От FVL1~01
К Святослав
Дата 04.11.2006 17:14:24
Рубрики Современность;

Вот это как раз ненормальная фраза и пример творческой интелегенции

И снова здравствуйте

>Ну вот и написал бы, кого имеет ввиду. А то получилос: Родину спасут только массовые расстрелы научной интеллигенции! Ну а что - Лысенко отбросил нашу биологическую науку на задворки, из которых мы так и не выбрались. Давай всех учёных на баржу!


К вопросу о биологической науке - типично творческо интелегентский прием - назначить главного персонального злыдня, каковой главный персональный злыжень за все виновать и лично отбросил :-), а вот если разобраться каонкретно в биологической науке обстановочка на момент 1937 была еще та, и травили и орасывали пока еще не Презент с Лысенко даже которые как раз пришли в тот вакуум который ИМ заботливо создали "творческие интелегенты". Травили друг друга две пожалуй заслуженные научные школы - но травили с использованием всего арсенала методов доступных ученым в 1930е (как то письма доносы, обструкция, аппеляции к начальству, переманивание сотрудников с разоблачающими показаниями). И какие имена. Что Лысенко травил Кольцова и доводил его до сердечного приступа , ЕСЛИ БЫ :-(. Вавимлов "обиженный на Кольцова за за критику, прозвучавшую на сессии ВАСХНИЛ в октябре 1936 года (Когда Кольцов усомнился в занние Вавиловым генетики :-) Дальше больше, мяч переватили Бах и Келлер, вполне себе заслуженные ученые с вполне мировым именем, а потом когда сажали уже Вавилова - кто первыми открыли кампанию - Презент? Лысенко - так нет же - Коштоянц (известный физиолог) и генетик Дубинин (котырый сам когда то пострадал за травлю Серебрякова, а потом пострадает уже со всеми генетиками скопом, причем Дубинин как раз один из учеников Кольцова, благодаря которому стал доктором без защиты диссертации и он де факт мстил Вавилову за учителя).

Вот такая вот КАША - неудивительно, что после таких исключительно вдумчивых научных дискуссий, представителей действительно передовой интелегенции и БОЛЬШИХ ученых - в образовавшийся вакуум легко проникли Лысенко с Презентом и Лепешинской. Им даже по большому счету никого травить не пришлось - ВСЕ сами сделали за них. Оченно неприятная история, и не только в генетике, были свои "препараты КР" и в других отраслях.

Зато потом Лысенко (в общем то обыкновенный проходимец-фанатик от науки, таких эпоха знала много. ничем он не хуже и не лучше скажем Курчевского :-) стал крайне удобным ЖУПЕЛОМ на который удобно было списать ВСЕ собственные грешки и недоделки , и списывать лбое отставание биологической науки забуревших " уцелевших мэтров" 1970-х которые выбив себе от государства по институту тихо там кисли , наслаждаясь покоем и зарплаткой.
А во всем виноват конечно сталинский холоп и палач, паяц Лысенко :-) И чуть реже вспоминаемый Презент, которогопоминать бывло еще менее принято, а то еще в антисемитизме обвинят ой ей. Они не создали ситуацию а ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ею, не воспользовались - они нашлись бы другие, кашу же заварили собственные свары "научных кругов", так блестяще описанные А.Белым в воспоминаниям (не будем забывать - поэт сам по образованию биолог и сын математика Бугаева из Московского универа, и каша Кольцовцы против Манзиберцев в биологии заваривалсь именно в 1910е годы).



Так что ВЫВОД - не надо тащить ворескую интелегенцию на баржи и пулю им пускать в затылок - надо следить что бы творческие интелегнты НЕ ПЕРЕТРАВИЛИ ДРУГ ДРУГА сами - чем они обычно и занимаются в состоянии покоя и равномерного прямолинейного движения.
В шарашки и под народный контроль, а то опять найдут какого Лысенко которого опять потом обвинять что мол только вот из за него и остали.




С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (04.11.2006 17:14:24)
Дата 04.11.2006 18:03:29

Re: Вот это...

>Травили друг друга две пожалуй заслуженные научные школы.

Ну так это всегда было и будет. Не умеют творческие личности жить дружно. Почвенники и западники у нас пару веков друг друга травили. И технари не отставали, ну например в той же ракетной сфере. Только вот доступные методы травли не всегда одинаковы. Апеляция к властям в разные времена давала разные результаты. В тридцатые можно было затравить до физической ликвидации. А это уже необратимо.

>А во всем виноват конечно сталинский холоп и палач, паяц Лысенко :-)

Виноваты те, кто дал любителям пособачится эффективный инструмент устранения оппонента.

>В шарашки и под народный контроль, а то опять найдут какого Лысенко которого опять потом обвинять что мол только вот из за него и остали.

Как то в других странах без шарашек обходятся. И наука у них не хуже нашей. Неужто у них ученые, артисты и писатели меньше собачаться? С чего бы вдруг? Непонятно, почему в америке не надо отстреливать и в шарашки сажать а у нас без этого никак. Загадочная русская душа?

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К stepan (04.11.2006 18:03:29)
Дата 04.11.2006 19:51:49

Ответ прост :-)

И снова здравствуйте


>Ну так это всегда было и будет. Не умеют творческие личности жить дружно. Почвенники и западники у нас пару веков друг друга травили. И технари не отставали, ну например в той же ракетной сфере. Только вот доступные методы травли не всегда одинаковы. Апеляция к властям в разные времена давала разные результаты. В тридцатые можно было затравить до физической ликвидации. А это уже необратимо.

А в науке у нас почти никого не травили до физической ликвидации. Практически даже Вавилова посадили отнюдь не за "генетику" - а вот травить как травили Кольцова - с двоедением до сердечного приступа - это пожалуйста хоть где хоть когда...

>Виноваты те, кто дал любителям пособачится эффективный инструмент устранения оппонента.

Ну да, недодумались до системы грантов - когда инструмент стал еще более эффективным - нежалаемому направлению можно просто не давать денег. Эффективность системы травли в ЦЕЛОМ только повысилась. Стала кульутрнее и чище. Прогресс как никак. Конечно во всех бедах 1920-1930х виноват прокрлятый сталинский режим - дал возомжность хорошо образованным энтуиастам сводить счеты друг с другом.



>Как то в других странах без шарашек обходятся. И наука у них не хуже нашей. Неужто у них ученые, артисты и писатели меньше собачаться? С чего бы вдруг? Непонятно, почему в америке не надо отстреливать и в шарашки сажать а у нас без этого никак. Загадочная русская душа?

Первая известная мне шарашка возникла на территории США в 1917 году, апрель - в отеле Уолдорф-Астория. Посвящена была шарашка разработке авиамотора нового типа, будущего "Либерти". Такие грусные дела.

Увы варианты шарашек - это неизбежное следствие ситуации когда надо проивзести максимум творческой работы при миниуме ресурсов (в том числе и времени). То есть ситуация которая была почти все годы существоавния СССР - когда всякий раз требовалось догнать и перегнать (потому что в 1850-1910е - при обшем высоком уроне науки безнадежно отстали и выбились из "концерта" придя к тому бардаку что породил 1917й)

Собственно все современные научные центры крупных ТНК и фирм и являют собой шарашки "нового типа" - места где творческая интелегенция за пайку и зарплату творит по приказу свыше и под присмотром "манагеров" от науки и техники . Эти же манагеры разруливают конфликты шибко интелегентных личностей и УКАЗЫВАЮТ им в каких пределах "от сих до сих" товрить требуется. И система работает отличаясь от сталинских шарашек только добровольностью (не хочешь не поступай на работу, но тогда как и чем платить будешь за кредить по образованию :-) и более высоким уровнем стимулирования... Но и у Туполевской шараге кормили зека-конструкторов лучше чем вольняшки могли себе позволить. ТАк что идея никуда не пропала, прсото слегка мимикрировала, и именно "ШАРАГИ" всех видов и сортов светолое будущее всей научно-технической творческой интелегенции , как это не печально

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Святослав
К FVL1~01 (04.11.2006 17:14:24)
Дата 04.11.2006 17:35:53

О! Оскорбили типа ?

Здравствуйте!

>а вот если разобраться каонкретно в биологической науке обстановочка на момент 1937 была еще та,

Разбираемся, и....

>Зато потом Лысенко (в общем то обыкновенный проходимец-фанатик от науки,

Вот именно это я и имел ввиду. Что на основании того, что проходимец Лысенко напялил личиу учёного, ещё не следует, что все учёные они как Лысенко. По поводу того, что Лысенко не единственный злодей и не он один ответственен в плачевном состоянии нашей биологической науки, я согласен.

>С уважением ФВЛ
Святослав
От ПРОФИ
К Святослав (04.11.2006 17:35:53)
Дата 04.11.2006 19:41:18

Re: О! Оскорбили...

Прекрасный способ отмыть "главного героя". В нормальных условиях учёные потравят друг друга на диспутах и разойдутся по домам. А при том герое - потравят и... в могилу. Такой сталинский диспут. С уважением
От FVL1~01
К Святослав (04.11.2006 17:35:53)
Дата 04.11.2006 19:38:24

Именно так, нервный у нас творческие люди, чем творческее тем нервнее

И снова здравствуйте

>Вот именно это я и имел ввиду. Что на основании того, что проходимец Лысенко напялил личиу учёного, ещё не следует, что все учёные они как Лысенко. По поводу того, что Лысенко не единственный злодей и не он один ответственен в плачевном состоянии нашей биологической науки, я согласен.


Эээ, тут опять причина и следствие поменялись местами. Собственно на момент 1930 и даже 1940х еще не было никаких оъективных данных о природе наследовенности (более того внехромосомная наследтвенность таки поимела место быть, равно как и возможность передавать наследственную информацию конфигурациями белков - то есть Лысенко таки попал впальцем в небо, очень точно попал, Гайдушек вот за прионы нобелевку схлопотоал :-) Но не надо забывать что Лысенко он не только шарлатан - у негобыли более чем реальные успехи - одна "яровизация" дорогого стоила, и в 1928 именно Вавилов тянул именно Лысенко всеми силами во ВНИИ Растениеводства. Ну не был он еще лжецченым, наоборот скорее - вполне заслуженный практик с реальными, не бумажными и не ложными результатами и успехами.


А вот ВНИИ Растениеводства была так еще контора - с огромными и разноборазными научными экспедициями, гигансткими затратами, опытными хозяствами и БЕЗ каких либо практических результатов за более чем 10 лет работы. Был некоторый вклад в фундаментальную науку способный срадотать ТОЛЬКО через многие годы - после того как откроют ДНК и расшивруют механизмы наследственности. До этого от классической генетики не было никакого толку для ПРАКТИЧЕСКОГО хозяства - новые сорта как выводили селекцией так и выводили , и у нас и в США - а селлекционеры поддержали именно близкого им практика Лысенко , а не "Фантастов" Вавилова и Кольцова скажем. Ибо в 1930е от селекционеров был практический ыход на гора, а до генетических кунштюков надо было жадть еще до 1970х - именно тогда то прошла "Зеленая революция" - к которой никакого отношения ни работы Вавилова/Кольцова ни в общем то даже Вейсмана/Моргана не имели. И никакие задержки генетики по результатам секции ВАСХНИЛ 1947 к тому бардаку что сложился в этой отрасли биологии у нас в 1980е не имели и не имеют :-) Ту же СОВРЕМЕННУЮ генетику в ее самых что ни на есть нучных формах спокойно делали под крылом Минсредмаша все страшные годы Лысенковщины :-) Патамушта от нее то был практический выход...А лысенко он одновременно и достаточно толковый был растениевод и вполне себе ученый и проходимец - ОБЫЧНОЕ дело в истории Науки, уж если таике титаники как Ньютон и Гук могли себе позволить свару, то чем наши ученые хужее их :-)


Зато вроде культивируемую тем же Кольцовым евгенику вроде и сейчас требуется в интелегентских кругах всячески осуждать :-)

Это как с кибернетикой - в СССР и правда громили кибернетику, просто то что тогда было этой наукой НИКАКОГО отношения к современным вычислительным машинам и компютерной технике не имеет, зато есть класнейшая интелегенсткая отмазка о причинах "отставания"
>>С уважением ФВЛ
>Святослав
С уважением ФВЛ
От ПРОФИ
К Святослав (04.11.2006 17:35:53)
Дата 04.11.2006 19:36:36

Re: О! Оскорбили...

Прекрасный способ отмывки "главного героя"
В нормальных условиях потравят учёные друг друга на диспутах и разой
От FVL1~01
К ПРОФИ (04.11.2006 19:36:36)
Дата 04.11.2006 19:40:51

Я вас понял

И снова здравствуйте
>Прекрасный способ отмывки "главного героя"
>В нормальных условиях потравят учёные друг друга на диспутах и разой

Ну конечно, но вся проблема в том что в нормкальных условиях то же не расходятся - не убивают но работаьть не дают точно так же. Что современая грантовая система финансирования науки нам и демонстрирует блестяще. И травят так что умирают от инфаркта, а то и с собой кончают и сейчас

Отличия пока только в том что не стреляют, но и генетиков стреляли отнюдь не за генетику. Да и не стреляли в общем то - работать не давали - так же как сейчас и так же как везде в мире.
С уважением ФВЛ