрывшись в Приморье за японскии штыками, провозгласил-таки программу реставрации монархии. Потому что терять ему стало нечего -- японцам на демрократию наплевать, а все эсеры уже сбежали к большевикам в ДВР...

>Да кому он нужен был. Этот барон в 22 году.

Приход к власти Дитерихса с его идеологией показывает позицию армии. О кот орой мы сейчас и ведем речь


С уважением

Владислав