От объект 925
К Сергей Зыков
Дата 02.11.2006 14:52:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ре: Вообще, про влияние климата и географические условия на жизнь народа

писал еще Ключевский.
ЗЫ. У него даже волшебное слово "изотерма" там есть. См. первый том:))
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (02.11.2006 14:52:27)
Дата 02.11.2006 20:58:54

Не только Ключевский:)))

Водка есть, конечно, горе для народа,
Но её велит нам пить сама природа.
Если (с сильным чувством продолжал оратор),
Если попадём мы, чудом, под экватор,
Ну, тогда мне с вами можно быть согласным:
Водку что за радость пить под небом ясным?
Там растут бананы, пропасть винограду,
А у нас лишь водка всем даёт отраду.
Там на солнце нежась, зреют апельсины,
А у нас в уезде — ели да осины...
От vergen
К И.Пыхалов (02.11.2006 20:58:54)
Дата 03.11.2006 01:07:53

нуу фруктовая водка весьма не плоха :) (-)
От Белаш
К объект 925 (02.11.2006 14:52:27)
Дата 02.11.2006 16:26:25

Вообще-то, географический детерминизм (c) появился

Приветствую Вас!
>писал еще Ключевский.
>ЗЫ. У него даже волшебное слово "изотерма" там есть. См. первый том:))
>Алеxей
На пару тысяч лет раньше :))).
И писали о нем многие люди. Сейчас (последние два века :) ) в моде географический поссибилизм - т. е. природа дает возможности, а уж человек может (или не захочет) ими воспользоваться :).
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К объект 925 (02.11.2006 14:52:27)
Дата 02.11.2006 15:19:07

Ре: Вообще, про...

>писал еще Ключевский.
>ЗЫ. У него даже волшебное слово "изотерма" там есть.

Это тогда было модно, поскольку как раз появились настоящие климатические карты. Кстати у нас был один из трех основоположников этого дела.

Но вот связь производственных издержек и изотермы - вот это извините.



От Нумер
К Паршев (02.11.2006 15:19:07)
Дата 02.11.2006 15:26:20

Ре: Вообще, про...

Здравствуйте
>>писал еще Ключевский.
>>ЗЫ. У него даже волшебное слово "изотерма" там есть.
>
>Это тогда было модно, поскольку как раз появились настоящие климатические карты. Кстати у нас был один из трех основоположников этого дела.

>Но вот связь производственных издержек и изотермы - вот это извините.

Я может чего не понимаю, но вообще Вам не кажется, что разрыв в уровне жизни нас и наших соседей настораживает? Да и по такой логике лучше всех должны жить люди где-то в районе тропиков, а то и экватора. Чего не наблюдается.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Паршев
К Нумер (02.11.2006 15:26:20)
Дата 02.11.2006 15:36:39

Полегче с логикой :)))

может, ещё пустыню Сахару предложите?


Главная проблема моих критиков - они не понимают, что прочитали. Я пишу про уровень издержек - а они, как люди от процесса производства далекие - читают "уровень жизни".
От DenisK
К Паршев (02.11.2006 15:36:39)
Дата 03.11.2006 06:05:08

Да, прям в точку.

>Главная проблема моих критиков - они не понимают, что прочитали. Я пишу про уровень издержек - а они, как люди от процесса производства далекие - читают "уровень жизни".
И ещё один момент есть, чисто идеологический.
Несколько лет назад, когда я ещё не ходил на ВИФ, а ходил на "политзанятия" где собиралась либерально-десидентская шушера со всего света - случилось обсуждение.
И апологеты демократической экономики, американского рая и рыночного мышления там прям таки кувыркались от ненависти.
Казалось бы, с чего вдруг.

Тезисы ваши сильно бьют по экономической составляющей идеологии либеразма. Свободный рынок это же тоже своего рода религия.

С уважением, ДенисК
От ghost
К Паршев (02.11.2006 15:36:39)
Дата 03.11.2006 00:22:03

Re: Полегче с...

>Главная проблема моих критиков - они не понимают, что прочитали. Я пишу про уровень издержек - а они, как люди от процесса производства далекие - читают "уровень жизни".

А Вы не могли бы рассказать про влияние энергозатрат на уровень издержек например в электронике? Тем более, что автора бестселлера консультировал настоящий радиоинженер!
От Colder
К ghost (03.11.2006 00:22:03)
Дата 03.11.2006 08:45:28

Хм

>А Вы не могли бы рассказать про влияние энергозатрат на уровень издержек например в электронике?

Ну вы блин даете. Я после института в электронике работал (на Кишиневском заводе Мезон), пару раз бывал в Зеленограде. Что такое типичный электронный завод? Здоровенный такой кубик из стекла, стали и бетона :). Вот с такенными окнами. Вы представляете, сколько нужно энергии, чтобы элементарно его отопить зимой? Между прочим, при производстве микросхем климатические параметры рабочей среды очень жесткие - и вовсе не из-за работников :). Кстати, затраты на кондиционирование в нашу чудовищную летнюю жару тоже неслабые.
От ghost
К Colder (03.11.2006 08:45:28)
Дата 03.11.2006 11:34:48

Если Вы видели зарубежные производственные помещения

... (даже не заводские, а так, технопарки), то знаете, что это такие же фундаментальные (часто многоэтажные) здания, как у нас.

Что в Америке, что в Израиле, что на Тайване.
Кстати, на Тайване видел даже кирпичные глухие коробки.

Но в любом случае оцените вклад отоплении+охлаждения в совокупную себестоимость. Здание я дал на картинке к другом посте, а оборот, как уже писал – миллиард. даже 0.1% это миллион в год. Неужто набегает?
От vergen
К ghost (03.11.2006 00:22:03)
Дата 03.11.2006 01:06:18

не надо:

1. денег на зимнюю одежду
2. более качественного рациона
3. обогревания помещений
4. заклейки окон :))
5. Вы просто поглядите на свою зимнюю одежду! А если у Вас нет машины и приходится ездить до работы на транспотре то тем паче.
От tarasv
К vergen (03.11.2006 01:06:18)
Дата 03.11.2006 13:17:53

Re: не надо:

>1. денег на зимнюю одежду
>2. более качественного рациона
>3. обогревания помещений
>4. заклейки окон :))
>5. Вы просто поглядите на свою зимнюю одежду! А если у Вас нет машины и приходится ездить до работы на транспотре то тем паче.

Похоже что вы Паршева не читали - что из перечисленного здесь относится к издержкам производства а не факторам снижающим уровень жизни? Из пяти остается один.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К ghost (03.11.2006 00:22:03)
Дата 03.11.2006 00:34:22

Легко :)

>А Вы не могли бы рассказать про влияние энергозатрат на уровень издержек например в электронике? Тем более, что автора бестселлера консультировал настоящий радиоинженер!

У каждого отдельно взятого работника расходы на эти самые энергозатраты выше. (Также, как и на всё прочее, от капстроительства жилья до питания). В итоге множество китайских сборщиков электроники еще совсем недавно пахало за 100-200 баксов, а кое-где и сейчас еще трудится за такое вознаграждение. В то же время у нас такая зарплата явно несовместима с жизнью. Короче здесь платить персоналу больше надо. У тов. Паршева многое приукрашено конечно, но "в главном он прав".
От doctor64
К sss (03.11.2006 00:34:22)
Дата 03.11.2006 12:20:35

Подтверждаю.

>У каждого отдельно взятого работника расходы на эти самые энергозатраты выше. (Также, как и на всё прочее, от капстроительства жилья до питания). В итоге множество китайских сборщиков электроники еще совсем недавно пахало за 100-200 баксов, а кое-где и сейчас еще трудится за такое вознаграждение.
Вот кстати примерный ladder - инженер в китае получает примерно в два-два с половиной раза меньше чем инженер в украине, который в свою очередь получает вчетверо меньше американца. Все трое работают в одной компании и делают примерно одну и туже работу. Это не считая бенефитов, которых у китайца вообще нет, у украинца есть, но мало, а у американца - дофига.
От ghost
К sss (03.11.2006 00:34:22)
Дата 03.11.2006 07:51:00

Кстати о главном! В Китае энергозатраты на производство выше среднемировых!

По статистике. В. Кашин не даст соврать. Если интересно, дам ссылки.
От sss
К ghost (03.11.2006 07:51:00)
Дата 03.11.2006 08:35:47

А это не по адресу, я как раз призывал (+)

...не упираться в энергозатраты собственно ПРОИЗВОДСТВА, а сравнивать прожиточные минимумы, как величины, коррелирующие с минимальными зарплатами. А вот уже потом искать зависимость прожиточных минимумов от разных условий, в т.ч. и природных/связанных с энергозатратами.

О том, что прожиточный минимум в РФ и в странах ЮВА сильно отличаются - спорить не надо?
От ghost
К sss (03.11.2006 00:34:22)
Дата 03.11.2006 00:43:07

Re: Легко :)

>В итоге множество китайских сборщиков электроники еще совсем недавно пахало за 100-200 баксов, а кое-где и сейчас еще трудится за такое вознаграждение. В то же время у нас такая зарплата явно несовместима с жизнью.

Вы забыли главное. За 100-200 баксов и в три смены!
От sss
К ghost (03.11.2006 00:43:07)
Дата 03.11.2006 00:57:56

Re: Легко :)

>Вы забыли главное. За 100-200 баксов и в три смены!

Это не главное. Главное - то, что зарплаты в полторы сотни у.е. таки были реалиями для рынка труда в ЮВА до самого недавнего времени. А зарплаты, согласитесь, это уже вполне весомая доля в издержках на любом производстве и очевидное конкурентное преимущество.
От ghost
К sss (03.11.2006 00:57:56)
Дата 03.11.2006 07:16:44

В КНДР климат не лучше московского, а там и 100 баксов не платят. И живы! (-)
От sss
К ghost (03.11.2006 07:16:44)
Дата 03.11.2006 08:32:06

А что, в КНДР открытая экономика? ;)

...свободно конкурирующая с внешним миром? Там же вроде чучхе, это что-то противоположное.

Ну и насчет московского климата - там все-таки должно быть помягче.
От Нумер
К Паршев (02.11.2006 15:36:39)
Дата 02.11.2006 17:21:57

Re: Полегче с...

Здравствуйте
>может, ещё пустыню Сахару предложите?


>Главная проблема моих критиков - они не понимают, что прочитали. Я пишу про уровень издержек - а они, как люди от процесса производства далекие - читают "уровень жизни".

Простите, но если уровень жизни не связан с климатом прямо, так может и климатические издержки не так важны?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Паршев
К Нумер (02.11.2006 17:21:57)
Дата 02.11.2006 19:13:35

Re: Полегче с...


>
>Простите, но если уровень жизни не связан с климатом прямо, так может и климатические издержки не так важны?

Простите - "не важны" для чего?
От Нумер
К Паршев (02.11.2006 19:13:35)
Дата 02.11.2006 23:34:29

Re: Полегче с...

Здравствуйте

>>
>>Простите, но если уровень жизни не связан с климатом прямо, так может и климатические издержки не так важны?
>
>Простите - "не важны" для чего?

Для этого уровня жизни.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Нумер
К Нумер (02.11.2006 15:26:20)
Дата 02.11.2006 15:26:56

Ре: Вообще, про...

Здравствуйте

Не то, чтобы всё это не влияло, но всё таки ПМСМ, это сильное упрощательство.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Паршев
К Нумер (02.11.2006 15:26:56)
Дата 02.11.2006 15:37:57

Ну если Вы знаете какие-нибудь факторы,

работающие в пользу нашей конкурентоспособности на мировом рынке - то изложите, не стесняйтесь.
От Нумер
К Паршев (02.11.2006 15:37:57)
Дата 02.11.2006 17:16:09

Re: Ну если...

Здравствуйте
>работающие в пользу нашей конкурентоспособности на мировом рынке - то изложите, не стесняйтесь.

Вы собственно говоря о чём? Если Вы о том, что Жигули как бы это по мягче, не самые конкуретноспособные, то я разве говорил, что это не так? Но аналогичное можно заявить и про вполне себе тёпленькую и подходящую для жизни без затрат на обогрев страну, как какая-нибудь Греция или Турция. Но они как-то тоже не похоже на США живут.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Паршев
К Нумер (02.11.2006 17:16:09)
Дата 02.11.2006 19:36:12

Но тогда, извините, что Вы оспариваете?

>Но аналогичное можно заявить и про вполне себе тёпленькую и подходящую для жизни без затрат на обогрев страну, как какая-нибудь Греция или Турция. Но они как-то тоже не похоже на США живут.

А разве от участия в производстве зависит уровень жизни? Если бы это было так, то самыми богатыми в мире были бы слесаря и токаря. Я об этом в книге специально говорю.
Я писал лишь о том, что для производства мы не имеем никаких преимущество по сравнению, скажем, с Турцией - где Мерседесы собирали уже давно, между прочим.

Вы книжечку-то мою прочитайте всё же, может, поменьше непонимания возникнет. А то Вы репертуар Карузо в передаче Рабиновича слушаете.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Нумер
К Паршев (02.11.2006 19:36:12)
Дата 03.11.2006 10:55:04

Re: Но тогда,...

Здравствуйте
>А разве от участия в производстве зависит уровень жизни? Если бы это было так, то самыми богатыми в мире были бы слесаря и токаря. Я об этом в книге специально говорю.
>Я писал лишь о том, что для производства мы не имеем никаких преимущество по сравнению, скажем, с Турцией - где Мерседесы собирали уже давно, между прочим.

Но и существенных недостатков тоже.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От radus
К Паршев (02.11.2006 15:37:57)
Дата 02.11.2006 16:23:33

вот Перцев привел факторы

которые, по идее, должны были помешать Америке

Жара, требующая кондиционирования
Регулярные торнадо и ураганы
Сейсмически опасная зона известно где

а также пример стран, которой не помешал климат - Канада и вся Скандинавия (мороз), Израиль и Филиппины с Малайзией (жара).

P.S. Если будете отвечать, не забудьте, что это не мои аргументы. С моей стороны - не более, чем вопросы о вашем отношении к этим аргументов.
От Rustam Muginov
К radus (02.11.2006 16:23:33)
Дата 02.11.2006 21:58:06

Про кондиционирование это частый "контр-аргумент"

Здравствуйте, уважаемые.

>Жара, требующая кондиционирования

Про кондиционирование это частый "контр-аргумент" противников теории Паршева.
Они говорят что на один градус кондиционирования расходуется заметно больше энергии чем на 1 градус отопления.

Но мне кажется что тут не учтен ряд факторов.

Во-первых кондиционировании нужно для комфорта, но не является необходимым для выживания. Например если отключить кондиционеры при +40 то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление при -40 то получится куча окоченевших трупов.

Во-вторых, размах температур разный.
Одно дело нагреть с -20 до +20 (мягкая зима), другое дело охладить с +30 до +20 (умеренно жаркое лето). Экстримы типа -70 и +50 наверное все таки редки.


С уважением, Рустам Мугинов.
От KGBMan
К Rustam Muginov (02.11.2006 21:58:06)
Дата 03.11.2006 00:34:34

Re: Про кондиционирование...


>Но мне кажется что тут не учтен ряд факторов.

>Во-первых кондиционировании нужно для комфорта, но не является >необходимым для выживания. Например если отключить кондиционеры при +40 >то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление >при -40 то получится куча окоченевших трупов.

При +40 без кондиционера у вас производство встанет, совсем.
При -40 будет быстрее ;))
От Эвок Грызли
К KGBMan (03.11.2006 00:34:34)
Дата 03.11.2006 09:51:42

Re: Про кондиционирование...

>При +40 без кондиционера у вас производство встанет, совсем.
>При -40 будет быстрее ;))

После -40 вставшее производство надо будет ремонтировать прежде чем запускать...
ы
От Alex~Ts
К KGBMan (03.11.2006 00:34:34)
Дата 03.11.2006 00:57:45

Re: Про кондиционирование...

>>Во-первых кондиционировании нужно для комфорта, но не является >необходимым для выживания. Например если отключить кондиционеры при +40 >то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление >при -40 то получится куча окоченевших трупов.
>
>При +40 без кондиционера у вас производство встанет, совсем.
>При -40 будет быстрее ;))

Если воздух сухой (то бишь климатические условия резко континентальные), то +40 - совершенно комфортная для жизнедеятельности температура. :) Ощущается примерно как +25 в Москве. Надо лишь немного акклиматизироваться и водичку стараться пить почаще.
На -40 работа будет быстрее до наступления усталости (а наступит она очень и очень быстро ввиду сильной теплоотдачи), а потом неизбежный цикл отдых-переохлаждение-смерть.
От NV
К Alex~Ts (03.11.2006 00:57:45)
Дата 03.11.2006 10:22:18

Подтверждаю как очевидец :)

>Если воздух сухой (то бишь климатические условия резко континентальные), то +40 - совершенно комфортная для жизнедеятельности температура. :) Ощущается примерно как +25 в Москве. Надо лишь немного акклиматизироваться и водичку стараться пить почаще.

я родился и вырос в Караганде и морозы до -40 как и жару до +40 помню прекрасно - переносилось это легко, воздух сухой, климат резко континентальный. Прекрасно жили без кондиционеров. Сразу после этого Москва очень тяжело переносилась, несмотря на меньшие перепады.

Виталий
От Alex~Ts
К NV (03.11.2006 10:22:18)
Дата 03.11.2006 11:59:46

Я кстати думаю, что это не только с влажностью связано...

>я родился и вырос в Караганде и морозы до -40 как и жару до +40 помню прекрасно - переносилось это легко, воздух сухой, климат резко континентальный. Прекрасно жили без кондиционеров. Сразу после этого Москва очень тяжело переносилась, несмотря на меньшие перепады.

Я совсем небольшую часть детства провел неподалеку, в Джезказгане :) Но, думаю, при сравнении с Москвой дело не только во влажности. На приморской части Сев.Кавказа влажность повыше, однако при +30 там тоже вполне комфортно, явно лучше, чем в московскую жару. Видимо, чистота воздуха тоже сказывается. Хотя вот глобальный дубняк на том же Кавказе начинается уже при 0. -25 в Москве лучше :)
От ghost
К Rustam Muginov (02.11.2006 21:58:06)
Дата 03.11.2006 00:17:24

Re: Про кондиционирование...

> Например если отключить кондиционеры при +40 то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление при -40 то получится куча окоченевших трупов.

Когда это в Москве было -40? А в Корее? А там климат как в Москве, отопление в квартирах в пол встроено. Снега нет, но зато сильный ветер. И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?
К тому же (вот смех-то), производство само по себе тепло выделяет. При нуле на улице особо греть ничего не надо вааще! Тепло вырабатывается само :-)

Нет, в СССР дураки жили. Строили заводы в прибалтике, а не в Азербайджане/ Армении.

Не говоря уже, что вклад энергозатрат в современное высокотехнологичное производство равен нулю целых, нулю десятых процента.

> Экстримы типа -70 и +50 наверное все таки редки.

Про солнце не забывайте. В тени конечно прохладнее.
От NV
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 10:25:11

И пробовал и жил


>Когда это в Москве было -40? А в Корее? А там климат как в Москве, отопление в квартирах в пол встроено. Снега нет, но зато сильный ветер. И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?

в славном городе Караганде с 1961 по 1978 год. Сухой воздух, тень и небольшой ветерок вполне достаточны. Резко континентальный климат.

А зимой -40 и ниже.

Виталий
От Iva
К NV (03.11.2006 10:25:11)
Дата 03.11.2006 10:29:39

Re: И пробовал...

Привет!

>в славном городе Караганде с 1961 по 1978 год. Сухой воздух, тень и небольшой ветерок вполне достаточны. Резко континентальный климат.

>А зимой -40 и ниже.

Все таки США и Европа - это не Караганда, это к Питеру ближе :-).


Владимир
От NV
К Iva (03.11.2006 10:29:39)
Дата 03.11.2006 10:40:41

Ну не везде

>Привет!

>>в славном городе Караганде с 1961 по 1978 год. Сухой воздух, тень и небольшой ветерок вполне достаточны. Резко континентальный климат.
>
>>А зимой -40 и ниже.
>
>Все таки США и Европа - это не Караганда, это к Питеру ближе :-).
США - страна с разнообразным климатом, и там значительная часть территории имеет резко континентальный климат. Вот например отстойнички для авиационной и прочей техники снятой с вооружения в США делают в пустынных районах с сухим резкоконтинентальным климатом. Все хранится долгие годы как живое :) Также в таких районах они строили свои аэродинамические трубы. Вполне себе циклопические сооружения из легких конструкций покрытых алюминиевыми профилями. А у нас в Жуковском приходилось строить офигенные капитальные железобетонные строения для этих целей. Именно из-за климата. А сооружения - рядом с довоенной трубой Т-101 Большой театр отдыхает. А труба Т-128 это вообще здание - замучишься обходить.

Виталий
От Iva
К NV (03.11.2006 10:40:41)
Дата 03.11.2006 11:37:44

Re: Ну не...

Привет!

>>Все таки США и Европа - это не Караганда, это к Питеру ближе :-).
>США - страна с разнообразным климатом, и там значительная часть территории имеет резко континентальный климат. Вот например отстойнички для авиационной и прочей техники снятой с вооружения в США делают в пустынных районах с сухим резкоконтинентальным климатом. Все хранится долгие годы как живое :)

Так на этих территориях мало кто живет :-)

Фильмы про ЛасВегас посмотрите - там окрестности иногда мелькают :-)

Владимир
От Сергей Зыков
К NV (03.11.2006 10:40:41)
Дата 03.11.2006 10:59:03

Re: Ну не...

>Также в таких районах они строили свои аэродинамические трубы. Вполне себе циклопические сооружения из легких конструкций покрытых алюминиевыми профилями. А у нас в Жуковском приходилось строить офигенные капитальные железобетонные строения для этих целей. Именно из-за климата. А сооружения - рядом с довоенной трубой Т-101 Большой театр отдыхает. А труба Т-128 это вообще здание - замучишься обходить.

Понятно почему они не строят себе аэродинамических труб в Нью-Иорке и Вашингтоне, непонятно почему мы строим в москве, а не в караганде

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От NV
К Сергей Зыков (03.11.2006 10:59:03)
Дата 03.11.2006 11:31:52

Потому что


>Понятно почему они не строят себе аэродинамических труб в Нью-Иорке и Вашингтоне, непонятно почему мы строим в москве, а не в караганде

кроме расходов на строительство есть еще расходы на транспорт, инфраструктуру, линии электропередач (потребляют эти установки офигенно много - и вовсе не на обогрев помещений), персонал и т.д. А в свете последних (с 1991г.) событий то, что таких сооружений не строилось в "дружественных странах СНГ" - так вообще хорошо. Хватит с нас Байконура. И еще некоторых уникальных сооружений.

Виталий
От Сергей Зыков
К NV (03.11.2006 11:31:52)
Дата 03.11.2006 11:47:30

Re: Потому что

тогда вся и всё надо строить на отрезке от москвы до питербурга, с расчетом на слияние в будущем в единый мегаполис а на окраины болт забить
От NV
К Сергей Зыков (03.11.2006 11:47:30)
Дата 03.11.2006 12:29:46

Ну так :(

>тогда вся и всё надо строить на отрезке от москвы до питербурга, с расчетом на слияние в будущем в единый мегаполис а на окраины болт забить

оно так и происходит. Конечно, не только Москва с Петербургом - есть еще острова освоения типа Красноярска с окрестностями и еще ряда городов. А между ними - безлюдье. Прямо скажем - не Европа :(

Виталий
От Dervish
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 05:56:51

Простите, а кроме "высокотехнологичного производства" ничего больше и не нужно? (-)

-
От ghost
К Dervish (03.11.2006 05:56:51)
Дата 03.11.2006 07:15:21

Если вдруг Паршев докажет его большую мерзливость, оставим только хайтек :-) (-)
От sss
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 01:11:39

Re: Про кондиционирование...


>Нет, в СССР дураки жили. Строили заводы в прибалтике, а не в Азербайджане/ Армении.

Радиотехника, говорите? Если вдруг кто-нибудь из коллег застал СССР, можете провести тест: как зайдет речь о радиокомпонентах - spell the cast "армянские конденсаторы" :)
Строили, и в Армении, и в Азербайджане, в грузии аж завод по сборке Су-25 построили. Другое дело что местные нац.особенности не способствовали, мягко говоря.
От doctor64
К sss (03.11.2006 01:11:39)
Дата 03.11.2006 12:10:09

Угу

>Радиотехника, говорите? Если вдруг кто-нибудь из коллег застал СССР, можете провести тест: как зайдет речь о радиокомпонентах - spell the cast "армянские конденсаторы" :)
Или "микросхемы с дымком"
От vergen
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 01:02:30

Re: Про кондиционирование...

И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?

Нормально живется. И работается и водка пьётся.
От Alex~Ts
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 00:49:09

Re: Про кондиционирование...

>Нет, в СССР дураки жили. Строили заводы в прибалтике, а не в Азербайджане/ Армении.

В Прибалтике кстати зимой явно теплее, чем в Армении, и вообще климат мягче. Да и такой жары, чтоб кондиционеры были нужны, в Армении не сильно больше, чем в Прибалтике. На солнце жарко бывает - а чуть тучки и усе, одеваться пора.
От ghost
К Alex~Ts (03.11.2006 00:49:09)
Дата 03.11.2006 07:21:16

Re: Про кондиционирование...

>В Прибалтике кстати зимой явно теплее, чем в Армении, и вообще климат мягче.

По теории П. надо сравнивать среднюю температуру.
Ну и где в среднем жарче? :-)
От Alex~Ts
К ghost (03.11.2006 07:21:16)
Дата 03.11.2006 11:39:49

Re: Про кондиционирование...

>>В Прибалтике кстати зимой явно теплее, чем в Армении, и вообще климат мягче.
>
>По теории П. надо сравнивать среднюю температуру.
>Ну и где в среднем жарче? :-)

В том-то и дело, если считать "в среднем по больнице", что в Прибалтике однозначно. Значительная часть Армении - горные районы, а в них норма где-то +10+12 градусов летом и -15 зимой. В Прибалтике соответственно +17 -5.
От СБ
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 00:32:50

Re: Про кондиционирование...

>Когда это в Москве было -40? А в Корее? А там климат как в Москве, отопление в квартирах в пол встроено. Снега нет, но зато сильный ветер. И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?
 Люди тысячелетиями жили и ничего, не перемёрли. А вот при -40 без отопления ещё выжить никому не удавалось.

>Не говоря уже, что вклад энергозатрат в современное высокотехнологичное производство равен нулю целых, нулю десятых процента.
 Это очевидная глупость.
От Stein
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 00:30:42

Re: Про кондиционирование...

> И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?
Пробовал. И?

>Не говоря уже, что вклад энергозатрат в современное высокотехнологичное производство равен нулю целых, нулю десятых процента.
Угу. Вы на хоть одном ФАБе хоть раз в жизне бывали?
От ghost
К Stein (03.11.2006 00:30:42)
Дата 03.11.2006 00:39:49

Re: Про кондиционирование...

>Пробовал. И?

Ну и как?

>Угу. Вы на хоть одном ФАБе хоть раз в жизне бывали?

Нет, но вполне представляю структуру себестоимости этого дела.
Технологическая себестоимость порядка 10% от совокупной (а то и меньше).
А теперь прикиньте долю в этих 10% электроэнергии, с учетом, что фаб производит 100 000 000 кристаллов в год.
От damdor
К ghost (03.11.2006 00:39:49)
Дата 03.11.2006 04:47:43

Re: Про кондиционирование...

Доброго времени суток!

Ага...

1) Как упоминалось те кто работает на самом высокотехнологичном производстве должны есть, пить, спать, с..ть - а это обеспечивается кучей народа " с лопатой".
2) Само производство - у экологов где-то встречал цифры - десятки тонн воды, песка и так далее. А это производят тоже люди "с лопатой".

С уважением, damdor
От ghost
К damdor (03.11.2006 04:47:43)
Дата 03.11.2006 07:12:59

Людей - человек 100, оборот - гигабакс (-)
От СБ
К ghost (03.11.2006 07:12:59)
Дата 03.11.2006 12:29:26

Если откинуть абсолютно всех смежников и обслуживание...

А без них его продукция нафиг никому не нужна.
От Colder
К ghost (03.11.2006 07:12:59)
Дата 03.11.2006 08:47:24

Не-а

До 5000 чел
От ghost
К Colder (03.11.2006 08:47:24)
Дата 03.11.2006 11:29:11

Ето врад ли

Если только в 3 смены, иначе все не уместятся

New 300mm Richardson Fab (RFAB)
Новая фабрика TI под 65нм
От damdor
К ghost (03.11.2006 07:12:59)
Дата 03.11.2006 08:17:15

Re: Людей -...

Доброго времени суток!

Ага..
И с откуда возникает этот гигабакс? ФРС напечает? :)
Хлеб стоит 7 рублей, за год 2500 и то уже стоимость какого-либо проца. Только без проца как-то жили 2000 лет разумной истории, а без хлеба нет.

С уважением, damdor
От Stein
К ghost (03.11.2006 00:39:49)
Дата 03.11.2006 00:55:34

Re: Про кондиционирование...

>Ну и как?

Нормально. Живой же.

>Нет, но вполне представляю структуру себестоимости этого дела.
Это врядли.

>Технологическая себестоимость порядка 10% от совокупной (а то и меньше).
А чего не 5%? Или лучше 2%?

>А теперь прикиньте долю в этих 10% электроэнергии, с учетом, что фаб производит 100 000 000 кристаллов в год.
Еще раз спрашиваю - были/не были?
От ghost
К Stein (03.11.2006 00:55:34)
Дата 03.11.2006 07:11:41

Re: Про кондиционирование...

>>Нет, но вполне представляю структуру себестоимости этого дела.
>Это врядли.

Да нет, не вряд ли.
Кооперировались с TI, потому цифры знаю непосредственно оттуда.

>А чего не 5%? Или лучше 2%?

Потому что технологическая себестоимость лота в 60 тысяч кристаллов (которые потом продавали по 10 баксов) на фабрике была 15 тыс. долларов (25 центов). Сюда входит все, включая материал и даже изготовление некоторых фотошаблонов.
Учтя отбраковку (как правило минимальную), выборочный контроль и даже корпусировку (хотя это уже на другой фабрике делается), получите искомое.

>Еще раз спрашиваю - были/не были?

Да я ж ответил – нет. И что?
От Добрыня
К radus (02.11.2006 16:23:33)
Дата 02.11.2006 16:26:17

Ну тут Вы ошибаетесь

Приветствую!
В Канаде и Скандинавии довольно тепло. Население Канады сосредоточено ЧУТОК ЮЖНЕЕ северной границы США, где-то на широте Франциии. Да и в Скандинавии из-за Гольфстрима тепло.
Но это на самом деле не так уж и важно.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От KGBMan
К Добрыня (02.11.2006 16:26:17)
Дата 02.11.2006 20:18:37

Re: Ну тут...

Однако если посмотреть на производственные здания в США постройки ХIX и начала ХХ века - стенки толстые, кирпич мало отличный от того, который мы на Колыме клали в свое время....
Да и отапливает завод сам себя.
От Нумер
К Добрыня (02.11.2006 16:26:17)
Дата 02.11.2006 17:20:55

Re: Ну тут...

Здравствуйте
>Приветствую!
>В Канаде и Скандинавии довольно тепло. Население Канады сосредоточено ЧУТОК ЮЖНЕЕ северной границы США, где-то на широте Франциии.

А что Вы понимаете под "северной границей США"? Если Аляску, то она тут при чём? Если границу между 2 океанами, то, я извиняюсь, но южнее её просто нет Канады. И широта там вовсе не заоблачная. Да и в Скандинавии климат не принципиально теплее чем в Карелии и Питере. И в Калифорнии, как бы это помягче, жарковато.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Добрыня
К Нумер (02.11.2006 17:20:55)
Дата 02.11.2006 18:04:20

Ну ладно выпендриваться :-)

Приветствую!

Да всё Вы прекрасно поняли, о какой границе речь :-) Прямая такая линия от Сиэттла до Северной Дакоты.

>Да и в Скандинавии климат не принципиально теплее чем в Карелии и Питере.
Сильно теплее. Посмотрите на средние зимние температуры Питера, Хельсинки, Стокгольма, Осло.

>И в Калифорнии, как бы это помягче, жарковато.
Как бы это помягче, не всегда :-) В СФ круглый год 15-17 градусов.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Почему только творческой? Интеллигенции вообще - если под интеллигенцией понимать то что понимали аффторы этого слова.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Нумер
К Добрыня (02.11.2006 18:04:20)
Дата 02.11.2006 23:33:26

Re: Ну ладно...

Здравствуйте

>Да всё Вы прекрасно поняли, о какой границе речь :-) Прямая такая линия от Сиэттла до Северной Дакоты.

Не, я только догадывался. Так где ж южнее её канадцы?

>Сильно теплее. Посмотрите на средние зимние температуры Питера, Хельсинки, Стокгольма, Осло.

Ну и? Не впечатляет разница.

>Почему только творческой? Интеллигенции вообще - если под интеллигенцией понимать то что понимали аффторы этого слова.

А что понимали? Не в курсе происхождения.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От tarasv
К Добрыня (02.11.2006 18:04:20)
Дата 02.11.2006 18:15:11

Re: Ну ладно...

>>И в Калифорнии, как бы это помягче, жарковато.
>Как бы это помягче, не всегда :-) В СФ круглый год 15-17 градусов.

Фриско это не вся Калифорния которая в жару 3 месяца назад потребляла по 50Мвт а сейчас наверно и 35МВт дело не доходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К Добрыня (02.11.2006 16:26:17)
Дата 02.11.2006 16:44:21

это не я ошибаюсь, это Перцев

Если он, конечно, ошибается.
А я всего лишь спрашиваю.

Однако, должен признать, что вопрос - как это Эфиопия не обогнала по зерну ту же Канаду? - после прочтения книги возник.
От Паршев
К radus (02.11.2006 16:44:21)
Дата 02.11.2006 19:15:43

А с чего Вы взяли, что /Канада показывает какие-то чудеса по зерновым?

там примерно та же урожайность, что в СССР. Ну сейчас повыше чем в \России по понятным причинам.

И вдвое ниже урожайности в США. По вполне понятным (мне во всяком случае) природно-климатическим причинам.
От Добрыня
К Паршев (02.11.2006 19:15:43)
Дата 02.11.2006 20:56:05

Финны довольно неплохо зерновые растят

Приветствую!

Сейчас в Финке средняя урожайность 35 ц/га ( http://www.zol.ru/review/show.php?ids[0]=4757 ), в СССР была к 1990 почти 20, РСФСР - вроде 16.

Притом что это у фиников отнюдь не штучное образцово-показательное хозяйство, в котором некий фанат каждый колосок в горшочке на окне растит :-)

В финке урожай зерновых ( http://proagro.com.ua/art/4478.html ) примерно 3.9 млн тонн при численности населения 5.3 млн ( http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0231/barom01.php ),
итого 720 килограммов год на человека, как в СССР. То есть это не малые посевы, продовольственную независимость себе обеспечивают...

Хозяйственные они, падонки, не отнять. Вон, куриным помётом в таких хозяйствах рыбу кормят - оказывается, в курином помёте очень много непереваренного зерна. Вообще как они к рыбоводству относятся - внушает уважение. Во всякий водоём щуку запускают...

В общем, нам есть куда расти и рано вздыхать о том, что нам природой не дано жить прилично.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От ThuW
К Добрыня (02.11.2006 20:56:05)
Дата 03.11.2006 11:54:14

Только у нас площадь зерновых 45,4 млн га, а у них всего 1 млн га. (+)

>Сейчас в Финке средняя урожайность 35 ц/га ( http://www.zol.ru/review/show.php?ids[0]=4757 ), в СССР была к 1990 почти 20, РСФСР - вроде 16.
>Притом что это у фиников отнюдь не штучное образцово-показательное хозяйство, в котором некий фанат каждый колосок в горшочке на окне растит :-)
Поэтому сравнение несколько некорректно.

С уважением
От Iva
К ThuW (03.11.2006 11:54:14)
Дата 03.11.2006 12:00:04

Re: Только у...

Привет!

>>Сейчас в Финке средняя урожайность 35 ц/га ( http://www.zol.ru/review/show.php?ids[0]=4757 ), в СССР была к 1990 почти 20, РСФСР - вроде 16.
>>Притом что это у фиников отнюдь не штучное образцово-показательное хозяйство, в котором некий фанат каждый колосок в горшочке на окне растит :-)
>Поэтому сравнение несколько некорректно.

И что? У нас населения больше.

У них наличествует товарное производство - так что сравнение корректное.


Владимир
От В. Кашин
К Паршев (02.11.2006 19:15:43)
Дата 02.11.2006 19:56:37

Не совсем так

Добрый день!

>там примерно та же урожайность, что в СССР. Ну сейчас повыше чем в \России по понятным причинам.
 В отдельные годы, напр в 2002, кажется, в Канаде была средняя урожайность зерновых ниже чем в России. И, кстати, в последние годы средняя урожайность в России повыше чем в СССР.
>И вдвое ниже урожайности в США. По вполне понятным (мне во всяком случае) природно-климатическим причинам.
 Количество центнеров с гектара это не все. Надо учитывать количество этих самых гектаров.
С уважением, Василий Кашин
От sap
К В. Кашин (02.11.2006 19:56:37)
Дата 03.11.2006 11:04:59

Re: Не совсем...

>Добрый день!

>>там примерно та же урожайность, что в СССР. Ну сейчас повыше чем в \России по понятным причинам.
> В отдельные годы, напр в 2002, кажется, в Канаде была средняя урожайность зерновых ниже чем в России. И, кстати, в последние годы средняя урожайность в России повыше чем в СССР.

Средняя урожайность в РФ практически всегда выше,чем была в СССР, по одной простой причине - Северный Казахстан.

> Количество центнеров с гектара это не все. Надо учитывать количество этих самых гектаров

Ну общем-то мы об однои том же. ;)
От Гегемон
К radus (02.11.2006 16:44:21)
Дата 02.11.2006 16:54:29

Как 2 (прописью - два) пальца об асфальт

Скажу как гуманитарий

>Однако, должен признать, что вопрос - как это Эфиопия не обогнала по зерну ту же Канаду? - после прочтения книги возник.
1. Эфиопия - это нагорье в центре и полупустыни
2. Было время, когда Эфиопия крыла Канаду по зерновым как кафрский буйвол ягненка

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.11.2006 16:54:29)
Дата 02.11.2006 17:24:11

Re: Как 2...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>1. Эфиопия - это нагорье в центре и полупустыни
>2. Было время, когда Эфиопия крыла Канаду по зерновым как кафрский буйвол ягненка

Ну так Вы сами себе противоречите. Было время. А потом "что-то" изменилось. А конкретно новые методы ведения с/х дали возможность резко увеличить урожай.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Гегемон
К Нумер (02.11.2006 17:24:11)
Дата 03.11.2006 12:04:20

Re: Как 2...

Скажу как гуманитарий

>>2. Было время, когда Эфиопия крыла Канаду по зерновым как кафрский буйвол ягненка
>Ну так Вы сами себе противоречите. Было время. А потом "что-то" изменилось. А конкретно новые методы ведения с/х дали возможность резко увеличить урожай.
Изменилось. В Канаде стали выращивать зерновые - и сработал географический фактор

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Нетворческую тоже забывать не следует.

С уважением
От radus
К Гегемон (02.11.2006 16:54:29)
Дата 02.11.2006 17:04:10

Re: Как 2...

>1. Эфиопия - это нагорье в центре и полупустыни
>2. Было время, когда Эфиопия крыла Канаду по зерновым как кафрский буйвол ягненка

А когда это время было в связи с чем кончилось? И как это сочетается с п.1. ?
От Warrior Frog
К radus (02.11.2006 17:04:10)
Дата 02.11.2006 17:15:48

"Триста лет тому назад.." (с) черепаза Тортила

Здравствуйте, Алл
>>1. Эфиопия - это нагорье в центре и полупустыни
>>2. Было время, когда Эфиопия крыла Канаду по зерновым как кафрский буйвол ягненка
>
>А когда это время было в связи с чем кончилось? И как это сочетается с п.1. ?

Лет 300 назад, по "зерновому производству" Эфиопия крыла и Канаду и Аргентину :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От wolff
К Warrior Frog (02.11.2006 17:15:48)
Дата 02.11.2006 21:10:28

Re: "Триста лет...

>Лет 300 назад, по "зерновому производству" Эфиопия крыла и Канаду и Аргентину :-))

Т.е. причина всё же не в климате, а в эффективности экономической системы? ;-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От vergen
К wolff (02.11.2006 21:10:28)
Дата 03.11.2006 00:51:20

Re: "Триста лет...


>>Лет 300 назад, по "зерновому производству" Эфиопия крыла и Канаду и Аргентину :-))
>
>Т.е. причина всё же не в климате, а в эффективности экономической системы? ;-)

нет в отсутствии традиции выращивания зерновых в Канаде, и полагаю сортов.
От Константин Федченко
К Добрыня (02.11.2006 16:26:17)
Дата 02.11.2006 16:33:58

Re: Ну тут...

>Приветствую!
>В Канаде и Скандинавии довольно тепло. Население Канады сосредоточено ЧУТОК ЮЖНЕЕ северной границы США, где-то на широте Франциии. Да и в Скандинавии из-за Гольфстрима тепло.
>Но это на самом деле не так уж и важно.

словесные перепалки в данном случае смысла не имеют - проще взять карты плотности населения и среднегодовых температур, наложить их и работать уже с этими данными. ИМХО.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (02.11.2006 16:33:58)
Дата 02.11.2006 19:19:36

Re: Ну тут...

>словесные перепалки в данном случае смысла не имеют - проще взять карты плотности населения и среднегодовых температур, наложить их и работать уже с этими данными. ИМХО.

Немножко сложнее ситуация. Среднегодовая температура мало что даёт, хотя и даёт. Но более значимы карты суровости климата (перепада температур), среднезимних и среднелетних.
Эту работу проделал Владимир Кёппен в конце 19-го века, результат мне известен :)

>С уважением
От Добрыня
К Паршев (02.11.2006 15:37:57)
Дата 02.11.2006 15:59:17

Просто не стоит мешать натуральные и денежные показатели

Приветствую!
Тут или трусы одевать, или крестик снимать.

Скажем, в Америка строительство и земля стоят бешеных денег по нашим меркам. У нас на такие суммы можно дворцы строить, не то что цеха - и отапливать их сколько угодно. Оно и понятно - за строительство дерут не столько, сколько это может стоить, а столько, сколько возможно содрать. В богатой стране и дерут дорого. Вот Вам и преимущество России.

А дальше уже надо оценивать всякие удельные капиталовооружённости и выравнивания оных по миру.


Да и доля производственных издержек - отнюдь не основная в издержках. "Одним грехом больше, одним меньше - ни я замечу, ни Аллах" :-)

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Паршев
К Добрыня (02.11.2006 15:59:17)
Дата 02.11.2006 19:12:07

Ну и не мешайте



>Скажем, в Америка строительство и земля стоят бешеных денег по нашим меркам.

Вот поэтому обычное производство и переехало из Америки в Третий мир. Не знали, небось?


>Вот Вам и преимущество России.

Ну что за чушь? И не стыдно? Уж если решили покритиковать, то хоть одним глазком бы взглянули на критикуемый предмет.


>Да и доля производственных издержек - отнюдь не основная в издержках.

Круто.
От Добрыня
К Паршев (02.11.2006 19:12:07)
Дата 02.11.2006 19:48:35

Да я-то не мешаю :-)

Приветствую!

>>Скажем, в Америка строительство и земля стоят бешеных денег по нашим меркам.
>
>Вот поэтому обычное производство и переехало из Америки в Третий мир. Не знали, небось?

Далеко не всё производство переехало в третий мир. Что-то можно доверить папуасам, что-то нельзя. И не забывайте, что хорошие кадры - это огромная ценность. Лекальщика, скажем, по заказу в джунглях не вырастишь.

А потом происходящее надо смотреть в динамике. Допустим, возникает промышленный анклав где-нибудь в Сингапуре. Там быстренько появляются небоскрёбы, зарплаты, машины - и большие цены. Постепенно такой "Сингапур" вычерпывает свой потенциал роста и утрачивает свои преимущества. Так в мире и выравниваются удельные капиталовооружённости - совершенно как тепло в замкнутой системе.


> >Вот Вам и преимущество России.

>Ну что за чушь? И не стыдно? Уж если решили покритиковать, то хоть одним глазком бы взглянули на критикуемый предмет.

Да читал, читал, конечно же. Просто у меня со времён прочтения появился кое-какой практический опыт, опровергающий Ваши построения. Выяснилось, что в РФ можно делать очень недорого офигенные вещи, за которые фирмачи дерут цены на порядок выше. Несмотря на отопление. Притом что люди их делают, не обижая себя.


>>Да и доля производственных издержек - отнюдь не основная в издержках.
>
>Круто.
Если бы у Вас был бы опыт управления хотя бы небольшой фирмой, Вы бы это хорошо знали :-) Ведь фирма живёт не балансом "затратили на штуку товара"-"выручили со штуки товара", а балансом "потратили на начало месяца - получили в конце месяца". А структура затрат - это в первую очередь зарплаты, командировочные, налоги, аренда и тому подобное.

Дополню: доля производственных издержек - не просто не основная в издержках, но и не основная в стоимости товаров вообще :-) Ваша теорема построена в неявном представлении о том, что конкуренция довела фирмы до того, что 90% стоимости товара - это издержки, а 10 - навар. На самом деле навар обычно процентов 200. На этом фоне чуть больше или чуть меньше производственные издержки - роли не играет.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От объект 925
К Добрыня (02.11.2006 19:48:35)
Дата 02.11.2006 19:50:53

Ре: Пример в тему дискусии

- Свинина - это самое неприхотливое и быстрорастущее мясо. Я вообще не понимаю: как можно в России быть бедным, пока здесь живут свиньи?

- Я что-то не понял. Еще раз.

- Ну, в смысле, страна не может быть бедной, пока в ней есть возможность заниматься свиноводством. Вот смотри, - Радж достал калькулятор. - Живой десятидневный поросенок стоит 2 тысячи рублей. Эта сумма доступна каждому. Покупаем свиноматку. Она приносит потомство каждые 3 месяца - в среднем по 15 поросят. В год получается 60 поросят. Продать их нетрудно - хоть на откорм через 10 дней после рождения, хоть на мясо через полгода. Если их продать на откорм по 2 тысячи рублей, получаем 120 тысяч. Зерно стоит 2 рубля килограмм, так что даже если корма покупать, а не выращивать самому, одна свинья за год съедает максимум на 3 тысячи. Отопление свиньям не нужно. Уход минимальный: один человек справляется с несколькими сотнями голов. Получается 115 тысяч рублей прибыли в год с одной свиньи при 5 тысячах изначальных вложений. Такой доходности не дает даже наркоторговля. А если поросят продать не сразу, а через полгода, то получается еще круче. Они будут весить уже 100 килограммов. Средняя закупочная цена мяса - 100 рублей за килограмм. Получается 10 тысяч рублей прибыли с одного откормленного поросенка. Съедает он на 1,5 тысячи рублей. 8,5 тысячи рублей умножить на 60 поросят - получаем полмиллиона рублей. Это в год с одной свиноматки! А если мясо не отдавать перекупщикам, а продавать на рынке самому, то умножай эту цифру еще на 2. Я не знаю, как надо так работать, чтобы свиноводство было невыгодным. Этому, наверное, надо специально учиться где-нибудь, иначе прогореть просто невозможно.
http://izvestia.ru/special/article3098076/

Алеxей
От Vitaly Bogomolov
К объект 925 (02.11.2006 19:50:53)
Дата 03.11.2006 12:28:58

Пример в тему...

>- Свинина - это самое неприхотливое и быстрорастущее мясо. Я вообще не понимаю: как можно в России быть бедным, пока здесь живут свиньи?

Я не могу опровергнуть арифметические подсчеты из этого примера, поскольку не владею цифрами по этому вопросу. Могу только сослаться на опыт довольно тесного общения с людьми, занимающимися выращиванием свиней в деревне (Саратовская обл.) практически.

В деревне свиней держат только те, кто имеет возможность воровать комбикорм из колхоза. Численность поголовья определяется количеством корма, который данная семья может спереть из колхоза.

Многие работают в колхозе только из-за этой возможности, т.к. зарплата там 400 (четыреста) рублей.

Кто не имеет возможности воровать комбикорм держат коров, быков, коз и т.п.

Такие дела.
От Alex Medvedev
К объект 925 (02.11.2006 19:50:53)
Дата 02.11.2006 22:07:00

Чистое гонево горажанина не знающего с какого боку к корве подходить

>Зерно стоит 2 рубля килограмм, так что даже если корма покупать, а не выращивать самому, одна свинья за год съедает максимум на 3 тысячи.

Одно зерно скотина жрать не будет. Нужно варить каши, нужно кормить овощами, нужны витамины, нужен ветеринар. Вообщем если нет своего огорода с картошкой, то выращивание поросят убыточно.
От Нумер
К Alex Medvedev (02.11.2006 22:07:00)
Дата 02.11.2006 23:28:08

Re: Чистое гонево...

Здравствуйте
>>Зерно стоит 2 рубля килограмм, так что даже если корма покупать, а не выращивать самому, одна свинья за год съедает максимум на 3 тысячи.
>
>Одно зерно скотина жрать не будет. Нужно варить каши, нужно кормить овощами, нужны витамины, нужен ветеринар. Вообщем если нет своего огорода с картошкой, то выращивание поросят убыточно.

Честно говоря ни разу не видел ветеринаров в родной деревне Водоватово. Про витамины тоже ничего не помню ни при выращивании кроликов ни при курах. Единственное медицинское средство - это бабушка давала индюшатам марганцовки немного после вылупления. Смысл последнего я честно говоря не до конца понимаю. С свиньями мороки много. В этом плане куры рулят. По поводу индюков считали-считали мы, особой экономической эффективности не нашли.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От vergen
К Нумер (02.11.2006 23:28:08)
Дата 03.11.2006 00:55:23

одно дело..

для себя ростить, другое на продажу. так сказать массовое производство.
Для себя - Вы правы, главное, что бы не пили :)
А вот в пром. масштабах всё вышеперечисленное (ветеринары и пр.) необходимы.
От Нумер
К vergen (03.11.2006 00:55:23)
Дата 03.11.2006 10:53:10

Re: одно дело..

Здравствуйте
>для себя ростить, другое на продажу. так сказать массовое производство.
>Для себя - Вы правы, главное, что бы не пили :)
>А вот в пром. масштабах всё вышеперечисленное (ветеринары и пр.) необходимы.

Дык не получается держать много - слишком много времени и сил тратится. Соответственно и мяса хватает "только для себя".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Лейтенант
К объект 925 (02.11.2006 19:50:53)
Дата 02.11.2006 20:22:45

Крутой пример

Не учтены издержки
на ветеринарию и падеж части поголовия
Рабочую силу
Аренду свинарника
Сбыт продукции
Налоги
а еще извиняюсь на утилизацию говна ...
Ну и еще кучу вещей про которые я не зная т.к. не свиновод.

Демагогия короче.
P.S. Кстати поросята в этой статейке появляются у свиноматки без участия хряка :-)
От Добрыня
К Лейтенант (02.11.2006 20:22:45)
Дата 02.11.2006 20:40:42

Довольно решаемые проблемы

Приветствую!
Вы сразу замахиваетесь крупное хозяйство. А сикх говорит о мелком.

>на ветеринарию и падеж части поголовия
Ну сдохнет свинья - другую купят. Да и ветеринар сельский берёт отнюдь не как столичный пластический хирург.

>Рабочую силу
Речь в примере о человеке, который сам работает.

>Аренду свинарника
Да что, сложно сарай построить? Зачем арендовать?

>Сбыт продукции
Он пишет о примере, когда сдаёт перекупщикам - и оговоривает, что если бы сам занался сбытом, то ещё больше наваривал бы.

>Налоги
Да не такие они и большие.

>а еще извиняюсь на утилизацию говна ...
Поработать лопатой. Никто не говорил, что работать не нужно :-)

>Ну и еще кучу вещей про которые я не зная т.к. не свиновод.
В целом разумные вещи говорит.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Лейтенант
К Добрыня (02.11.2006 20:40:42)
Дата 02.11.2006 21:13:33

Re: Довольно решаемые...

>Ну сдохнет свинья - другую купят.
Это бесплатно? А если болезнь инфекционная и сдохнут все свинки?

>Да и ветеринар сельский берёт отнюдь не как столичный пластический хирург.

Но не бесплатно работает?

>>Рабочую силу
>Речь в примере о человеке, который сам работает.
Ну предположим. Хотя один человек не справится. Кто будет смотреть за свинками пока он будет скажем закупать корма? Кстати расходы на доставку кормов.

>>Аренду свинарника
>Да что, сложно сарай построить? Зачем арендовать?
Давайте строить. В одиночку строить сложно - нужен помощьник. Далее - пиломатериалы, гвозди. Поинтересуйтесь почем они нынче.

>>Сбыт продукции
>Он пишет о примере, когда сдаёт перекупщикам - и оговоривает, что если бы сам занался сбытом, то ещё больше наваривал бы.

Он говорит что поросенка можно купить за 2 тысячи. Далее он говорит что его можно продать за 2 тысячи. Вот я и интересуюсь где обитают альтруисты которые покупают поросят за те-же деньги, что и продают. В жизни поросенка прийдется покупать по 2 тысячи, а продавать прекупщику - за одну (если не дешевле). Или тратиться на организацию сбыта.

>>Налоги
>Да не такие они и большие.
В общем да. Но кстати прийдется тратится еще и на бухгалтера.

>>а еще извиняюсь на утилизацию говна ...
>Поработать лопатой. Никто не говорил, что работать не нужно :-)
Ага земельный участок (достаточно большой) (как и сарай, как и машина для перевозки кормов взялся из воздуха). Кстати Вы знаете сколько от свиней говна и что это за говно? То есть вариант со свиноматкой еще прокатит, а вот откорм сотни свиней без очитных сооружений (да и просто закапывание говна от сотни свиней вручною) - это фантастика.

>>Ну и еще кучу вещей про которые я не зная т.к. не свиновод.
>В целом разумные вещи говорит.
Нет - подтасовывавает. Не учитывает пару дестков категорий расходов, каждый из которых поотдельности может и не так велик, но все вместе - значительны.

Да и вообще. Говорит о покупке поросенка - тот в тот же день становится свиноматкой и без всякой помощи хряка немедлено начинает производить приплод. Никакие накладные расходы не учтены кроме закупочной стоимости кормов. Никакие риски не учтены. Сбытовые цены на продукцию заведомо завышенные по отношению к реальным. В общем свиное дерьмо, а не бизнес-план.
От Добрыня
К Лейтенант (02.11.2006 21:13:33)
Дата 03.11.2006 12:57:10

Re: Довольно решаемые...

Приветствую!

Суть: ребята предлагают не бизнес-план для новых русских, а решение как жить и не бедствовать для селян. Показывают, что это всем доступно, было бы желание и трудолюбие.

>>Ну сдохнет свинья - другую купят.
>Это бесплатно? А если болезнь инфекционная и сдохнут все свинки?
За такие деньги свиней можно по отдельности в комнате с телевизором держать :-)
Я говорю, решаемая эта проблема. Держать свинок подальше друг от друга.

>>Да и ветеринар сельский берёт отнюдь не как столичный пластический хирург.
>
>Но не бесплатно работает?

В наших условиях за гроши.

И повторю - ветеринар актуален для крупных хозяйств.

>>>Рабочую силу
>>Речь в примере о человеке, который сам работает.
>Ну предположим. Хотя один человек не справится. Кто будет смотреть за свинками пока он будет скажем закупать корма? Кстати расходы на доставку кормов.

Я имел в виду семью. Там все именно сами работают.


>>>Аренду свинарника
>>Да что, сложно сарай построить? Зачем арендовать?
>Давайте строить. В одиночку строить сложно - нужен помощьник. Далее - пиломатериалы, гвозди. Поинтересуйтесь почем они нынче.

Щитовой сарай - ой не думаю, что дорого будет. Вагончик можно какой-нибудь раздобыть. При желании за сезон можно построить по технологии ТИСЭ отличный свинарник, большой, тёплый и недорогой - и водить туда хоть на экскурсии.

А потом не забывайте - живут наши герои не в чистом поле, а в посёлке. Там уж и сараев хватает, и заброшенных домов. Подновить - и всего делов.

>>>Сбыт продукции
>>Он пишет о примере, когда сдаёт перекупщикам - и оговоривает, что если бы сам занался сбытом, то ещё больше наваривал бы.
>
>Он говорит что поросенка можно купить за 2 тысячи. Далее он говорит что его можно продать за 2 тысячи. Вот я и интересуюсь где обитают альтруисты которые покупают поросят за те-же деньги, что и продают. В жизни поросенка прийдется покупать по 2 тысячи, а продавать прекупщику - за одну (если не дешевле). Или тратиться на организацию сбыта.

Вы просто не поняли. Речь о том, что надо купить поросёнка-девочку, и вырастить до мамки. А потом её поросят продавать по 2 000. Либо откармливать и продавать дороже.

Естественно, всё берётся в расчёте на одну свинью - хотя понадобятся несколько, в том числе и кабан-производитель :-)

>>>Налоги
>>Да не такие они и большие.

>В общем да. Но кстати прийдется тратится еще и на бухгалтера.
Ну подкинуь студенточке халтурку сводить периодически отчётики, ежели самому слабо.

>>>а еще извиняюсь на утилизацию говна ...
>>Поработать лопатой. Никто не говорил, что работать не нужно :-)
>Ага земельный участок (достаточно большой) (как и сарай, как и машина для перевозки кормов взялся из воздуха).

Не забываем, что это копейки в наше время.

>Кстати Вы знаете сколько от свиней говна и что это за говно? То есть вариант со свиноматкой еще прокатит, а вот откорм сотни свиней без очитных сооружений (да и просто закапывание говна от сотни свиней вручною) - это фантастика.

Сотня - это вне наших условий. Сотня свиней - это для миллионеров. А мы говрим про небольшое семейное дело.


>>>Ну и еще кучу вещей про которые я не зная т.к. не свиновод.
>>В целом разумные вещи говорит.
>Нет - подтасовывавает. Не учитывает пару дестков категорий расходов, каждый из которых поотдельности может и не так велик, но все вместе - значительны.
Например?
Пока Вы указали категории, которые на поверку решаемы либо личным трудом свновода, либо совсем недорого.

>Да и вообще. Говорит о покупке поросенка - тот в тот же день становится свиноматкой и без всякой помощи хряка немедлено начинает производить приплод.
Никто не говорит что сразу. Для простоты берет одну матку. Понятно, что в хозяйстве их будет пяток-десяток.

>Никакие накладные расходы не учтены кроме закупочной стоимости кормов.
Ну а какие ещё накладные расходы? Сгонять на старом жигуле туда-обратно?

>Никакие риски не учтены.
А какие риски? Сорвётся что-то - начинай сначала, поскольку альтернатива одна - сидеть и глушить водку.

>Сбытовые цены на продукцию заведомо завышенные по отношению к реальным.
Это почему они завышенные?

>В общем свиное дерьмо, а не бизнес-план.
Это Ваша ошибка: речь не о бизнес плане для изнеженного мальчика из города, не знающего куда бы свои сбережения пристроить, а для обычного сельского человека :-)

С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Сергей Зыков
К Добрыня (02.11.2006 20:40:42)
Дата 02.11.2006 20:53:04

Re: Довольно решаемые...

>Приветствую!
>Вы сразу замахиваетесь крупное хозяйство. А сикх говорит о мелком.

а что ему мешало в индии свиньями богатеть?


>>а еще извиняюсь на утилизацию говна ...
>Поработать лопатой. Никто не говорил, что работать не нужно :-)

гуано загружаем лопатой в биореактор - мощностью на 100 свинячих задниц - имеем решение энергетических проблем, можно даже на экспорт газ поставлять :)

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От radus
К Сергей Зыков (02.11.2006 20:53:04)
Дата 03.11.2006 10:35:26

газ

>гуано загружаем лопатой в биореактор - мощностью на 100 свинячих задниц - имеем решение энергетических проблем, можно даже на экспорт газ поставлять :)

Это не тот газ, он только для отопления подходит, причем так, чтобы выхлоп наружу, и подальше. Очень уж сильно коптит.
От Добрыня
К Сергей Зыков (02.11.2006 20:53:04)
Дата 02.11.2006 21:02:18

Наверное, жара :-)

Приветствую!
>а что ему мешало в индии свиньями богатеть?
Там вообще к мясу не очень хорошо относятся. Свиней уж точно не едят.
А чего ему на месте не сидится - тут уж не знаю. Почему мой знакомый камбоджиец приехал бордаль в Питере открывать, а не сделал это в Камбодже? :-) В Питере, правда, ему это сделать не дали :-)
ЗЫ. В топик. Камбоджиец этот - бывший партизан. По деревьям лазает так, что я обалдел - на берёзу 60 см в обхвате влез за несколько секунд. Утверждает что выстрел из АК валит троих, идущих гуськом...


С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От wolff
К Добрыня (02.11.2006 21:02:18)
Дата 02.11.2006 21:06:31

Re: Наверное, жара...

>Там вообще к мясу не очень хорошо относятся. Свиней уж точно не едят.

Либо Вы путаете индусов с иудеями/мусульманами, либо свинину с говядиной. Свинину индусы ещё как едят!

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Добрыня
К wolff (02.11.2006 21:06:31)
Дата 03.11.2006 12:26:04

Не то чтобы под запретом, но...

Приветствую!
>Либо Вы путаете индусов с иудеями/мусульманами, либо свинину с говядиной. Свинину индусы ещё как едят!

Просто индусы стараются быть вегетарианцами. Из мяса вроде птицу, козлятину едят. А свинья там не запрещена - но как-то не практикуется.
http://www.ence.ru/page/2956500.html - видно по таблицам что свиней на порядок меньше остальных видов мясных скотинок. Написано, что лишь у некоторых племён практикуется...

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Нумер
К wolff (02.11.2006 21:06:31)
Дата 02.11.2006 23:24:47

Re: Наверное, жара...

Здравствуйте
>>Там вообще к мясу не очень хорошо относятся. Свиней уж точно не едят.
>
>Либо Вы путаете индусов с иудеями/мусульманами, либо свинину с говядиной. Свинину индусы ещё как едят!

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

Сикхи ИМХО мусульмане.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Alex~Ts
К Нумер (02.11.2006 23:24:47)
Дата 02.11.2006 23:33:30

Сикхи - это сикхи. Религия такая - сикхизм,

про основателя гуру Нанака вроде даже это самый свиновод в своем интервью пишет.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Именно ее и именно в таком написании.
От Alex~Ts
К wolff (02.11.2006 21:06:31)
Дата 02.11.2006 22:58:06

Re: Наверное, жара...

>>Там вообще к мясу не очень хорошо относятся. Свиней уж точно не едят.
>Либо Вы путаете индусов с иудеями/мусульманами, либо свинину с говядиной. Свинину индусы ещё как едят!

В России может и едят, но в Индии массового разведения свиней я не припомню. На юге Индии действительно большинство вегетарианцы, а на севере и говядину едят :) Еще популярно у них мясо буйвола, козы и куры. Но все равно готовят они это все не очень, лучшая на мой взгляд кухня в Индии у мусульман.
От Нумер
К Добрыня (02.11.2006 15:59:17)
Дата 02.11.2006 17:17:13

Re: Просто не...

Здравствуйте
>Приветствую!
>Тут или трусы одевать, или крестик снимать.

>Скажем, в Америка строительство и земля стоят бешеных денег по нашим меркам. У нас на такие суммы можно дворцы строить, не то что цеха - и отапливать их сколько угодно. Оно и понятно - за строительство дерут не столько, сколько это может стоить, а столько, сколько возможно содрать. В богатой стране и дерут дорого. Вот Вам и преимущество России.

>А дальше уже надо оценивать всякие удельные капиталовооружённости и выравнивания оных по миру.


>Да и доля производственных издержек - отнюдь не основная в издержках. "Одним грехом больше, одним меньше - ни я замечу, ни Аллах" :-)

Вот я и говорю, что дело много сложнее чем нахождение на какой-то там изотерме.

>С уважением, Д..
>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От vergen
К Нумер (02.11.2006 17:17:13)
Дата 02.11.2006 19:21:51

надо понимать, что

Паршев и не говорит, что климат - единственный фактор. Он говорит, что этот фактор важен. И имеет свойство сохранятся (а значит издеожки его накапливаться) на протяжении всей истории.
ПРо жару - надо различать критичные для жизни (ниже нуля) и критичные для комфорта (выше 30) температуры.
От Нумер
К vergen (02.11.2006 19:21:51)
Дата 02.11.2006 23:20:22

Re: надо понимать,...

Здравствуйте
>Паршев и не говорит, что климат - единственный фактор. Он говорит, что этот фактор важен. И имеет свойство сохранятся (а значит издеожки его накапливаться) на протяжении всей истории.

Понимаете в чём тут дело, что он играет роль - это понятно. Но вопрос в том, насколько он важен. Вот в Швеции вроде как не слишком тепло, ну во всяком случае по европейским меркам. Но нет, промышленность живёт и вообще уровень жизни охрененный. А у нас всё что-то виновато.

>ПРо жару - надо различать критичные для жизни (ниже нуля) и критичные для комфорта (выше 30) температуры.

Ну вот Калифорния. Жарковато. Но живут и неплохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Паршев
К vergen (02.11.2006 19:21:51)
Дата 02.11.2006 19:44:10

ПОясню -

>Паршев и не говорит, что климат - единственный фактор. Он говорит, что этот фактор важен. И имеет свойство сохранятся (а значит издеожки его накапливаться) на протяжении всей истории.
>ПРо жару - надо различать критичные для жизни (ниже нуля) и критичные для комфорта (выше 30) температуры.

По другим факторам у нас тоже особых преимуществ нет, но они хотя бы чисто теоретически могут быть скомпенсированы.
От vergen
К Паршев (02.11.2006 19:44:10)
Дата 03.11.2006 01:00:25

Re: ПОясню -


>По другим факторам у нас тоже особых преимуществ нет, но они хотя бы чисто теоретически могут быть скомпенсированы.

смотря с кем сравнивать. Нельзя же не рассматривать такие преимущества, как большое гос-ство с внутриннезащитной политикой на протяжении нескольких веков. Традиции, развитие науки и пр.
От Нумер
К Паршев (02.11.2006 19:44:10)
Дата 02.11.2006 23:21:59

Re: ПОясню -

Здравствуйте
>>Паршев и не говорит, что климат - единственный фактор. Он говорит, что этот фактор важен. И имеет свойство сохранятся (а значит издеожки его накапливаться) на протяжении всей истории.
>>ПРо жару - надо различать критичные для жизни (ниже нуля) и критичные для комфорта (выше 30) температуры.
>
>По другим факторам у нас тоже особых преимуществ нет, но они хотя бы чисто теоретически могут быть скомпенсированы.

Понимаете в чём дело. Лично моё мнение на основании изучения, пусть и достаточно слабого географии там, истории такое, что главное - всё равно управление. А "климат здесь не тот" - это фактор десятый. С таким же упорством можно было бы доказывать, что Питер длжен неизбежно подохнуть. Но вроде как живой и много живее городов с куда более приятными условиями. Ну и так далее.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.11.2006 14:52:27)
Дата 02.11.2006 14:58:23

Да и профессор Пайпс писал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что аффтор стучится в настежь открытую дверь.

С уважением, Алексей Исаев